Droit d'auteur

[Asthenik]

Si je reproduit l’architecture d'un château existant est je volé son propriétaire?

Un château appartient à l'espace public et du fait donc de l'absence de transaction (on peut le voir depuis la route par exemple), il est impossible, pour moi, d'en rigoureusement protéger la forme précise. S'inspirer devrait être possible, comme on peut s'inspirer d'une musique, d'un film, etc. C'est la reproduction exacte d'une oeuvre (entre les mains d'une personne à la suite d'une transaction n'en donnant pas le droit de copie) qui est pour moi illégitime.

Un CD est matériel mais sa forme et son contenu ne le sont pas.

Je ne dois pas être clair : je ne parle pas de la matérialité du CD en lui-même, mais du fait que les oeuvres sont incarnées, elles ont bel et bien une réalité matérielle (le son, l'image, etc). Ce ne sont pas des choses sans définition, sans contour, ce ne sont pas des objets mentaux, ce sont bien des objets "objectifs". Ils s'incarnent dans une dimension particulière, et il ne leur manque que la spatialité.

[Anton_K]

Je ne dois pas être clair : je ne parle pas de la matérialité du CD en lui-même, mais du fait que les oeuvres sont incarnées, elles ont bel et bien une réalité matérielle : le son, l'image, etc. Ce ne sont pas des choses sans définition, sans contour, ce ne sont pas des objets mentaux, ce sont bien des objets "objectifs". Ils s'incarnent dans une dimension particulière, et il ne leur manque que la spatialité.

La musique que tu télécharges n'est pas du son, le film que tu télécharges n'est pas de l'image, c'est une information au même titre qu'une idée, destinée à être performée par l'ordinateur ou le baladeur. Une idée ou une information n'est pas nécessairement un objet saisi dans un acte mental, c'est avant tout un programme.

C'était la même chose pour le CD, sauf qu'avec le système de CD, l'information était fixée sur le support et voyageait par le support. Maintenant l'information est fixée sur un disque dur et voyage par les réseaux de communication. Quand tu volais un CD, tu volais un support, aujourd'hui le support tu ne le voles pas, tu l'achètes : le disque dur de l'ordinateur ou du baladeur, et la connexion au réseau.

Le son et l'image sont le produit de la performance, que ce soit celle du groupe pour le concert duquel tu payes ta place, ou celle de ta carte son achetée avec ton ordinateur.

[Asthenik]

La musique que tu télécharges n'est pas du son, le film que tu télécharges n'est pas de l'image, c'est une information au même titre qu'une pensée, destinée à être performée par l'ordinateur ou le baladeur.

La forme de l'information est purement transitoire, arbitraire, il ne s'agit que d'un véhicule. D'ailleurs, tu peux lire cette forme binaire (0001001010110), tu peux regarder la forme des sillons d'un vinyle, cela ne te sert à rien : ce qui nous intéresse, c'est l'incarnation concrète qui elle par définition est bien matérielle. Si tu veux, tu peux légitimement pirater toute la musique que tu veux, tant que tu ne l'écoutes pas

Une idée ou une information n'est pas nécessairement un objet saisi dans un acte mental, c'est avant tout un programme.

Non vraiment, je ne crois pas qu'une idée puisse du tout être apparentée à un programme : une "idée" (une idée de roman par exemple) est un objet mental et cet objet mental devient une oeuvre protégée dans sa forme précise à partir du moment où on l'a couchée sur un support (sous une forme technique sans incidence concrète sur la forme incarnée). L'incarnation peut être opérée par l'être humain lui-même (la lecture), ou par n'importe quelle machine conçue à cet effet.

Je me pose quand même la question parce que j'ai un peu l'impression d'être Captain Obvious pour le coup : honnêtement, tu ne fais pas de différence entre une idée et une oeuvre ?

[jubal]

Si tu veux, tu peux légitimement pirater toute la musique que tu veux, tant que tu ne l'écoutes pas

Dans le droit actuel c'est l'inverse: tu peux écouter la musique sans l'avoir achetée, mais tu ne peux pas copier la série de nombre qui la représente.

[Anton_K]

La forme de l'information est purement transitoire, arbitraire, il ne s'agit que d'un véhicule. D'ailleurs, tu peux lire cette forme binaire (0001001010110), tu peux regarder la forme des sillons d'un vinyle, cela ne te sert à rien : ce qui nous intéresse, c'est l'incarnation concrète qui elle par définition est bien matérielle. Si tu veux, tu peux légitimement pirater toute la musique que tu veux, tant que tu ne l'écoutes pas

Pourtant j'ai acquis de façon très honnête tout ce dont j'ai besoin pour l'écouter et qui n'était pas contenu dans ce que j'ai piraté (puisque ce que j'ai piraté n'est qu'un programme). C'est ce que j'appelle la fonction de performance, remplie en l'occurrence par un baladeur ou un ordinateur. Ce sont un peu des orchestres personnels universels si l'on veut.

Non vraiment, je ne crois pas qu'une idée puisse du tout être apparentée à un programme : une "idée" (une idée de roman par exemple) est un objet mental et cet objet mental devient une oeuvre protégée dans sa forme précise à partir du moment où on l'a couchée sur un support sous une forme technique sans incidence concrète sur la forme incarnée.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "protégée dans sa forme précise". ça voudrait dire que pour toi un poème ne serait protégé par un droit d'auteur que sous la forme imprimée par l'éditeur ? Je ne peux pas vraiment te répondre parce que je n'ai pas envie d'anticiper sur ce que tu comprends par là, il faudrait que tu développes.

L'incarnation peut être opérée par l'être humain lui-même (la lecture), ou par n'importe quel machine conçue à cet effet.

Or on ne peut pas concevoir l'idée "possédée" (ou incarnée si tu veux) par la machine comme un acte mental saisi par une conscience, pourtant elle performe la partition stockée sur son support physique, ou la lecture si c'est une machine à lire. Ensuite il faut distinguer incarnation au sens du support, et performance. Le support : CD, feuille, disque dur, cerveau. La performance : Lecture mentale dans la conscience, Lecture à voix haute, jeu de musiciens, lecture du morceau par l'ordinateur, etc.

