Droit d'auteur

[xoox]

Pour me résumer donc, plusieurs choses :

• la première est que l'auteur - celui a créé, qui a "fait croître" comme le souligne son étymologie - a un lien inaliénable avec son oeuvre. Il en est l'auteur pour l'éternité, et aucune transaction concernant l'oeuvre ne peut changer cet état de fait (les nègres étant un arrangement secret).
  
• la deuxième est que ce qui définit fondamentalement une oeuvre n'est pas ses contingences matérielles telles que la hauteur des lignes, le nombre de pages, la police utilisée, etc., mais ce que j'appelle son incarnation (par la lecture humaine ou par d'autres procédés technologique de lecture).
  
• la troisième est que l'auteur est naturellement propriétaire du support original de l'oeuvre qu'il a engendrée (final-cuts, masters, négatifs…), ce support étant le fruit direct de son travail.
  
• la quatrième est que le propriétaire de l'oeuvre originale peut s'il le souhaite commercialiser les duplicatas de cette oeuvre originale en imposant les conditions qui lui semblent bonnes, concernant ce qui lui appartient, c'est-à-dire l'oeuvre, c'est-à-dire au final son incarnation, son sens exprimé précis.
  

Entièrement d'accord avec les 4 points. Néanmoins celui qui, n'ayant passé aucun contrat avec l'auteur, effectuerait une copie de l'oeuvre (chose aisée dans le monde actuel) ne ferait qu'exercer sa légitime liberté d'action sans porter atteinte à la propriété de l'auteur (ni rompre un quelconque engagement contractuel).

[Asthenik]

Par ailleurs, réduire le droit d'auteur à la seule prose semble constituer un partage de l'oeuvre arbitraire et contraire à l'esprit du droit d'auteur qui protège également l'âme de l'oeuvre. Selon ta définition, je ne vois pas comment un auteur d'un roman pourrait faire valoir ses droits si un producteur décidait d'en faire une adaptation cinématographique.

Disons que concernant le plagiat et l'adaptation au cinéma d'un livre, si on y retrouve des transcriptions complètes, je crois qu'il peut y avoir délit. En revanche, si juste l'histoire est la même, je ne crois pas que l'auteur de l'oeuvre source ait un droit légitime sur les oeuvres dérivées. Nous sommes tous des "nains sur des épaules de géants".

Entièrement d'accord avec les 4 points. Néanmoins celui qui, n'ayant passé aucun contrat avec l'auteur, effectuerait une copie de l'oeuvre (chose aisée dans le monde actuel) ne ferait qu'exercer sa légitime liberté d'action sans porter atteinte à la propriété de l'auteur (ni rompre un quelconque engagement contractuel).

Je crois me souvenir avoir lu dans un autre de tes messages que tu ne croyais pas en la possibilité du recel pour les cas qui nous intéressent. Spontanément, je trouve pourtant que la situation correspond bien à ce délit… Est-ce que tu pourrais développer ton raisonnement ?

[xoox]

Disons que concernant le plagiat et d'adaptation au cinéma d'un livre, si on n'y retrouve des transcriptions complètes, je crois qu'il peut y avoir délit. En revanche, si juste l'histoire est la même, je ne crois pas que l'auteur de l'oeuvre source ait un droit légitime sur les oeuvres dérivées. Nous sommes tous des "nains sur des épaules de géants".

Amha, la seule règle à peu près compréhensible que l'on peut appliquer c'est quelquechose du genre "si les ressemblances sont manifestement trop fortes pour être dues au hasard alors il y a atteinte au droit d'auteur". Mais du coup ça étend le champ d'application du droit d'auteur très très loin.

Je crois me souvenir avoir lu dans un autre de tes messages que tu ne croyais pas en la possibilité du recel pour les cas qui nous intéressent. Spontanément, je trouve pourtant que la situation correspond bien à ce délit… Est-ce que tu pourrais développer ton raisonnement ?

C'est extrêmement simple : je considère que le droit de propriété ne s'applique qu'aux biens matériels (c'est la position défendue par certains [tous ?] libertariens). Pour moi voler une idée n'a pas de sens puisque celui qui copie l'idée ne fait pas disparaître l'idée originale. Avoir le monopole d'exploitation d'une idée n'est pas un droit naturel, c'est un droit positif que les Etats ont imposé pour satisfaire certains lobbies. Mais je ne suis pas du tout persuadé que les brevets et autres droits d'auteurs ont favorisé la création et l'innovation.

