Droit d'auteur

[neuneu2k]

En fait, si on y réfléchit, la vraie question qui se dégage de ce fil c'est "est-ce qu'une clause de non diffusion dans le cadre d'un contrat de vente concernant un bien numérisable est valide ?", ce qui nous amène à "une telle clause est-elle légitime ?" puis à nos digressions sur la nature du Droit.

La vrai question non triviale est de l'opposabilité de cette clause a un tiers non contractant.

[Chitah]

Récapitulons : ton principal argument contre le DA était à la base que beaucoup de personnes ne le respectent pas et donc qu'il est suspect, douteux, probablement faux, en tout cas irréaliste. Je te rapporte un cas historique où quelque chose de contraire au droit naturel était accepté socialement et compatible avec l'opinion des gens, pour te montrer que ce qu'on constate dans la société n'est pas de nature à justifier ou infirmer l'existence d'un droit. Maintenant, ton argument est que le DA n'est pas un vrai droit, parce que personne n'est triste quand on ne le respecte pas.

Ce n'est pas mon principal argument, c'en est un parmi d'autres, tu trouves également le fait que l'application de ce pseudo-droit est impossible : tu sais très bien que des millions de gens piratent en France, et je ne parle même pas du reste du monde. Tu proposes de poursuivre tout le monde, quitte à ce que le coût du procès excède de très loin les amendes? Je ne parle que des particuliers, pas de ceux qui par exemple téléchargent un film, le gravent, et le vendent avec jaquette, cela s'apparente alors à du parasitisme économique tout à fait répréhensible.

Donc en fin de compte, ton argument, c'est ça : le DA n'existe pas parce que son non-respect n’entraînerait pas de préjudice réel, de dommage identifié ? Un droit n'existerait que par la gravité des conséquences de son non-respect ? Si c'est bien ça, tu as juste tort (tu t'en remettras, ça arrive même aux meilleurs) et je te ferais remarquer que l'économie du droit est certes un sujet passionnant, mais que le droit ne s'y limite pas. Un exemple très simple : si je te dis que tu n'as pas le droit d'entrer chez moi parce que je n'ai pas envie et puis c'est tout… et que tu rentres chez moi quand même, mais que t'es sympa, tu n'as rien cassé, rien volé, rien consommé… bref qu'aucune trace de ton passage n'est visible : il n'y aurait aucun problème ?

Je ne comprends pas comment tu raisonnes : les deux parties soulignées me paraissent contradictoires. Tu me dis "tu n'as pas le droit d'entrer", si je rentre, alors j'aurai agi au contraire de ta volonté, vraisemblablement en te bousculant ou en entrant par effraction. Rien que cela est un délit (je ne dis pas que cela mérite perpèt pour autant).

Mais tu te trompes non seulement sur le droit et la nécessité d'un préjudice, mais aussi sur l'analyse du cas qui nous intéresse : le CD de Lorie qui, la pauvre, n'a pas mérité une attention si péjorative : le piratage d'une chanson de Lorie affecte Lorie parce qu'elle avait expressément demandé qu'on ne le fasse pas, et que c'était même une condition de vente de ses albums : "je te vends cette copie de mon oeuvre, mais tu ne la copies pas, elle reste mon oeuvre à moi toute seule !" se souvient-elle encore avoir dit avant d'accepter les billets de la petite Camille, 10 et demi et jolie comme un coeur. Lorie, elle, a honoré sa part de cet accord, mais Camille non. Et Lorie pleure chaque soir sur son oreiller en y pensant. Pire encore, quand elle se rend compte que plein de gens font ça et grosso modo se foutent d'elle, il faut bien le dire, et qu'en plus les ventes de ses CD sont bien moins importantes à cause de ça, les pleurs de Lorie redoublent et un gémissement poignant traverse la ville, comme celui d'un poney qui cherche sa maman dans l'obscurité.

L'analogie s'arrête là : Lorie doit changer de business model, c'est tout.

Si tu veux, c'est comme si tu me disais "n'entre pas chez moi" alors que j'en ai bigrement envie, et que tu te cassais en vacances en laissant portes et fenêtres ouvertes dans ton domicile. Si je jette un oeil ou si je rentre, obsédé que je suis, tu n'auras qu'à t'en prendre qu'à toi-même. Le modèle pour que ta volonté soit respectée, c'est de fermer chez soi.

Toi qui t'intéresse tant au droit, tu devrais méditer sur ce fait : il existe en France quelques lois, interdisant quelque chose, mais que personne n'applique faute d'applicabilité réelle : le téléchargement, et la consommation de cannabis. Dans un cas comme dans l'autre, des millions d'infractions sont perpétrées chaque année, notamment par des jeunes. Cet état de fait contribue largement à la décrédibilisation du droit : si un jeune se fait contrôler dans la rue avec une petite barette de shit, et un iPod blindé de mp3 piratés, pour le shit, le flic se contentera de jeter le produit dans le caniveau avec une petite réprimande, dans le second il ne regardera même pas dans le baladeur numérique.

Et le jeune repartira en se disant "mais vraiment, la justice, le droit, les flics, ce ne sont rien que des tarlouzes en fait".

En fait, si on y réfléchit, la vraie question qui se dégage de ce fil c'est "est-ce qu'une clause de non diffusion dans le cadre d'un contrat de vente concernant un bien numérisable est valide ?", ce qui nous amène à "une telle clause est-elle légitime ?" puis à nos digressions sur la nature du Droit.

La vrai question non triviale est de l'opposabilité de cette clause a un tiers non contractant.