Je me pose quand même la question parce que j'ai un peu l'impression d'être Captain Obvious pour le coup : honnêtement, tu ne fais pas de différence entre une idée et une oeuvre ?

Et bien vu ma définition de ce qui peut être une marchandise possédée, vendue ou volée, j'en fais une analyse qui consiste simplement à différencier information et support.

Idée, au sens de concept, et oeuvre au sens de discours sont dans tous les cas des informations, au sens où je les différencie du support.

Si pour toi oeuvre = idée incarnée, alors c'est la pertinence même de l'idée d'oeuvre comme un type de marchandise que je conteste, pour moi on ne peut vendre que des supports. J'ai l'impression que la différence est nécessaire parce qu'à l'évidence l'idée est indépendante du support, elle peut être fixée sur plusieurs supports différents, c'est pourtant la même idée (qu'elle soit écrite sur une tablette de cire, sur un CD Rom, sur un DVD, que sais-je encore). Or les idées ne peuvent être vendues parce que leur re-copie n'engage pas d'effort, cf supra.

Quelle distinction tu ferais, toi, entre oeuvre et idée?

[Asthenik]

Précisons quelque chose : je crois qu'on emploie des mots en les comprenant dans des sens différents. L'oeuvre pour moi est l'incarnation du support originel d'une idée. Le passage entre l'idée et cette forme originelle demande un travail (écriture, chanteurs, musiciens, acteurs, enregistrement, etc.) qui fonde la propriété sur toute incarnation identique à celle du support originel (ce que j'appellerais des duplicatas dans la suite de ce post).

Pourtant j'ai acquis de façon très honnête tout ce dont j'ai besoin pour l'écouter et qui n'était pas contenu dans ce que j'ai piraté (puisque ce que j'ai piraté n'est qu'un programme). C'est ce que j'appelle la fonction de performance, remplie en l'occurrence par un baladeur ou un ordinateur. Ce sont un peu des orchestres personnels universels si l'on veut.

Ma vision des choses est que tu n'as pas le droit d'incarner les données que tu as sur ton ordinateur si leur origine est une oeuvre dont le droit d'utilisation des duplicatas spécifie que le propriétaire initial du duplicata n'en avait qu'un droit de lecture. Leur forme passive n'est pas délictuelle en elle-même, en revanche ce que tu appelles "la fonction de performance" les incarne dans une forme à laquelle tu n'es sensé pouvoir légitimement accéder.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "protégée dans sa forme précise". ça voudrait dire que pour toi un poème ne serait protégé par un droit d'auteur que sous la forme imprimée par l'éditeur ? Je ne peux pas vraiment te répondre parce que je n'ai pas envie d'anticiper sur ce que tu comprends par là, il faudrait que tu développes.

Non justement la forme précise à laquelle je fais allusion n'est pas la forme stockée (binaire, digitale, analogique ou que-sais-je) mais la forme incarnées : les images, les sons, les mots, etc. Pour un poème, cette forme précise est constituée des enchaînements de mots qui en font une oeuvre unique, une oeuvre qu'on ne peut pas recréer à l'identique par le hasard.

Or on ne peut pas concevoir l'idée "possédée" (ou incarnée si tu veux) par la machine comme un acte mental saisi par une conscience, pourtant elle performe la partition stockée sur son support physique, ou la lecture si c'est une machine à lire. Ensuite il faut distinguer incarnation au sens du support, et performance. Le support : CD, feuille, disque dur, cerveau. La performance : Lecture mentale dans la conscience, Lecture à voix haute, jeu de musiciens, lecture du morceau par l'ordinateur, etc.

Je ne parle en fait pas d'incarnation en évoquant les CD par exemple. A chaque fois, que j'emploie ce terme c'est pour désigner ce que tu appelles la performance.

Et bien vu ma définition de ce qui peut être une marchandise possédée, vendue ou volée, j'en fais une analyse qui consiste simplement à différencier information et support.

Idée, au sens de concept, et oeuvre au sens de discours sont dans tous les cas des informations, au sens où je les différencie du support.

Ok. Le cycle que j'ai en tête concernant la musique serait plutôt : idée (accords, mélodie, matière brute plus ou moins précise) -> réalisation de l'idée (chant, musique, production…) -> oeuvre fixée sur le support originel -> vente d'un droit d'usage des duplicatas (production de CD, distribution de fichiers pour une distribution numérique) -> incarnation (ou performance) chez le client final.

Si pour toi oeuvre = idée incarnée, alors c'est la pertinence même de l'idée d'oeuvre comme un type de marchandise que je conteste, pour moi on ne peut vendre que des supports. J'ai l'impression que la différence est nécessaire parce qu'à l'évidence l'idée est indépendante du support, elle peut être fixée sur plusieurs supports différents, c'est pourtant la même idée (qu'elle soit écrite sur une tablette de cire, sur un CD Rom, sur un DVD, que sais-je encore). Or les idées ne peuvent être vendues parce que leur re-copie n'engage pas d'effort, cf supra.

Dans mon esprit, ce n'est pas l'oeuvre qui est une marchandise mais ses duplicatas : idée -> oeuvre -> duplicata soumis à une licence. Je te renvoie par ailleurs à ma remarque liminaire : je ne considère pas qu'une idée puisse être vendue ou même stockée ailleurs que dans un esprit. Ce que l'on duplique pour moi par le piratage, c'est l'incarnation des données contenues dans le support d'un duplicata d'une oeuvre.

Quelle distinction tu ferais, toi, entre oeuvre et idée ?

Est-ce que le reste de mon post a répondu à ta question ?

Dans le droit actuel c'est l'inverse: tu peux écouter la musique sans l'avoir achetée, mais tu ne peux pas copier la série de nombre qui la représente.