[Asthenik]

Amha, la seule règle à peu près compréhensible que l'on peut appliquer c'est quelquechose du genre "si les ressemblances sont manifestement trop fortes pour être dues au hasard alors il y a atteinte au droit d'auteur". Mais du coup ça étend le champ d'application du droit d'auteur très très loin.

A mon sens, il faut vraiment que les ressemblances soient très concrètes… Je crois qu'il est impossible d'entendre le "copy" de copyright dans un autre sens que littéral.

C'est extrêmement simple : je considère que le droit de propriété ne s'applique qu'aux biens matériels (c'est la position défendue par certains [tous ?] libertariens). Pour moi voler une idée n'a pas de sens puisque celui qui copie l'idée ne fait pas disparaître l'idée originale. Avoir le monopole d'exploitation d'une idée n'est pas un droit naturel, c'est un droit positif que les Etats ont imposé pour satisfaire certains lobbies. Mais je ne suis pas du tout persuadé que les brevets et autres droits d'auteurs ont favorisé la création et l'innovation.

Mais le pirate a bien en sa possession une oeuvre qui ne lui est arrivée "entre les mains" qu'à la suite de la rupture unilatérale d'un engagement contractuel, d'un délit donc ? Ce n'est pas une idée qui a été piratée mais quelque chose de bien plus précis et défini, quelque chose qui est parfaitement objectivable, bref une oeuvre dans ses détails les plus infimes. Pour toi en fait, j'ai l'impression que le piratage est une sorte de plagiat parfait. Ce n'est pas personnellement la copie des idées qui m'importe, mais la copie de la forme, de l'enveloppe des idées, leur expression.

[Greg42]

C'est extrêmement simple : je considère que le droit de propriété ne s'applique qu'aux biens matériels (c'est la position défendue par certains [tous ?] libertariens). Pour moi voler une idée n'a pas de sens puisque celui qui copie l'idée ne fait pas disparaître l'idée originale. Avoir le monopole d'exploitation d'une idée n'est pas un droit naturel, c'est un droit positif que les Etats ont imposé pour satisfaire certains lobbies. Mais je ne suis pas du tout persuadé que les brevets et autres droits d'auteurs ont favorisé la création et l'innovation.

Je prête du bois à un menuisier afin qu'il me confectionne une chaise. N'est-il pas propriétaire, tant que je ne l'ai pas payé d'un bien immatériel qu'est le service de transformation de bois en chaise?

[xoox]

Mais le pirate a bien en sa possession une oeuvre qui ne lui est arrivée "entre les mains" qu'à la suite de la rupture unilatérale d'un engagement contractuel, d'un délit donc ? Ce n'est pas une idée qui a été piratée mais quelque chose de bien plus précis et défini, quelque chose qui est parfaitement objectivable, bref une oeuvre dans ses détails les plus infimes. Pour toi en fait, j'ai l'impression que le piratage est une sorte de plagiat parfait. Ce n'est pas personnellement la copie des idées qui m'importe, mais la copie de la forme, de l'enveloppe des idées, leur expression.

C'est effectivement une possibilité si l'un des contractants n'a pas tenu ses engagements et qu'il a diffusé l'oeuvre à un tiers. Dans ce cas, l'auteur peut légitimement poursuivre celui qui a rompu le contrat (à condition d'avoir des preuves…) mais on se trouve dans une situation de litige contractuel et non de vol.

Par ailleurs, il est possible que la copie ait été obtenue par la ruse, sans le consentement des contractants. Dans ce cas, je ne vois pas sur quelle base juridique cela pourrait être condamnable.

Par exemple, supposons que je connaisse un super endroit pour cueillir des champignons et que je te propose, contre rémunération et sous condition de confidentialité, de t'indiquer où il se trouve. Si tu acceptais et que, méchant que tu es, tu dévoilais le secret à un ami, je serais bien fondé à te demander une compensation pour ta trahison mais je n'aurais absolument aucun droit à réclamer une quelconque taxe à ton ami. Et si ton ami décidait de faire profiter la terre entière de mon secret, qu'il devenait riche et célèbre grâce à ça, je n'aurais absolument rien à y redire.

De même que, pour illustrer le cas de la ruse, si pendant que je te faisais partager mon secret, quelqu'un nous avait secrètement suivis, je serais totalement infondé à réclamer un droit sur ses futures cueillettes.

[xoox]

Je prête du bois à un menuisier afin qu'il me confectionne une chaise. N'est-il pas propriétaire, tant que je ne l'ai pas payé d'un bien immatériel qu'est le service de transformation de bois en chaise?