C'est tout à fait cela. Cependant je ne dirais pas "cette clause est-elle valide?" mais "cette clause est-elle réaliste, a-t-elle sa place dans un contrat?".

[Boeldieu]

Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué… et comme tu insistes à dire le contraire, je vais le dire bien nettement : je n'emploie pas de circonlocutions, je n'essaie pas d'obscurcir le débat, mais au contraire de définir des concepts manifestement pas si évidents que cela quand on lit ce qu'on peut lire les concernant.

En effet, quand je parle d'oeuvre, tu as l'air de confondre la chose avec une idée. J'ai beau t'expliquer la différence, tu ne veux pas la voir. Comme je suis un homme gentil et serviable, je peux tenter un dernier essai avec l'étymologie pour mieux faire comprendre qu'une oeuvre est par nature liée à un travail qui a produit quelque chose ? et qu'une idée est bien autre chose, qu'elle existe de toute éternité ?

Tu crois que tu expliques clairement mais ce n'est pas le cas : par exemple Montaigne n'a vraisemblablement pas écrit une seule ligne de ses essais. Il marchait en dictant et un scribe recopiait ses paroles. Selon tes dire "l'oeuvre" de Montaigne est le résultat du scribe ? Ou alors cette oeuvre ne nous est pas accessible et on n'en a que des copies ? Excuse moi mais je trouve tes explications un peu spécieuses.

[Chitah]

Je pense que le moment est propice pour déclencher une flame war, asthenik, avec ses petites piques par-ci par-là commence à prendre de l'avance…

[Asthenik]

Ce n'est pas mon principal argument, c'en est un parmi d'autres, tu trouves également le fait que l'application de ce pseudo-droit est impossible : tu sais très bien que des millions de gens piratent en France, et je ne parle même pas du reste du monde. Tu proposes de poursuivre tout le monde, quitte à ce que le coût du procès excède de très loin les amendes? Je ne parle que des particuliers, pas de ceux qui par exemple téléchargent un film, le gravent, et le vendent avec jaquette, cela s'apparente alors à du parasitisme économique tout à fait répréhensible.

Pour l'instant, Chitah, j'ai l'impression que tu as 2 arguments ("pas respecté" et "pas de préjudice") contre le DA et que tu passes à l'un quand on contredit l'autre. Cela peut durer très longtemps… mais j'avoue que tu as l'art de l'esquive.

Je ne comprends pas comment tu raisonnes : les deux parties soulignées me paraissent contradictoires. Tu me dis "tu n'as pas le droit d'entrer", si je rentre, alors j'aurai agi au contraire de ta volonté, vraisemblablement en te bousculant ou en entrant par effraction. Rien que cela est un délit (je ne dis pas que cela mérite perpèt pour autant).

Non, je n'étais pas chez moi. Je suis dehors et j'observe Madame Michu qui promène son chien. C'est pour mon roman. Il faut suivre !

L'analogie s'arrête là : Lorie doit changer de business model, c'est tout.

C'est reparti avec l'impossibilité supposée de faire respecter le DA… Il n'y a pas de fatalité à commettre ce délit que je sache ? Je comprendrais si le cas qui nous intéressait, était un super restaurant dont la condition d'entrée est de ne pas respirer du tout, mais là, en quoi est-ce impossible à respecter ?

Si tu veux, c'est comme si tu me disais "n'entre pas chez moi" alors que j'en ai bigrement envie, et que tu te cassais en vacances en laissant portes et fenêtres ouvertes dans ton domicile. Si je jette un oeil ou si je rentre, obsédé que je suis, tu n'auras qu'à t'en prendre qu'à toi-même. Le modèle pour que ta volonté soit respectée, c'est de fermer chez soi.

Dans bien des endroits, on ne ferme pas sa maison, et on considère quand même qu'une violation de domicile peut bien avoir lieu. Donc, je ne vois pas le fondement de ton argument… Faut-il porter un gilet pare-balle pour avoir le droit de ne pas être tué ?

Toi qui t'intéresse tant au droit, tu devrais méditer sur ce fait : il existe en France quelques lois, interdisant quelque chose, mais que personne n'applique faute d'applicabilité réelle : le téléchargement, et la consommation de cannabis. Dans un cas comme dans l'autre, des millions d'infractions sont perpétrées chaque année, notamment par des jeunes. Cet état de fait contribue largement à la décrédibilisation du droit : si un jeune se fait contrôler dans la rue avec une petite barette de shit, et un iPod blindé de mp3 piratés, pour le shit, le flic se contentera de jeter le produit dans le caniveau avec une petite réprimande, dans le second il ne regardera même pas dans le baladeur numérique.

Et le jeune repartira en se disant "mais vraiment, la justice, le droit, les flics, ce ne sont rien que des tarlouzes en fait".

C'est intéressant mais je ne vois pas le rapport. J'ai voulu interdire le shit ? Et pour la partie pénalisation de la possession de choses piratées, il ne me semble pas que je me situe du côté du laisser-faire.

Tu crois que tu expliques clairement mais ce n'est pas le cas : par exemple Montaigne n'a vraisemblablement pas écrit une seule ligne de ses essais. Il marchait en dictant et un scribe recopiait ses paroles. Selon tes dire "l'oeuvre" de Montaigne est le résultat du scribe ? Ou alors cette oeuvre ne nous est pas accessible et on n'en a que des copies ? Excuse moi mais je trouve tes explications un peu spécieuses.