La distinction concernant le streaming dans la Loi m'a toujours laissé très circonspect…

[jubal]

La distinction concernant le streaming dans la Loi m'a toujours laissé très circonspect…

Sans parler de streaming, il est parfaitement légal d’écouter la musique qui passe dans un supermarché ou a la radio.

C'est copier l'information qui est illégal, pas écouter l’œuvre.

[Asthenik]

Sans parler de streaming, il est parfaitement légal d’écouter la musique qui passe dans un supermarché ou a la radio.

Ok je n'avais pas compris ta remarque. En passant, le supermarché ou la radio paye une licence qui l'autorise à diffuser de la musique dans ces conditions… et la personne qui écoute n'ayant rien demandé, je vois mal en effet ce qu'on pourrait lui reprocher.

C'est copier l'information qui est illégal, pas écouter l’œuvre.

Pour moi, c'est écouter l'oeuvre dont on a copié sans autorisation les "données" qui est vraiment le problème. Les données, à moins de les vendre par exemple, n'ont aucune gravité en elles-même… D'ailleurs, les fichiers mp3 ne sont pas les mêmes données que celles contenues dans un CD, et il n'y aucune difficulté technique à créer un fichier totalement différent de celui vendu par Amazon MP3 par exemple (changement de format, d’échantillonnage, ajout de bruit ou que sais-je) tout en gardant une incarnation quasi-identique concrètement, ce qui montre bien que les données, pour moi, on s'en fiche un peu. C'est l'incarnation qui devrait constituer le délit.

[xavdr]

Oui, le mec qui cherche à vendre des CD perdra des sous si les gens se mettent à diffuser ce CD gratuitemet sur le net. Mais c'est pas de notre faute.

Heu… si ! Dans la mesure où tu te place parmi les copieurs invétérés.

Quelle idée aussi de chercher à diffuser de l'information avec une méthode complètement dépassée ?

C'est vraiment exactement la même chose que les moines copistes avec l'imprimerie. Oui, ils ont perdu des revenus. Ils ont subi un "préjudice" et je suis sûr qu'il y avait des gens qui pensaient qu'il fallait mettre Gutenberg en taule. Qu'ils aillent au diable. Leur modèle économique est devenu tout à fait douteux, mais il n'y a personne à blâmer. C'est comme ça, c'est le progrès, c'est la vie. Qu'ils s'adaptent ou qu'ils crèvent mais qu'ils arrêtent de nous casser les burnes en essayant de nous mettre en taule si on refuse de revenir en arrière.

N'imp. Gutenberg a peut être menacé de débordement quantitatif (donc qualitatif) la censure religieuse (l'index) ou régalienne mais pas le droit naturel des auteurs. Ensuite c'est amusant : initialement prétendument éthique, la position libertaire sur ce forum devient utilitariste ^^ Pour finir, ta dialectique est celle de cambrioleurs ayant mis la main sur la clé universelle ou le découpe-porte laser minute.

Ceci dit ton diagnostic selon lequel le modèle économique des majors est obsolète et socialement pénible est parfaitement défendable. La solution éthique consiste donc à lui en substituer un autre dans un respect raisonnable du droit naturel. Pour cela rien de plus "simple" : proposer un autre modèle économique crédible pour le court et moyen terme, mettre en place les ressources techniques et commerciales nécessaires et convaincre des auteurs d'y recourir. Restera à démanteler les privilèges inquisitoriaux de la SACEM & co, mais le plus gros du conflit aujourd'hui réside dans deux visions sociales de la mise en œuvre du droit naturel.

EDIT

[Invité]

T'es pénible à un point comme c'est pas possible. Le droit, je m'en tape complètement. Si le droit stipule que les noirs doivent s'assoir à une place réservée au fond du bus, je chie sur ce droit. Si le droit stipule que je dois déclarer aux autorités si un de mes voisins est juif, j'exècre ce droit. Et si le droit dit que je n'ai pas le droit de transmettre les données que je veux avec les gens sur le net, j'emmerde ce droit.

Le droit c'est pas un dogme auquel on doit obéïr bêtement, figure-toi. Si vivre en société c'est vivre conformément aux principes idiots que tu sembles défendre, alors je suis bien content de ne pas être intégré dans cette société.

il ne faudrait pas confondre le droit et la loi. Ton exemple concerne des lois qui ne decoulent pas d'un systeme juridique mais plus d'un choix politique, demagogique.

Ta confusion fait naitre des divergences ou il n'y a pas lieu d'en avoir. On ne peu que reconnaitre que l'application du droit d'auteur a travers le copyright, ne sert que principalement a la rente des majors et toute une industrie du disque (principalement), et du divertissement, qui peine a trouver un format economique rentable (selon leurs normes, leur "expectations") avec les technologies, de partage, et de copie moderne (enfin moderne qui existe depuis un moment). Et comme tout le monde le sais quand rien ne fonctionne, ne reste que la repression.

Donc la dessus je pense qu'on est a peu pres d'accord. Tu remarqueras, qu'on ne parle pas d'artiste.

Quant a la propriétée intellectuelle, c'est une autre histoire. On touche la un domaine de debat permanent on sein des liberaux.

Ce que j'ai du mal a comprendre clairement, c'est ton acharnement contre quelque chose dont tu n'es pas concerné…de memoire tu as dit ne pas etre un consommateur de divertissement, ni meme un amateur de musique. Donc pourquoi avoir un avis si tranché? On aurait tendance a lire que ce qui t'interesse le plus est la gratuité de tout pour tous. Comme faire ce que tu veux avec le travaille de chacun.

Quand on parle de travail, on parle de fruit du travail. En se referant au wikiberal, on peut y lire 2 autres concepts clairement explicites;

• usus : le droit d'utiliser,
  
• abusus : le droit de disposer c'est-à-dire de modifier, de céder à un autre ou de détruire en tout ou partie.
  