Juridiquement je ne crois pas qu'il s'agisse d'un prêt (plutôt d'un dépôt il me semble) mais peu importe. Il est tout à fait légitime de payer en échange de la réalisation d'un service mais si on devient bénéficiaire du service, on n'en devient pas pour autant propriétaire. Ton exemple est un peu plus complexe car il s'agit d'une promesse de réalisation d'un service, c'est à dire d'un contrat. Que ce contrat ait comme sous-jacent un bien matériel ou immatériel, peu importe, si sa non réalisation aboutit à ce qu'une des parties soit privée de sa propriété sans avoir obtenu ce qui était convenu contractuellement, c'est du vol. Si tu as payé le menuisier et qu'à la fin du délai prévu, il n'a pas réalisé ta chaise, c'est qu'il t'a volé. Tu peux ton légitimement utiliser la violence pour obtenir réparation.

[Asthenik]

C'est effectivement une possibilité si l'un des contractants n'a pas tenu ses engagements et qu'il a diffusé l'oeuvre à un tiers. Dans ce cas, l'auteur peut légitimement poursuivre celui qui a rompu le contrat (à condition d'avoir des preuves…) mais on se trouve dans une situation de litige contractuel et non de vol.

Par ailleurs, il est possible que la copie ait été obtenue par la ruse, sans le consentement des contractants. Dans ce cas, je ne vois pas sur quelle base juridique cela pourrait être condamnable.

Par exemple, supposons que je connaisse un super endroit pour cueillir des champignons et que je te propose, contre rémunération et sous condition de confidentialité, de t'indiquer où il se trouve. Si tu acceptais et que, méchant que tu es, tu dévoilais le secret à un ami, je serais bien fondé à te demander une compensation pour ta trahison mais je n'aurais absolument aucun droit à réclamer une quelconque taxe à ton ami. Et si ton ami décidait de faire profiter la terre entière de mon secret, qu'il devenait riche et célèbre grâce à ça, je n'aurais absolument rien à y redire.

De même que, pour illustrer le cas de la ruse, si pendant que je te faisais partager mon secret, quelqu'un nous avait secrètement suivis, je serais totalement infondé à réclamer un droit sur ses futures cueillettes.

C'est un sujet qui a fait, et continue de faire, beaucoup réfléchir les juristes, et à travers pas mal de décisions de justice, la pratique d'aujourd'hui semble de plus en plus s'accorder sur l'existence du concept de recel d'informations. Je ne me fie pas au droit positif aveuglément, mais c'est tout de même à prendre en compte, ces personnes n'étant pas béotiens en la matière, ni de vulgaires hommes politiques créant le droit au mépris des principes. Même si le code pénal aujourd'hui ne prévoit pas explicitement le cas, la définition du recel a ainsi tendance à dériver d'une prise en compte d'un "l'objet d'un délit" vers "le produit d'un délit". C'est une notion que le piratage, mais aussi l'espionnage industriel, les ruptures des clauses de secret, etc. a mis au centre d'un débat juridique qui semble tourner en faveur d'une applicabilité du recel aux informations.

Sinon pour le cas fictif que tu exposes, une notion centrale du recel est le fait que le receleur s'en rend coupable en connaissance de cause et s'il utilise l'information. L'ami auquel je confie le secret n'est coupable de rien si je lui cache que je commets une infraction en lui confiant ton secret. Si mon ami est au courant de l'infraction que je commets - et toute personne étant au courant du délit initial et bénéficiant directement de l'infraction - sont à priori coupables de recel d'informations s'ils utilisent cette information. Et le bénéfice qu'ils en ont tiré devrait, je pense, de droit te revenir.

En ce qui concerne, la ruse, ce n'est pas un délit bien sûr. Les secrets sont toujours difficiles à garder. Mais on a vite fait de commettre un délit en cherchant à ruser…

[Asthenik]

C'est imaginer que si un enregistrement existe on puisse avoir un quelconque droit de propriété dessus qui est illusoire (au sens philosophique pas juste pour des raisons de contrat ou matérielles).

C'est quelque chose que j'aimerais beaucoup que tu expliques plus.

[Boeldieu]

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois : on ne peut pas retenir une information ni l'effacer une fois qu'elle a été rendue publique. Vouloir être propriétaire d'une information c'est comme imaginer que tu puisses être plus malin que méphistophélès : un pari Faustien en quelques sortes…

[Asthenik]

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois : on ne peut pas retenir une information ni l'effacer une fois qu'elle a été rendue publique. Vouloir être propriétaire d'une information c'est comme imaginer que tu puisses être plus malin que méphistophélès : un pari Faustien en quelques sortes…

Je butte avec toi toujours sur le même problème et tes explications sont trop superficielles pour que je comprenne ton point de vue : tu sembles ne voir aucune différence entre oeuvres et idées, et regrouper ces concepts dans une large rubrique que tu appelles informations. J'ai du mal à voir comment tu peux considérer les idées comme des informations de la même nature que les oeuvres : si tu veux bien m'expliquer comment tu justifies ce regroupement, cela me permettrait de comprendre ta position.