Le scribe en l'occurrence n'est qu'un instrument, comme mon clavier. L'auteur ce n'est donc pas lui : ce ne sont pas ses mots, se formules, ses arguments, etc. bref rien du matériel dont est constitué l'oeuvre n'est le sien.

[Chitah]

Pour l'instant, Chitah, j'ai l'impression que tu as 2 arguments ("pas respecté" et "pas de préjudice") contre le DA et que tu passes à l'un quand on contredit l'autre. Cela peut durer très longtemps… mais j'avoue que tu as l'art de l'esquive.

Je ne virevolte pas de l'un à l'autre, je développe les deux en parallèle : il n'y a pas de préjudice (ou en tout cas il ne m'apparaît pas comme clair, loin s'en faut) et même si il y en avait un, comment le combattre, avec des millions de gens en infraction chaque jour?

C'est intéressant mais je ne vois pas le rapport. J'ai voulu interdire le shit ? Et pour la partie pénalisation de la possession de choses piratées, il ne me semble pas que je me situe du côté du laisser-faire.

Ce n'est pas de cela dont je parle voyons : je te cite deux cas de lois, allègrement bafouées par les citoyens, et pour lesquels les administrations policières et judicaires ne poursuivent ni n'arrêtent quiconque. Cela se traduit par un affaiblissement de la loi dans l'esprit des gens.

[Invité rogermila]

Y a-t-il quelqu'un sur ce forum qui touche régulièrement des droits d'auteur ( d'un niveau fiscalement imposable ) ?

[Asthenik]

Excuse moi mais je trouve tes explications un peu spécieuses.

Admettons. Je vais essayer de reformuler ça.

Une oeuvre (opus, le travail) est le fruit du travail de création d'un auteur. Une oeuvre donc existe à partir du moment qu'une ou des personnes ont investi leurs connaissances, leur habileté, leur temps, etc. (bref leur travail dans ce qu'il peut avoir de plus personnel) dans le but de créer quelque chose de stable et défini : cela peut être un objet (comme un tableau, une sculpture) ou bien un enregistrement nécessitant une technologie de lecture (un livre, un titre musical, un film) permettant de l'incarner à volonté. Il n'y a qu'une oeuvre : l'objet initial, l'enregistrement initial, celui que l'auteur a créé. On peut en faire des copies, et admettons même des copies parfaites, mais il n'y aura jamais qu'une Joconde.

Une idée, c'est un objet purement mental, c'est un objet indéfinissable parce que plongeant dans les méandres de nos cerveaux sous la forme d'un chemin neuronal instable, mouvant… On peut essayer d'exprimer l'idée, de la formaliser, et on peut alors coucher sur le papier une présentation de cette idée. Cette présentation de l'idée est pour moi une oeuvre qui peut être protégée par le droit d'auteur, ce ne sont cependant pas les idées qui sont protégées, mais seulement leur expression précise.

Je ne virevolte pas de l'un à l'autre, je développe les deux en parallèle : il n'y a pas de préjudice (ou en tout cas il ne m'apparaît pas comme clair, loin s'en faut) et même si il y en avait un, comment le combattre, avec des millions de gens en infraction chaque jour?

Il y a bien un préjudice et de toute façon, c'est un préalable qui existe surtout pour toi et que je ne reconnais pas comme valide. En ce qui concerne les moyens de combattre ce type de délit, il n'y a pas de solution miracle. Tout azimut : on évite que cela soit possible trop facilement, on poursuit les délinquants les plus actifs qu'on a réussi à débusquer, on communique sur le problème juridique de la rupture de licence… Même si tous ces moyens ne feront jamais cesser totalement le délit, je ne vois pas pourquoi, on ne devrait faire semblant de ne pas voir que des délits sont commis, ou pire, comme près de 70% des personnes du forum l'estiment, qu'aucun délit n'est commis.

Ce n'est pas de cela dont je parle voyons : je te cite deux cas de lois, allègrement bafouées par les citoyens, et pour lesquels les administrations policières et judicaires ne poursuivent ni n'arrêtent quiconque. Cela se traduit par un affaiblissement de la loi dans l'esprit des gens.

C'est juste. Ce que cela montre pour moi, c'est qu'un ordre juridique ne tient que s'il est soutenu par la population. Ergo, si la population n'est pas libérale et n'attache pas d'importance au droit naturel, alors effectivement il est impossible de le faire respecter.

[Chitah]

Il y a bien un préjudice et de toute façon, c'est un préalable qui existe surtout pour toi et que je ne reconnais pas comme valide. En ce qui concerne les moyens de combattre ce type de délit, il n'y a pas de solution miracle. Tout azimut : on évite que cela soit possible trop facilement, on poursuit les délinquants les plus actifs qu'on a réussi à débusquer, on communique sur le problème juridique de la rupture de licence… Même si tous ces moyens ne feront jamais cesser totalement le délit, je ne vois pas pourquoi, on ne devrait faire semblant de ne pas voir que des délits sont commis, ou pire, comme près de 70% des personnes du forum l'estiment, qu'aucun délit n'est commis.

Je ne sais pas si j'ai déjà écrit ce que je vais écrire, mais au pire cela devrait t'intéresser.

Supposons que je sois nommé PDG d'EDF demain. Je constate que dans les coûts de ma boite, une part importante concerne le relevés des compteurs (qui se fait manuellement comme tu le sais). Mon directeur marketing me sort une super idée : en France, n'existent que trois profils de consommation : un pour les petits studios et les deux pièces, un pour les appart plus grand (pour une famille), et enfin pour les maisons et pavillon.