Dés lors qu'une personne produit quelque chose, comment peut on exiger de suivre une regle qui nous convienne quant a l'usus et a l'abusus de quelque chose que nous n'avons pas faite??? Si son choix et d'en faire une oeuvre fermée et payante, qui es tu pour le lui interdire? Tu peux toujours trouver ca injuste, inadequat et te revolter contre un système etatique qui maintien cet ensemble pour en tirer un revenu.

Mais en exigeant de quelqu'un de pouvoir utiliser et reproduire son oeuvre contre sa volontée (si tel est le cas) tu retombes dans un systeme etatique, ou l'on doit partager pour le peuple, pour chacun (j'ai pas dit social ou communiste mais oui j'y ai pensé tres fort )

[Dardanus]

Ensuite c'est amusant : initialement prétendument étique, la position libertaire sur ce forum devient utilitariste ^^

Ceci dit ton diagnostic selon lequel le modèle économique des majors est obsolète et socialement pénible est parfaitement défendable. La solution étique consiste donc à lui en substituer un autre dans un respect raisonnable du droit naturel.

J'avoue qu'une solution étique me laisse sur ma faim. Un peu de h ne lui ferait pas de mal.

[xavdr]

en exigeant de quelqu'un de pouvoir utiliser et reproduire son oeuvre contre sa volontée (si tel est le cas) tu [Nicols Azor] retombes dans un systeme etatique, ou l'on doit partager pour le peuple, pour chacun (j'ai pas dit social ou communiste mais oui j'y ai pensé tres fort )

+1

Je dis parfois : libertaire.

[Chitah]

@asthenik : tu te compliques la vie pour rien. Lorsque la loi décrète que telle action est un délit, et que cette même action est commise par des millions de personnes en France, il y a un gros problème. Comme je l'ai souligné plus haut, la vente de supports de musique enregistrée doit être vue comme une parenthèse dans l'histoire de cet art, qui ne sera plus aussi rémunératrice qu'auparavant. D'autre part, un point sur lequel tu ne réponds pas trop concerne les parasites entre l'artiste et le consommateur : quid de tous ces inutiles qui, eux, ont beaucoup à perdre. Ce sont ces intermédiaires qui font passer le prix d'un album de 2 ou 4 € comme le vendrait directement l'artiste, à plus de 20. Ce sont les exemples que je t'ai donné ci-dessus.

[Lancelot]

La distinction concernant le streaming dans la Loi m'a toujours laissé très circonspect…

Il faut juste qu'ils ne se rendent jamais compte que la frontière est très, très mince entre streaming et téléchargement

[Greg42]

@asthenik : tu te compliques la vie pour rien. Lorsque la loi décrète que telle action est un délit, et que cette même action est commise par des millions de personnes en France, il y a un gros problème. Comme je l'ai souligné plus haut, la vente de supports de musique enregistrée doit être vue comme une parenthèse dans l'histoire de cet art, qui ne sera plus aussi rémunératrice qu'auparavant.

Vraiment, si des millions de personnes viennent à ne plus payer leur café en terrasse, c'est la loi qui doit changer ?

Et à partir de combien de personnes exactement le délit n'est plus?

D'autre part, un point sur lequel tu ne réponds pas trop concerne les parasites entre l'artiste et le consommateur : quid de tous ces inutiles qui, eux, ont beaucoup à perdre. Ce sont ces intermédiaires qui font passer le prix d'un album de 2 ou 4 € comme le vendrait directement l'artiste, à plus de 20. Ce sont les exemples que je t'ai donné ci-dessus.

Ces intermédiaires quoiqu'on en disent fournissent un service (qu'ils font payer). Si ce service n'est plus d'actualité à l'ère du numérique, il disparaîtra tout seul. Les artistes peuvent ne pas signer avec eux.

En ce qui concerne les éditeurs (qui soit font office de banque soit créent la marque), leur service est bien pratique, et même si traditionnellement la force de l'éditeur était ses contacts avec la distribution (mise en rayon à la fnac), la création de marque est un savoir faire que l'artiste peux avoir envie d'utiliser.

Viennent ensuite les acteurs de la distribution (fnac, itunes, spotify). C'est probablement à ce niveau que les changements sont à venir seront les plus importants, c'est ici que les prix vont tirer vers le bas. (Plus besoin d’entrepôt de stockage, de personnel qui range les étagères, etc…). Mais je maintiens que ce changement de business modèle se fera tout seul (et à déjà commencé : appstore, spotify, etc..).

Par contre si tu parles de la SACEM, oui c'est un parasite qui doit disparaître.

Et je suis presque sûr que les prix on déjà commencé à baisser! (Livre moins cher dans le digital, voire gratuit parfois, musique illimité en location de gratuit (avec pub) à 5 €/mois, idem pour la video avec netflix!)

[Chitah]

Vraiment, si des millions de personnes viennent à ne plus payer leur café en terrasse, c'est la loi qui doit changer ?

Et à partir de combien de personnes exactement le délit n'est plus?

Les cafés existent depuis des siècles, et ce comportement n'a jamais été observé en France, aussi massivement. Lorsqu'une personne prend un café, elle le paie. A quoi sert de spéculer sur "et si machin, et si bidule?" alors que cette réalité n'a jamais existé, n'existe pas, et n'existera certainement jamais.

Ces intermédiaires quoiqu'on en disent fournissent un service (qu'ils font payer).

Ces intermédiaires instrumentalisent l'Etat pour maintenir leurs prix, leurs marges, leur existence, c'est surtout cela qui m'interpelle.

[Greg42]

Ensuite sur le plan un peu plus abstrait la propriété est justifié entre autre par la rareté, c'est à dire que si je cultive mon champs c'est que je ne peut avoir le blé que je cultive en tendant la main dans la nature, le monde à une superficie limité (quand bien même il en serait autrement le déplacement ne serait pas rien) on a besoin de respecter les règles éthiques du libéralisme pour ne serait ce que vivre en paix, par contre il n'y a pas de limites aux idées ou aux inventions, pas plus qu'il n'y a de délimitations possibles.