Que les vérités scientifiques ou même des raisonnements, fassent partie d'un ensemble d'objets qui existent en dehors des hommes et du temps, c'est une philosophie qui a quelque chose de juste, en plus (et en moins !) du charme désuet de son idéalisme romantico-métaphysique… Que les idées soient des objets mentaux circulant entre les hommes comme l'air, que les hommes donc immanquablement se transmettent qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non, c'est aussi quelque chose qui me paraît parfaitement raisonnable et qui est en effet de nature à rendre inappropriables les idées, en tant qu'objets mentaux.

Mais ce dont nous parlons ici, ce sont des oeuvres, qui appartiennent à mon sens à une classe d'objets bien différente de celles des idées, et qui peuvent, pour répondre à ton objection, tout à fait disparaître tant physiquement que spirituellement. Les oeuvres sont de grands ensembles de concepts et de savoir-faire fixés dans une expression particulière sur un support physique extérieur à un homme (et bien pour une raison). Ce sont par nature des objets uniques, des objets qui ne seront forgés qu'une fois dans l'histoire, et qui ne peuvent se propager parmi les hommes que grâce à des procédés techniques de duplication, et non naturellement, d'homme à homme.

Enfin je te ferais remarquer que la réalité elle-même est plus maline que Méphistophélès : je peux en effet t'assurer que les CD de Lorie auront disparu à tout égard dans peu de temps à l'échelle de nos vies, sans même parler d'échelles de temps plus larges. Moins tragique mais tout aussi édifiant: combien de livre de Socrates sont arrivés jusqu'à nous ? Les oeuvres sont au contraire d'une grande fragilité, et l'aire du numérique n'y changera pas grand chose : l'oeuvre n'existe que par l'intermédiaire d'un support physique qui n'échappe pas aux outrages du temps et du désintérêt des hommes. Sinon, en effet, rares sont les oeuvres qu'on a pu retirer de la circulation autoritairement. Et pour cause : on en a vendu un droit d'utilisation qu'on a pas de raison d'avoir le droit de retirer unilatéralement.

Quant à l'impossibilité de limiter la propagation des informations, là encore, je suis d'accord avec toi concernant les idées qui se transmettent, insaisissables, par le simple exercice de nos facultés humaines. Mais les oeuvres, ne sont pas des objets qui voyagent de tête en tête, leur propagation n'est possible que grâce à des procédés techniques : ce sont d'énormes objets qui ne peuvent s'exprimer au détour d'une conversation, qui ne peuvent se transmettre involontairement, et donc qui sont tout à fait susceptibles de donner lieu à des transactions volontaires qui font tomber l'oeuvre dans l'ordinaire des échanges… et des contrats.

[Nicolas Azor]

Mais les oeuvres, ne sont pas des objets qui voyagent de tête en tête, leur propagation n'est possible que grâce à des procédés techniques : ce sont d'énormes objets qui ne peuvent s'exprimer au détour d'une conversation, qui ne peuvent se transmettre involontairement, et donc qui sont tout à fait susceptible de donner lieu à des transactions volontaires qui font tomber l'oeuvre dans l'ordinaire des échanges… et des contrats.

Il n'y a pas de distinction à faire entre les processus de transmission soi-disant "naturels" et les processus impliquant un dispositif technique. La machine est le prolongement du corps de l'homme. En l'occurence, l'ordinateur est le prolongement du cerveau humain. Que je retienne un poème par coeur ou que j'enregistre un film sur une mémoire Flash, c'est fondamentalement pareil.

[Asthenik]

Il n'y a pas de distinction à faire entre les processus de transmission soi-disant "naturels" et les processus impliquant un dispositif technique. La machine est le prolongement du corps de l'homme. En l'occurence, l'ordinateur est le prolongement du cerveau humain. Que je retienne un poème par coeur ou que j'enregistre un film sur une mémoire Flash, c'est fondamentalement pareil.