Je décide de ne plus faire payer l'électricité à la consommation, mais au forfait : tu choisis ton forfait, et ensuite consommation illimitée. On constate que le surcroît de consommation induit (vu que c'est illimité) est inférieur en coût aux coûts de collecte des consommations, à la main. Donc, nickel, c'est vraiment l'idée du siècle. Une clause du contrat de fourniture d'électricité prévoit que le bénéficiaire n'a pas le droit, sous peine de poursuites, de partager sa ligne électrique avec un tiers n'habitant pas son logement.

Est-ce que tu penses que c'est une bonne idée de faire cela?

[Asthenik]

Je ne sais pas si j'ai déjà écrit ce que je vais écrire, mais au pire cela devrait t'intéresser.

Supposons que je sois nommé PDG d'EDF demain. Je constate que dans les coûts de ma boite, une part importante concerne le relevés des compteurs (qui se fait manuellement comme tu le sais). Mon directeur marketing me sort une super idée : en France, n'existent que trois profils de consommation : un pour les petits studios et les deux pièces, un pour les appart plus grand (pour une famille), et enfin pour les maisons et pavillon.

Je décide de ne plus faire payer l'électricité à la consommation, mais au forfait : tu choisis ton forfait, et ensuite consommation illimitée. On constate que le surcroît de consommation induit (vu que c'est illimité) est inférieur en coût aux coûts de collecte des consommations, à la main. Donc, nickel, c'est vraiment l'idée du siècle. Une clause du contrat de fourniture d'électricité prévoit que le bénéficiaire n'a pas le droit, sous peine de poursuites, de partager sa ligne électrique avec un tiers n'habitant pas son logement.

Est-ce que tu penses que c'est une bonne idée de faire cela?

Quelles sont les différences entre les forfaits ? A quoi donnent-ils droit les uns et les autres ? On peut choisir son forfait ou c'est la taille de l'appart seule qui décide ?

[Invité rogermila]

Supposons que je sois nommé PDG d'EDF demain. Je décide de ne plus faire payer l'électricité à la consommation, mais au forfait : tu choisis ton forfait, et ensuite consommation illimitée.

Payer, le prix de l'energie au forfait, comme chez Free, vraiment n'importe quoi.

Supposons que je sois nommé PDG d'EDF demain. Je constate que dans les coûts de ma boite, une part importante concerne le relevés des compteurs

Mais oui c'est ça,ton idée de génie c'est de supprimer le boulot de pauvres smicards intérimaires qui relèvent les compteurs une fois par an et d'envoyer ces "inutiles" à l'ANPE

Supposons que je sois nommé PDG d'EDF demain.

Surtout pas !

[Chitah]

Quelles sont les différences entre les forfaits ? A quoi donnent-ils droit les uns et les autres ? On peut choisir son forfait ou c'est la taille de l'appart seule qui décide ?

En fait simplifions : un seul forfait, qui donne droit à une consommation illimitée. On va pas s'apesantir sur ce cas fictif, j'aimerai juste qu'on arrive à un certain problème, qui est exactement le même que pour le téléchargement.

Celui-ci est simple : si un PDG d'EDF faisait cela, alors instantanément, une vague de résiliations de contrat arriveraient. Dans chaque immeuble de 10 apparts en France, seuls deux habitants prendraient le forfait, et le partageraient avec les autres, moyennant partage du coût. Et EDF se ferait baiser, malgré la clause interdisant le partage.

Arrêtons-là pour le cas, passons à la vraie question, on ne va pas se lancer dans des discussions sur les MWh et compagnie hein. Je pense que tu vois où je veux en venir : admettons que cela arrive, tu es mon plus proche conseiller, je te pose une question simple, pour remédier à cette situation mettant en péril la société. Dois-je appeler mon directeur juridique pour lancer des poursuites contre 15 millions de ménages français (qui partagent ou se rendent coupables de recel de partage illicite), ou dois-je licencier mon directeur marketing qui m'aura proposé la pire idée du siècle, le pire des modèles économiques possible et imaginable, et changer vite fait mon modèle économique?

Ma question est claire : je ne te parle pas de droit, ou de justice, ou de ce que l'Etat devrait dire ou faire, je te demande quel conseil tu donnerais au PDG d'EDF confronté à cette situation, parmi les deux choix que je te propose?

[Chitah]

Tiens asthenik, sur un sujet comparable, mêmes problèmes, mêmes solutions foireuses via la loi et "le droit" : http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/77896/date/2012-02-07/article/le-parlement-sattaque-au-marche-noir-des-places-de-spectacles-1/

“L’accès à la culture ne devrait pas être un luxe !”, c’est l’intitulé du texte signé par une vingtaine d’artistes (dont Bénabar, Zaz, Camille, Nicolas Sirkis…) pour dénoncer les pratiques frauduleuses qui font exploser le prix des place de concert sur internet. Cette mobilisation est une première médiatique, mais le problème est bien connu des producteurs et organisateurs de spectacles.

Les reventes sauvages de billets, qui ont longtemps concerné surtout les gros événements, se sont multipliées ces dernières années avec la généralisation des achats en ligne. Résultat : le mécontentement croissant des fans qui crient à l’arnaque.