Je ne suis pas vraiment d'accord. La rareté ne peux définir la propriété. Dans le cas du champs, c'est le service de l'agriculteur que l'on paye, celui d'avoir moissonné, planté, arrosé. Bref le temps nécessaire à l'agriculture. Dans le cas de l'or, métal rare, ce que l'on paye c'est le service de recherche d'or (qui peut prendre un temps considérable) ainsi celui d'extraction (qui nécessite une prise de risque, et des moyens matériels considérables).La difficulté de la tache définie la rareté.

Les cafés existent depuis des siècles, et ce comportement n'a jamais été observé en France, aussi massivement. Lorsqu'une personne prend un café, elle le paie. A quoi sert de spéculer sur "et si machin, et si bidule?" alors que cette réalité n'a jamais existé, n'existe pas, et n'existera certainement jamais.

On peut dans ce cas reprendre l'exemple des voitures brûlées, ou du vol à la tire. Bref, tu n'as pas répondu, à partir de combien ce n'est plus un délit? Il y a t'il une limite?

Ces intermédiaires instrumentalisent l'Etat pour maintenir leurs prix, leurs marges, leur existence, c'est surtout cela qui m'interpelle.

Oui je suis entièrement d'accord. On ne doit pas les laisser instrumentaliser l'état, mais l'état doit faire respecter la justice.

[Chitah]

On peut dans ce cas reprendre l'exemple des voitures brûlées, ou du vol à la tire. Bref, tu n'as pas répondu, à partir de combien ce n'est plus un délit? Il y a t'il une limite?

Le vol à la tire est un délit.

Les voitures brûlées sont un délit.

En effet, lorsque ces évènements arrivent, le propriétaire du bien volé ou détruit ressent ce que l'on appelle une émotion : tristesse, colère, etc. Bref, entre avant l'incident et après, l'état émotionnel du propriétaire s'est dégradé. Donc il a été lésé. Donc il s'agit d'un délit, puni depuis la nuit des temps.

Tu essaies de m'entrainer dans un débat de comptes d'apothicaires, alors que raisonner en ordre de grandeur suffit : voler une voiture, ce n'est pas tout le monde qui le fait, loin s'en faut, mais alors vraiment loin s'en faut. Concernant le "piratage" de contenus, je ne connais que peu de gens qui ne le font pas.

Maintenant, je copie un fichier du dernier album de Lorie : explique-moi à quel moment Lorie sera lésée, à quel moment son état émotionnel va changer, et comment et pourquoi elle sera lésée. Lorie sera lésée car elle ne peut plus, comme auparavant, passer trois semaines en studio pour enregistrer son album, et ensuite encaisser les centaines de milliers d'euros qu'elle peut récolter par la vente de ses centaines de milliers d'albums.

Too bad, la parenthèse historique s'est refermée. Maintenant, il va falloir retourner sur scène.

[Tremendo]

Le vol à la tire est un délit.

Les voitures brûlées sont un délit.

En effet, lorsque ces évènements arrivent, le propriétaire du bien volé ou détruit ressent ce que l'on appelle une émotion : tristesse, colère, etc. Bref, entre avant l'incident et après, l'état émotionnel du propriétaire s'est dégradé. Donc il a été lésé. Donc il s'agit d'un délit, puni depuis la nuit des temps.

Tu essaies de m'entrainer dans un débat de comptes d'apothicaires, alors que raisonner en ordre de grandeur suffit : voler une voiture, ce n'est pas tout le monde qui le fait, loin s'en faut, mais alors vraiment loin s'en faut. Concernant le "piratage" de contenus, je ne connais que peu de gens qui ne le font pas.

Maintenant, je copie un fichier du dernier album de Lorie : explique-moi à quel moment Lorie sera lésée, à quel moment son état émotionnel va changer, et comment et pourquoi elle sera lésée. Lorie sera lésée car elle ne peut plus, comme auparavant, passer trois semaines en studio pour enregistrer son album, et ensuite encaisser les centaines de milliers d'euros qu'elle peut récolter par la vente de ses centaines de milliers d'albums.

Too bad, la parenthèse historique s'est refermée. Maintenant, il va falloir retourner sur scène.

+1…Et l'exemple de Lorie est très parlant

[Invité]

Vraiment, si des millions de personnes viennent à ne plus payer leur café en terrasse, c'est la loi qui doit changer ?

Et à partir de combien de personnes exactement le délit n'est plus?

on melange deux choses ici, mais c'est le point du debat qui apporte la confusion necessaire a classer les copieurs de contenu digitaux dans la meme categorie que les "bruleurs de voitures", les voleurs et autres….

Si on pouvait eviter ce serait bien…

le café n'a pas de copyright, et donc ton exemple serait valide si tu consommait du nescafé copié, pour autant qu'il y ait un copyright sur leur capsules, et ce sans leur reverser le moindre centime.

en dehors de ca c'est du vol, point barre.

[Greg42]

Le vol à la tire est un délit.

Les voitures brûlées sont un délit.

En effet, lorsque ces évènements arrivent, le propriétaire du bien volé ou détruit ressent ce que l'on appelle une émotion : tristesse, colère, etc. Bref, entre avant l'incident et après, l'état émotionnel du propriétaire s'est dégradé. Donc il a été lésé. Donc il s'agit d'un délit, puni depuis la nuit des temps.

Tu essaies de m'entrainer dans un débat de comptes d'apothicaires, alors que raisonner en ordre de grandeur suffit : voler une voiture, ce n'est pas tout le monde qui le fait, loin s'en faut, mais alors vraiment loin s'en faut. Concernant le "piratage" de contenus, je ne connais que peu de gens qui ne le font pas.