Arnaques et spéculations

“C’est ce que nous appelons le second marché”, explique Dominique Revert, codirigeant d’Alias Production, qui est régulièrement confronté au problème. “Les billets sont achetés dans les points de vente habituels, puis revendus au prix fort sur internet.” Les bénéficiaires de ce trafic sont nombreux : du simple particulier qui fait monter les enchères sur ebay, au site “spécialisé” dans la vente de places épuisées. Il n’est donc pas rare que le cours de la place de concert atteigne des sommets vertigineux. Les clients n’y voient bien souvent que du feu, d’autant que les sites revendeurs sont en général très bien référencés par les moteurs de recherche.

Au lieu de tirer les conclusions de cet état de fait, et changer de modèle (actuellement, la revente de place est bien spécifié comme étant interdite lorsqu'on en achète une pour soi), les producteurs de spectacles et les artistes vont chialer dans les jupes de Big Mother. La seule solution viable : que les organisateurs de concerts et autres (à commencer par le concert des Enfoirés, qui a déclencher la médiatisation de l'affaire) ne vendent pas les places à prix fixe, mais directement aux enchères.

Le marché a parlé : des gens sont près à payer bien plus cher les places, et ses cons n'en profitent même pas. Ils pourraient ne le faire que sur une fraction de ces places, quitte à mettre des tarifs spéciaux pour des publics peu riches qu'ils veulent atteindre quand même. Mais non, "ouin ouin maitresse on m'a piqué mon goûter" au lieu de se sortir les doigts du fion et bosser.

[xavdr]

Je ne vais pas rentrer dans une bataille technique mais ce que tu dis est factuellement faux. Il n'y a qu'à considérer le nombre possible de parties d'échecs qui est supérieur au nombre d'atomes dans l'univers observable. Il y a bien les tables de Nalimov qui enregistrent le jeu parfait jusqu'à 5 pièces, en étant fin sur le codage ça prend 7/8 Go. Pour l'instant passer à 6 pièces n'est pas imaginable car la croissance de la complexité est exponentielle. Auè départ il y a 32 pièces…

Halte.

1- De mémoire cette combinatoire des positions fait moins de "C 64 32" combinaisons, en tenant comptre de l'équivalence de certaines pièces (8 pions, 2 cavaliers, 2 tours). A vue d'oeil 1e40. Trop au regard de nos ordinateurs actuels, mais bien moins que le nombre d'atomes de l'univers. A vue d'oeil un gros ordinateur futuriste exploitant des calculs sur des puces élaborées en 3D massive devrait pouvoir gérer cela. Au rythme actuel des progrès l'humanité aura la capacité technique d'une telle exploration d'ici la fin du 21ème siècle, même si cela tiendrait de l'exploit athlétique.

2- La plupart de ces combinaisons de positions n'ont aucun sens pratique, voire sont impossibles à obtenir (permutation de pions des deux camps, etc.).

3- La combinatoire des séquences possibles est de l'ordre d'une dizaine de décisions possibles par coup durant une trentaine de coup, soit 1e30.

4- On sait élaguer les arbres de décision des séquences échiquéennes de façon certaine sur la base de considérations pragmatiques. Aussi la combinatoire réelle à explorer est immensément plus faible.

EDIT : une trentaine de tours … à deux demi tours. Donc la combinatoire des séquences brutes est bien plus importante que celle mentionnée ci dessus

[Lancelot]

http://www.lesinrock…e-spectacles-1/

Penchons-nous un peu sur les signataires du document en question :

Yannick Noah, Zaz, Laurent Ruquier, Bénabar, Camille, Grégoire, Nicolas Sirkis, Christophe Maé, Mimie Mathy, Kad Merad, Pascal Obispo, Yael Naim

Que du beau monde, quoi… Le mieux ce serait qu'ils se mettent en grève, mais ça serait trop beau.

[p.a]

"Mais oui c'est ça,ton idée de génie c'est de supprimer le boulot de pauvres smicards intérimaires qui relèvent les compteurs une fois par an et d'envoyer ces "inutiles" à l'ANPE"

fallait pas mécaniser l'agriculture?

[Asthenik]

@Chitah

C'est rien ça, il suffit de brider l'ampérage

Je sais bien que toi ce qui t'intéresse vraiment, c'est le côté pratique des choses, le côté business… Alors oui, je suis d'accord, tel que tu décris ce business et tels que tu décris les gens, ce business plan est une connerie.

Tu sais, je suis bien conscient qu'il faille faire avec la réalité quand on lance un business. Il ne me viendrait pas à l'esprit de lancer une activité nécessitant des conditions qui n'existent pas. C'est ce que je voulais dire en écrivant précédemment qu'un business est amoral : il est purement basé sur des données environnementales et doit donc intégrer toutes sortes de contraintes, dont la malhonnêteté humaine. C'est naturellement quelque chose que je comprends.

Ce que je ne comprends pas, c'est que, pour reprendre ton exemple de forfait électricité, le truc qui te semble le plus grave dans l'histoire, c'est l'incompétence du directeur marketing et pas le comportement des gens. Pour toi, finalement l'incompétence est plus grave que la malhonnêteté, ce n'est pas spontanément comment je vois les choses.

Ton exigence de compétence est très belle et honnêtement admirable, mais de là à ce qu'elle dépasse l'exigence d'honnêteté… Ma position en l'occurrence, serait que ce business doit évoluer pour prendre en compte la réalité, mais que les personnes qui resquillent ne peuvent prétendre être honnêtes ou honorables. C'est cette tranquillité d'esprit que je ne veux leur accorder.

[Boeldieu]

Halte.