Maintenant, je copie un fichier du dernier album de Lorie : explique-moi à quel moment Lorie sera lésée, à quel moment son état émotionnel va changer, et comment et pourquoi elle sera lésée. Lorie sera lésée car elle ne peut plus, comme auparavant, passer trois semaines en studio pour enregistrer son album, et ensuite encaisser les centaines de milliers d'euros qu'elle peut récolter par la vente de ses centaines de milliers d'albums.

Haha si je fais un ver (au sens informatique) qui prends 1c sur chaque transaction bancaire ce ne sera pas un délit donc!

Ensuite, tu sais, si tout le monde pirate (sans exception), je suis presque sûr que même Lorie (cette sale riche qui mérite qu'on la spoile) aura une réaction émotionnelle ;-), et je ne parle pas des petits artistes qui se font aussi pirater quoiqu'on en dise.

Too bad, la parenthèse historique s'est refermée. Maintenant, il va falloir retourner sur scène.

Oui et les écrivains n'ont cas redevenir des conteurs.

on melange deux choses ici, mais c'est le point du debat qui apporte la confusion necessaire a classer les copieurs de contenu digitaux dans la meme categorie que les "bruleurs de voitures", les voleurs et autres….

Si on pouvait eviter ce serait bien…

C'est parce que je considère qu'ils commettent le même délit, celui de piller la propriété d'autrui.

le café n'a pas de copyright, et donc ton exemple serait valide si tu consommait du nescafé copié, pour autant qu'il y ait un copyright sur leur capsules, et ce sans leur reverser le moindre centime.

en dehors de ca c'est du vol, point barre.

1. Mon exemple n'a pour but que de montrer qu'un délit commis par fut-ce 100 Millions de personnes reste un délit.

2. Je parle du café en terrasse car ce que l'on paye principalement lorsque l'on prends un café en terrasse c'est le prix du service. Voler même du service (de l'intangible donc) est pour moi du vol.

EDIT

[Chitah]

Haha si je fais un ver (au sens informatique) qui prends 1c sur chaque transaction bancaire ce ne sera pas un délit donc!

Ensuite, tu sais, si tout le monde pirate (sans exception), je suis presque sûr que même Lorie (cette sale riche qui mérite qu'on la spoile) aura une réaction émotionnelle ;-), et je ne parle pas des petits artistes qui se font aussi pirater quoiqu'on en dise.

Déjà, sur les vols sur transactions bancaires, il s'agit bien d'un délit, je ne comprends pas où tu veux en venir.

Ensuite, je pense que tu connais très mal le marché de la musique : les petits artistes dont tu parles, justement, s'en foutent qu'on leur pirate leur musique, puisque de toute façon ils ne vendront pas plus de quelques milliers de disques. L'immense majorité de leurs revenus provient justement des représentations.

1. Mon exemple n'a pour but que de montrer qu'un délit commis par fut-ce 100 Millions de personnes reste un délit.

2. Je parle du café en terrasse car ce que l'on paye principalement lorsque l'on prends un café en terrasse c'est le prix du service. Voler même du service (de l'intangible donc) est pour moi du vol.

Cet exemple n'est absolument pas pertinent. Il n'existe pas 100 millions de personnes qui se rendent coupables quotidiennement de grivèlerie.

[Boeldieu]

Oui et les écrivains n'ont cas redevenir des conteurs.

Je ne sais pas ce que doivent devenir ou pas les écrivains mais hier quand je suis passé au péage il ne restait que des machines. Je suis content que les pauvres personnes qui étaient bloquées dans leurs cages pendant des nuits glaciales puissent maintenant faire quelque chose de plus productif pour la société.

Personne n'empêchera jamais un écrivain d'écrire et il semblerait (web 2.0 anyone ? blogs ? twit ?) que les gens écrivent de plus en plus. Donc ?

1. Mon exemple n'a pour but que de montrer qu'un délit commis par fut-ce 100 Millions de personnes reste un délit.

2. Je parle du café en terrasse car ce que l'on paye principalement lorsque l'on prends un café en terrasse c'est le prix du service. Voler même du service (de l'intangible donc) est pour moi du vol.

C'est à où tu te trompes : si la société existe alors des centaines de Millions de personnes font quelque chose ce quelque chose ne met pas la société en danger (car elle existe) ce n'est donc pas un délit. Ce n'est pas une simple tautologie mais l'observation de ce qui émerge des sociétés qui fonctionnent. Le vol et le meurtre s'ils sont commis par des 100aines de millions de personne ne permet pas à la société de se maintenir. La société se maintient pourtant alors que des 100aines de millions de gens téléchargent, copient, modifient tout et n'importe quoi et a part les vestes en croco de P. Nègre ça ne fait pas trembler la société sur ses fondements : ça ne peut pas être un délit !

[Nicolas Azor]

Ta confusion fait naitre des divergences ou il n'y a pas lieu d'en avoir. On ne peu que reconnaitre que l'application du droit d'auteur a travers le copyright, ne sert que principalement a la rente des majors et toute une industrie du disque (principalement), et du divertissement, qui peine a trouver un format economique rentable (selon leurs normes, leur "expectations") avec les technologies, de partage, et de copie moderne (enfin moderne qui existe depuis un moment). Et comme tout le monde le sais quand rien ne fonctionne, ne reste que la repression.

Donc la dessus je pense qu'on est a peu pres d'accord. Tu remarqueras, qu'on ne parle pas d'artiste.

Oui, on parle très peu des artistes. D'ailleurs je trouve qu'on ne fait pas assez la distinction entre les différentes branches de l'industrie du divertissement numérique. En gros moi je vois la création, la production, le marketing et la distribution. Les artistes créent, si nécessaire avec des moyens techniques et logistiques financés par les producteurs, et ensuite les supports physiques sont distribués. C'est grosso-modo sur la distribution que l'industrie faisait son beurre. Or, telle que je comprends la chose, pour diverses raisons on trouvait anormal que les distributeurs et producteurs puissent gagner des sous sur le dos des auteurs/créateurs/artistes. D'où la revendication du droit d'auteur, c'est à dire le droit de toucher une part des revenus des bénéfices de la distribution.