1- De mémoire cette combinatoire des positions fait moins de "C 64 32" combinaisons, en tenant comptre de l'équivalence de certaines pièces (8 pions, 2 cavaliers, 2 tours). A vue d'oeil 1e40. Trop au regard de nos ordinateurs actuels, mais bien moins que le nombre d'atomes de l'univers. A vue d'oeil un gros ordinateur futuriste exploitant des calculs sur des puces élaborées en 3D massive devrait pouvoir gérer cela. Au rythme actuel des progrès l'humanité aura la capacité technique d'une telle exploration d'ici la fin du 21ème siècle, même si cela tiendrait de l'exploit athlétique.

2- La plupart de ces combinaisons de positions n'ont aucun sens pratique, voire sont impossibles à obtenir (permutation de pions des deux camps, etc.).

3- La combinatoire des séquences possibles est de l'ordre d'une dizaine de décisions possibles par coup durant une trentaine de coup, soit 1e30.

4- On sait élaguer les arbres de décision des séquences échiquéennes de façon certaine sur la base de considérations pragmatiques. Aussi la combinatoire réelle à explorer est immensément plus faible.

Tu calcules mieux que Shannon et Victor Allis Bravo.

Au passage tu te bases sur le nombre de positions, je parlais du nombre de parties.

Allis also estimated the game-tree complexity to be at least 10¹²³, "based on an average branching factor of 35 and an average game length of 80". As a comparison, the number of atoms in the observable universe, to which it is often compared, is estimated to be between 4×10⁷⁹ and 10⁸¹.

Bonne chance pour trouver la matière pour réaliser ton disque dur (sans parler du temps qu'il faudra pour le remplir)…

[Chitah]

Ce que je ne comprends pas, c'est que, pour reprendre ton exemple de forfait électricité, le truc qui te semble le plus grave dans l'histoire, c'est l'incompétence du directeur marketing et pas le comportement des gens. Pour toi, finalement l'incompétence et plus grave que la malhonnêteté, ce n'est pas spontanément comment je vois les choses.

C'est exagéré, mais tu es dans le vrai : un mec qui laisse constamment sa porte d'entrée de son domicile ouverte, ou mal protégée, et qui se fait cambrioler 10 fois sans qu'il se rende compte qu'il faudrait qu'il change, ne bénéficie de mon indulgence qu'au début de ses mésaventures. Perserverare diabolicum comme on dit…

Et effectivement, l'incompétence est une vraie plaie : les industriels du disque avaient une opportunité historique de s'installer sur un nouveau marché en croissance, même si c'est dur, et ils se sont plantés.

A côté, des sociétés comme IBM ont radicalement changé de modèle, passant d'un fabricant de hardware à un modèle quasiment en totalité porté par les services et le logiciel, en revendant leur division PC aux seuls qui peuvent encore rentabiliser l'activité, à savoir des chinois.

Ton exigence de compétence est très belle et honnêtement admirable, mais de là à ce qu'elle dépasse l'exigence d'honnêteté… Ma position en l'occurrence, serait que ce business doit évoluer pour prendre en compte la réalité, mais que les personnes qui resquillent ne peuvent prétendre être honnêtes ou honorables. C'est cette tranquillité d'esprit que je ne veux leur accorder.

La morale n'est pas quelque chose qui doit être premier dans les relations business. L'entreprise et l'entrepreunariat, c'est amoral - pas immoral. Tu as le droit de penser ce que tu penses et je le respecte. Je trouve juste, c'est mon avis personnel, que pour le coup (et tu sais que je n'aime pas cette expression pourtant) tu as vraiment un regard de bisounours.

Qu'est-ce que tu crois qu'en ont à foutre ceux qui piratent de ta réprobation franchement? Ou de celle de tel ou tel artiste? Absolument rien à battre. Et l'on ne parle pas ici de maffieux ou de délinquants chevronnés, on parle du mec lambda.

Si pour une personne donnée, pirater l'album de Lorie se fait en un clic, sans pratiquement risquer quoi que ce soit, mon pragmatisme amoral m'impose de proposer de changer de manière de gagner de l'argent pour les artistes.

Enfin bon, je pense qu'on s'est compris, let's agree to disagree.

[xavdr]

D'ailleurs quand on joue en équipe aux échecs on est moins fort que quand on joue tout seul…

Halte. Reviens au principe de réalité : les deux champions avaient bel et bien chacun une équipe d'analyste échiquéens qui planchait pour décortiquer certaines variantes. Ces équipes planchaient durant les pauses (dont le timing faisait l'objet d'un bras de fer). En outre elles exploraient plus en profondeur certaines variantes durant l'année.

average branching factor of 35 and an average game length of 80

Tu es sur que ces gens parlent des échecs ??? ^^

Je maintiens qu'une évaluation grossière de la combinatoire des positions possible est plafonnable par quelque chose du genre 1e40 et celles des séquences non trivialement gagnantes ou perdantes doit pouvoir être plafonnée à beaucoup beaucoup moins que 1e30.

[Boeldieu]

Halte. Reviens au principe de réalité : les deux champions avaient bel et bien chacun une équipe d'analyste échiquéens qui planchait pour décortiquer certaines variantes. Ces équipes planchaient durant les pauses (dont le timing faisait l'objet d'un bras de fer). En outre elles exploraient plus en profondeur certaines variantes durant l'année.

Dans l'équipe de Kasparov il y avait Dorfman qui a remis au gout du jour la variante d'Alekhine contre la défense Nimzowitch. Alors oui on peut dire qu'il a fait du bon boulot. Mais ça va plus loin que juste donner quelques coups : c'est toute une stratégie de match.