Ce que Internet casse, c'est la partie distribution. Parce que maintenant, cette partie ne sert plus à rien: diffuser les oeuvres créés, c'est désormais un jeu d'enfant et ça ne coute rien. Donc le droit d'auteur c'est devenu le droit de toucher un pourcentage sur un truc qui ne rapporte que dalle. La création artistique a, pour beaucoup, perdu sa valeur marchande. On peut le regretter, mais c'est comme ça. C'est un fait.

Ce que j'ai du mal a comprendre clairement, c'est ton acharnement contre quelque chose dont tu n'es pas concerné…de memoire tu as dit ne pas etre un consommateur de divertissement, ni meme un amateur de musique. Donc pourquoi avoir un avis si tranché? On aurait tendance a lire que ce qui t'interesse le plus est la gratuité de tout pour tous. Comme faire ce que tu veux avec le travaille de chacun.

Non, stp n'essaie pas de me faire passer pour un coco de base. Je n'ai rien contre le fait de faire payer pour un service, à condition que pour cela le vendeur n'utilise pas la force publique pour surveiller les activités des gens dans leur sphère privée. Parce que quand j'envoie des données à quelqu'un, ça ne regarde personne d'autre que moi et la personne qui reçoit ces données.

Quand on parle de travail, on parle de fruit du travail. En se referant au wikiberal, on peut y lire 2 autres concepts clairement explicites;

• usus : le droit d'utiliser,
  
• abusus : le droit de disposer c'est-à-dire de modifier, de céder à un autre ou de détruire en tout ou partie.
  

Dés lors qu'une personne produit quelque chose, comment peut on exiger de suivre une regle qui nous convienne quant a l'usus et a l'abusus de quelque chose que nous n'avons pas faite???

Parce que pour moi la propriété ne découle pas uniquement du concept de travail. Un mathématicien qui démontre un théorème en est l'auteur, mais pas le propriétaire. Un astronome qui découvre un astéroïde lui donnera son nom mais on ne devra pas lui payer quoi que ce soit à chaque fois qu'on pointera un télescope vers cet astéroïde.

Si son choix et d'en faire une oeuvre fermée et payante, qui es tu pour le lui interdire?

Si il veut en faire une œuvre fermée, il doit la garder secrète. C'est quasiment le seul moyen. Dès lors qu'il la dévoile, elle devient une information qu'il n'est ni légitime ni souhaitable de vouloir contrôler par la force.

On ne peut faire payer les choses que si on les possède, c'est à dire si on en détient le contrôle exclusif. Or, posséder une information de façon exclusive c'est en détenir le secret. Hier je traversais un pont à Paris et j'observais un touriste qui photographait la Tour Eiffel. ça m'a immédiatement fait penser à ce fil de discussion. Un flic qui serait passé par là ne aurait pas interpelé cet individu pour lui demander de payer une quelconque redevance. Parce qu'il serait vain de chercher à imposer un quelconque droit à photographier la Tour Eiffel. Sinon, l'état peut aussi, pendant qu'on y est, vendre aux enchères le droit à regarder la Lune, de telle sorte que tout acte consistant à admirer cet astre la nuit serait immédiatement facturé dès lors qu'il serait constaté par un agent des forces de l'ordre.

Faire payer quelque chose n'a de sens que si on en est capable, par ses propres moyens. Si je trouve une pépite d'or par terre, je ne peux pas me l'approprier en me contentant de planter un panneau avec écrit dessus "c'est moi, Nicolas Azor, qui a trouvé cette pépite. Elle est donc à moi, n'y touchez pas.", pour ensuite retourner chez moi. Si je veux m'approprier cette pépite, je dois la ramasser et la mettre d'abord dans ma poche, puis dans un coffre.

Vouloir faire respecter un fantasmagorique droit d'auteur, c'est exactement ça: c'est vouloir faire respecter un droit de propriété virtuel, virtuel dans le sens où il ne repose sur aucun concept concret de possession.

Tu peux toujours trouver ca injuste, inadequat et te revolter contre un système etatique qui maintien cet ensemble pour en tirer un revenu.

Mais en exigeant de quelqu'un de pouvoir utiliser et reproduire son oeuvre contre sa volontée (si tel est le cas) tu retombes dans un systeme etatique, ou l'on doit partager pour le peuple, pour chacun (j'ai pas dit social ou communiste mais oui j'y ai pensé tres fort )

Non, s'il ne veut pas que les gens utilisent ce qu'il a créé, il doit le garder pour lui. Dès lors qu'il le publie, il ouvre la boîte de Pandore et ce qu'il a créé ne lui appartient plus. C'est irréversible.

[Greg42]

Déjà, sur les vols sur transactions bancaires, il s'agit bien d'un délit, je ne comprends pas où tu veux en venir.

Mon argument était que 1c n'aura qu'une faible dégradation émotionnelle chez le lésé. Et oui il s'agit bien d'un délit, même si la réponse émotionnelle est faible.

Ensuite, je pense que tu connais très mal le marché de la musique : les petits artistes dont tu parles, justement, s'en foutent qu'on leur pirate leur musique, puisque de toute façon ils ne vendront pas plus de quelques milliers de disques. L'immense majorité de leurs revenus provient justement des représentations.

Déjà, dans ce débat il n'y a pas que la musique. Tu semble oublier souvent les autres médias :

• Livres. La représentation est assez faible dans le cas du livre.
  
• AudioVisuel. On peut effectivement parler de représentation au cinéma. Ceci dit il y a des films qui voient le jours directement en DVD par exemple.
  
• Jeux vidéo. Aucune représentation ici. ça n'a aucun sens.
  

Et pour la musique, tu es libre de préférer les représentations irl (qui sont un service, car rien de matériel ne t'es vendu!), et dans ce cas libre de ne pas acheter ce service dans une représentation différente (CD / DVD / Autre).