Maintenant en partie (même si à l'époque il y avait des ajournées) dès que Karpov sortait de la prépa c'était à Kasparov, et à lui seul de trouver les parades et ce qui est certain c'est que si Dorfman jouait en même temps que Kasparov la partie en discutant avec lui les résultats de Kasparov auraient été moins bons. Durant une partie il faut être seul, réfléchir sur une position n'est pas quelque chose de parallélisable.

Tu t'y connais un peu aux échecs ? On ne dirait pas car tu ne te rends pas compte que la préparation est débitée très rapidement (sauf s'il y a guerre psychologique ou pour se rappeler des variantes mais ce n'est pas ce qui prend le plus de temps), ce n'est qu'ensuite, une fois sorti de la préparation que les joueurs prennent du temps pour réfléchir : et par définition à ce moment là qu'ils aient une équipe de 1 ou 10 secondants n'y change rien du tout.

Tu es sur que ces gens parlent des échecs ??? ^^

Oui pourquoi ?

[Asthenik]

Tiens asthenik, sur un sujet comparable, mêmes problèmes, mêmes solutions foireuses via la loi et "le droit" : http://www.lesinrock…e-spectacles-1/

Au lieu de tirer les conclusions de cet état de fait, et changer de modèle (actuellement, la revente de place est bien spécifié comme étant interdite lorsqu'on en achète une pour soi), les producteurs de spectacles et les artistes vont chialer dans les jupes de Big Mother. La seule solution viable : que les organisateurs de concerts et autres (à commencer par le concert des Enfoirés, qui a déclencher la médiatisation de l'affaire) ne vendent pas les places à prix fixe, mais directement aux enchères.

Le marché a parlé : des gens sont près à payer bien plus cher les places, et ses cons n'en profitent même pas. Ils pourraient ne le faire que sur une fraction de ces places, quitte à mettre des tarifs spéciaux pour des publics peu riches qu'ils veulent atteindre quand même. Mais non, "ouin ouin maitresse on m'a piqué mon goûter" au lieu de se sortir les doigts du fion et bosser.

Je comprends ton exemple et ce que tu veux démontrer. Seulement il faut aussi que tu comprennes que tout n'est pas business pour tout le monde, et que les artistes ont aussi d'autres aspects en tête : le respect de leur oeuvre, leur rapport avec leur public, leur relation narcissique avec leur public, etc.

En mettant les places directement aux enchères, elles atteindraient des prix similaires à ceux qu'elles atteignent sur le second marché. Donc, ce que je crois, c'est que les artistes ne veulent pas assumer la fonction grippe-sous et ne veulent pas non plus que d'autres fassent de l'argent là où ils auraient pu en faire eux-mêmes parce qu'ils ne veulent pas d'une logique trop marchande pour leur spectacle : c'est souvent leur philosophie, leur attachement à un certain rapport avec leur public. Ils ne veulent manifestement pas toujours maximiser leur profit immédiat mais tiennent pour importante leur relation avec leur public, une sorte d'intimité qu'ils pensent ne pas trouver avec un public sélectionné sur des critères économiques.

Ta vision des choses a en l'occurrence pour effet d'interdire d'autres relations que des relations dont l'objectif est d'obtenir le plus grand profit possible. Personnellement, je n'ai rien contre le profit, mais si un type n'en veux pas trop pour les raisons qui lui chantent, c'est bien son droit. Par contre, je serais d'accord avec toi pour dire que ça ne justifie pas d'installer des cameras dans les recoins de nos toilettes pour éviter la revente de billets.

Sinon, sur ton dernier message. Agree to disagree en effet. Juste une dernière remarque : le business plan d'une entreprise est amoral (je l'ai d'ailleurs écrit dans plusieurs de mes messages précédents), mais un comportement peut être moral ou immoral. C'est mon côté chevalier blanc…

[xavdr]

Au passage tu te bases sur le nombre de positions, je parlais du nombre de parties.

Tu parlais de "combinaisons de pièces". Pour les parties il vaudrait mieux parler de combinaisons de coups.

[Chitah]

@asthenik : j'ai trouvé une question avec laquelle tu pourrais me coincer. Tu devrais me demander "tiens, prenons un exemple simple Chitah, admettons que tu trouves ton gosse de 08 ou 10 ans en train de télécharger le dernier Justin Bieber sur les réseaux torrents, tu dis quoi?".

A ton avis ma réponse ce sera quoi?

[Boeldieu]

Tu parlais de "combinaisons de pièces". Pour les parties il vaudrait mieux parler de combinaisons de coups.

A part détourner la conversation et encore une fois avancer un argument factuellement faux qu'est ce que ça change ?

Je rappelle que j'avais écrit :

Je ne vais pas rentrer dans une bataille technique mais ce que tu dis est factuellement faux. Il n'y a qu'à considérer le nombre possible de parties d'échecs qui est supérieur au nombre d'atomes dans l'univers observable. Il y a bien les tables de Nalimov qui enregistrent le jeu parfait jusqu'à 5 pièces, en étant fin sur le codage ça prend 7/8 Go. Pour l'instant passer à 6 pièces n'est pas imaginable car la croissance de la complexité est exponentielle. Auè départ il y a 32 pièces…

J'ai toujours parlé du nombre de parties car je voulais faire une comparaison avec une oeuvre et donc je considérais un 'tout'.

[xavdr]

Maintenant en partie (même si à l'époque il y avait des ajournées) dès que Karpov sortait de la prépa c'était à Kasparov, et à lui seul de trouver les parades et ce qui est certain c'est que si Dorfman jouait en même temps que Kasparov la partie en discutant avec lui les résultats de Kasparov auraient été moins bons. Durant une partie il faut être seul, réfléchir sur une position n'est pas quelque chose de parallélisable.

Tu t'y connais un peu aux échecs ? On ne dirait pas car tu ne te rends pas compte que la préparation est débitée très rapidement (sauf s'il y a guerre psychologique ou pour se rappeler des variantes mais ce n'est pas ce qui prend le plus de temps), ce n'est qu'ensuite, une fois sorti de la préparation que les joueurs prennent du temps pour réfléchir : et par définition à ce moment là qu'ils aient une équipe de 1 ou 10 secondants n'y change rien du tout.

Je te rappelle que les pauses au milieu d'une partie duraient plusieurs heures, (voire jours ?). Alors le travail d'équipes d'analystes avait un impact. Sans compter les développements d'études plus profondes effectuées durant l'année, qui portaient en effet sur les ouvertures. De façon intermédiaire entre ces deux extrêmes, les pauses de plusieurs jours entre certaines parties d'un même match étaient aussi utilisées pour décrypter les parties où les choses n'avaient ensuite pas évoluées comme prévu à l'issue des ouvertures, de façon à savoir s'il y avait lieu d'éviter lesdites ouvertures ou si on pouvait raisonnablement y revenir, en plus du concours d'égo que cela représentait.

les tables de Nalimov qui enregistrent le jeu parfait jusqu'à 5 pièces, en étant fin sur le codage ça prend 7/8 Go. Pour l'instant passer à 6 pièces n'est pas imaginable car la croissance de la complexité est exponentielle. Auè départ il y a 32 pièces…

A part détourner la conversation et encore une fois avancer un argument factuellement faux qu'est ce que ça change ?

Je rappelle que j'avais écrit :

[…]

J'ai toujours parlé du nombre de parties car je voulais faire une comparaison avec une oeuvre et donc je considérais un 'tout'.

Tu parlais bien de combinaisons de pièces, pas de combinaisons de coups…

[Asthenik]

Ces histoires d'échec sont très intéressantes… mais concrètement, il y a aussi probablement plus de façons de se moucher la narine gauche que d'atomes dans l'univers observable. Pour revenir à notre sujet, ça n'en fait pas une oeuvre.

[xavdr]

@ Boeldieu

Je ne connais pas ton âge. Je mentionne ces faits à propos de Karpov vs. Kasparov parceque leurs parties de championnat du monde furent célèbres, portant une part symbolique de la fin de la guerre froide. L'occident entier vibrait au rythme des victoire de Kasparov alors que la structure soviétique jettait les feux de ses projecteurs domestiques sur celles de Karpov. Le backoffice des championnats s'en trouvait détaillé jour par jour, parfois heure par heure, dans les médias occidentaux. A l'époque j'étais adolescent, joueur d'échec amateur et passionné de philosophie politique et de géopolitique et je suivais cela de près.

Pour répondre à ta question sur ma connaissance des échecs, j'ai eu le meilleur niveau qu'une personne n'ayant jamais joué en club ni fait de compétition peut raisonnablement avoir, ce qui me permettait de gagner de temps à autre une partie face à un 2100 élo (mais cette unité a connu par la suite une importante inflation due aux dérives structurelles du système d'évaluation) ou faire une nulle de temps à autre face à un ancien champion de France. J'étais parfaitement conscient de la nécessité d'apprendre les catalogues d'ouvertures pour avancer dans mon niveau, ce que je n'ai jamais substantiellement fait car les échecs ont toujours été pour moi un loisir ludique et jamais une priorité sérieuse. Aujourd'hui j'y joue beaucoup moins, sans doute en raison de l'existence des nouvelles générations de jeux sur ordinateurs.

[Asthenik]

@asthenik : j'ai trouvé une question avec laquelle tu pourrais me coincer. Tu devrais me demander "tiens, prenons un exemple simple Chitah, admettons que tu trouves ton gosse de 08 ou 10 ans en train de télécharger le dernier Justin Bieber sur les réseaux torrents, tu dis quoi?".

A ton avis ma réponse ce sera quoi?

Double peine à mon avis. En tout cas, chez moi : téléchargement illégal + Justin Bieber => direct à la Flèche. Et il prend le nom de famille de sa mère, enfin celui d'avant que j'en devienne propriétaire.

[Boeldieu]

Mon dernier post sur le sujte.

Tu parlais bien de combinaisons de pièces, pas de combinaisons de coups…

Tu as encore une fois découpé la citation que je surlignais en gras.

Les tables de Nalimov sont une approximation de l'arbre du jeu d'échecs : grâce à elles on peut jouer les parties parfaites à partir du moment du moment où il ne reste plus que 5 pièces sur l'échiquier.

Parler de combinaison de pièces n'a pas de sens : si je vois un roi en e1 et une tour en h1 ça ne me suffit pas pour savoir quels sont les coups légaux car je ne sais pas si avant dans la partie le roi a fait le tour de l'échiquier ou non et donc si le roque est un coup légal ou non. Ce sont donc les séquences de coups qui ont un sens pas une photographie de l'échiquier qui n'en est que la résultante (et comme toute projection cette dernière perd de l'information).

Ces histoires d'échec sont très intéressantes… mais concrètement, il y a aussi probablement plus de façons de se moucher la narine gauche que d'atomes dans l'univers observable. Pour revenir à notre sujet, ça n'en fait pas une oeuvre.

Cf. Paradoxe du singe savant