Je ne sais pas ce que doivent devenir ou pas les écrivains mais hier quand je suis passé au péage il ne restait que des machines. Je suis content que les pauvres personnes qui étaient bloquées dans leurs cages pendant des nuits glaciales puissent maintenant faire quelque chose de plus productif pour la société.

Si demain j'invente un programme qui permet de générer un conte, on se retrouvera dans ce cas précis.

Dans le cas présent, si les écrivains cessent toute activité, il y aura une demande qui ne sera plus satisfaite. Alors après peut-être les blogs et cie pourront palier un peu à ce problème, mais il faut voir qu'un livre demande entre qqe mois et qqe années d'écritures.

Et ensuite pourquoi les blogs ne pourraient pas mettre des copyright sur leur texte?

C'est à où tu te trompes : si la société existe alors des centaines de Millions de personnes font quelque chose ce quelque chose ne met pas la société en danger (car elle existe) ce n'est donc pas un délit. Ce n'est pas une simple tautologie mais l'observation de ce qui émerge des sociétés qui fonctionnent. Le vol et le meurtre s'ils sont commis par des 100aines de millions de personne ne permet pas à la société de se maintenir. La société se maintient pourtant alors que des 100aines de millions de gens téléchargent, copient, modifient tout et n'importe quoi et a part les vestes en croco de P. Nègre ça ne fait pas trembler la société sur ses fondements : ça ne peut pas être un délit !

Mouais, si on chasse et tue tous les roux, la société continuera d'exister…

(J'ai pas le temps de faire mieux, peut-être une âme charitable pourra te montrer comme tu as tort :-p )

[Chitah]

Mon argument était que 1c n'aura qu'une faible dégradation émotionnelle chez le lésé. Et oui il s'agit bien d'un délit, même si la réponse émotionnelle est faible.

Je vois que tu n'as toujours pas compris ce que j'ai écrit.

Tu peux juste me donner une réponse simple : si je copie le CD de Lorie, en quoi Lorie sera-t-elle lésée? Si je lui vole un centime d'euro, elle sera lésée d'un centime d'euro.

Déjà, dans ce débat il n'y a pas que la musique. Tu semble oublier souvent les autres médias :

• Livres. La représentation est assez faible dans le cas du livre.
  
• AudioVisuel. On peut effectivement parler de représentation au cinéma. Ceci dit il y a des films qui voient le jours directement en DVD par exemple.
  
• Jeux vidéo. Aucune représentation ici. ça n'a aucun sens.
  

Si déjà tu ne réponds pas clairement pour ce qui concerne la musique, je ne vois pas comment tu pourras le faire sur le reste.

A moins d'avoir un Home Cinema coûteux chez soi, ou de ne vraiment pas aimer le cinéma, on ne peut comparer la vision d'un DVD sur sa télé pourrie et l'expérience de voir le film sur un écran de cinéma. Ici on parle de deux choses différentes.

La copie de Intouchables a circulé très tôt, cela n'a pas empêché le film de cartonner en salle.

Sur les jeux vidéos, on en a déjà parlé, le multijoueur est le business model le plus sûr.

Enfin sur les livres, je ne connais pas du tout le sujet, je me garderai donc bien d'en parler.

[h16]

Sur les jeux vidéos, on en a déjà parlé, le multijoueur est le business model le plus sûr.

Il y a aussi le jeu en "déporté" (en gros, c'est un serveur qui produit l'image du jeu, et ta machine est simplement cliente, ce qui est possible avec des pings/latences réseau très faibles : ça va décoller dans les prochaines années).

[Boeldieu]

Si demain j'invente un programme qui permet de générer un conte, on se retrouvera dans ce cas précis.

Dans le cas présent, si les écrivains cessent toute activité, il y aura une demande qui ne sera plus satisfaite. Alors après peut-être les blogs et cie pourront palier un peu à ce problème, mais il faut voir qu'un livre demande entre qqe mois et qqe années d'écritures.

Et ensuite pourquoi les blogs ne pourraient pas mettre des copyright sur leur texte?

Tu réfléchis comme les staticiens avec une règle : tu ne fais que prolonger l'existant. Où sont les moines copistes ? Les gens qui faisaient des espadrilles ? etc.

Ton expérience de pensée est irréaliste : les gens aiment raconter des histoires. Par exemple les shamans au bord du feu dans les longues soirées de la nuit Sibérienne… histoires qui sont passées de générations en générations par … oh mon dieu … de la copie d'information par le truchement de la mémoire des êtres humains.

Mouais, si on chasse et tue tous les roux, la société continuera d'exister…

(J'ai pas le temps de faire mieux, peut-être une âme charitable pourra te montrer comme tu as tort :-p )

Si tu tues tous les roux tu vas tuer mon frêre et ma soeur et ça ne va pas me laisser de marbre et la société ne continuera pas d'exister comme tu le dis… Ton contre argument est vide.

[Lancelot]

Ensuite, je pense que tu connais très mal le marché de la musique : les petits artistes dont tu parles, justement, s'en foutent qu'on leur pirate leur musique, puisque de toute façon ils ne vendront pas plus de quelques milliers de disques. L'immense majorité de leurs revenus provient justement des représentations.

Oui. Même en ligne, en pratique, un petit artiste c'est un type qui poste des morceaux sur YouTube avec un lien pour le téléchargement (gratuit) tout en demandant des dons.

Déjà, dans ce débat il n'y a pas que la musique. Tu semble oublier souvent les autres médias

Les autres médias s'adaptent aussi : blogs/twitter pour l'écriture, explosion récemment des jeux indépendants, quant-à l'audiovisuel… disons que l'industrie pornographique fait que c'est le secteur qui avance le plus.

[Chitah]

Il y a aussi le jeu en "déporté" (en gros, c'est un serveur qui produit l'image du jeu, et ta machine est simplement cliente, ce qui est possible avec des pings/latences réseau très faibles : ça va décoller dans les prochaines années).

Toutafé.