Ce n'est pas tant le côté naturel de la transmission des idées qui les empêchent d'être appropriables que le fait que la transmission naturelle des idées n'est pas nécessairement volontaire (et donc qu'il est impossible de considérer les idées comme nécessairement appropriables), tandis que les oeuvres du fait que leur transmission est nécessairement artificielle, nécessite une volonté d’acquérir l'oeuvre. Il y a quantité d'idées et d'informations qui arrivent jusqu'à nous sans que l'on ne sache même d'où on les connaît et qui surgissent dans notre pensée au hasard des évocations de nos sens, en filiation d'une autre pensée… Ce n'est jamais le cas d'une oeuvre que ne vient à nous que parce qu'on l'a voulu, qu'on consulte non pas au détour de notre pensée mais volontairement, et dont on sait en général l'auteur. Cela a pour conséquence, dans le cas général, une immense difficulté pour prouver l'origine contractuelle d'une idée, au contraire de l'évidence de l'origine d'une oeuvre.

En ce qui concerne la mémorisation d'une oeuvre, c'est une possibilité offerte par les facultés d'une personne et à ma connaissance les licences Copyright ne l'interdisent pas, bien qu'à condition de ne pas craindre le ridicule, elles pourraient le faire du fait que personne - hors curiosités médicales - n'est capable de mémoriser involontairement un texte relativement long. Peu importe qu'une copie soit faite les yeux rivés sur l'original ou de pure mémoire, la copie d'une oeuvre distribuée sous une licence Copyright ne peut qu'être délictueuse puisqu'elle tombe explicitement sous la définition de ce qui est défendu par la licence. La copie stockée dans la mémoire humaine ne saurait certainement être le type de copie visée par le copyright, l'application d'une pareille exigence serait en effet absolument impossible (faute d'appareil de lecture de la mémoire humaine) et supposerait de pouvoir aussi effacer un bout de mémoire précis d'un être humain. Et accessoirement, je n'imagine pas un auteur de poème être gêné qu'un de ses lecteurs mémorise ses oeuvres, cela étant la pratique normale en matière de poésie.

[Nicolas Azor]

Ce n'est pas tant le côté naturel de la transmission des idées qui les empêchent d'être appropriables que le fait que la transmission naturelle des idées n'est pas nécessairement volontaire (et donc qu'il est impossible de considérer les idées comme nécessairement appropriables), tandis que les oeuvres du fait que leur transmission est nécessairement artificielle, nécessite une volonté d’acquérir l'oeuvre.

Bof: publicité, télévision, etc… En général quand on télécharge un fichier, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Donc on télécharge des tas de choses et on prend ce qu'on trouve désirable. Pour les idées c'est pas très différent, on les acquiert en restant à l'écoute de l'environnement culturel. C'est le même processus d'acquisition de connaissance motivé par la curiosité. Et même si c'était vrai, ce n'est pas justification acceptable. Si «acquérir» une oeuvre est le résultat d'une volonté, ça n'en fait pas un crime. Car encore une fois celui qui télécharge ne prive personne.

PS. Et puis ce que tu dis ça marche dans les deux sens. Si télécharger un fichier nécessite une démarche active, c'est aussi le cas pour la divulgation du dit fichier. Si un créateur ne veut pas que son oeuvre soit diffusée, il lui suffit de ne pas la publier, après tout.

La copie stockée dans la mémoire humaine ne saurait certainement être le type de copie visée par le copyright, l'application d'une pareille exigence serait en effet absolument impossible (faute d'appareil de lecture de la mémoire humaine) et supposerait de pouvoir aussi effacer un bout de mémoire précis d'un être humain.

Le truc c'est qu'il est tout aussi difficile de vouloir contrôler ce que les gens enregistrent sur leur disque dur. Ou, pour reprendre l'exemple du gars qui photographie la tour Eiffel: il serait extrêmement difficile de chercher à controler tous les touristes à Paris pour les empêcher de photographier la tour. Il faudrait des fouilles systématiques, des caméras de surveillance, etc.

Par ailleurs certes il est impossible d'empêcher les gens de mémoriser des choses, mais imagine qu'on puisse, justement. Il y aurait une police de la pensée et de la mémoire qui analyserait continuellement nos esprits pour vérifier qu'il ne s'y trouve pas de données illicites. Et s'il y en a, le contrevenant devrait subir une opération du genre électrochoc améliorié afin d'effacer ces informations. Un tel monde serait une dictature des plus ignobles et j'ose espérrer que même toi tu t'en rends compte. Et bien, le droit d'auteur, c'est exactement ça, sauf que ça s'applique aux ordinateurs des gens au lieu de leur cerveau.

Et accessoirement, je n'imagine pas à un auteur de poème être gêné qu'un de ses lecteurs mémorise ses oeuvres, cela étant la pratique normale en matière de poésie.

Les pratiques normales, ça évolue, notamment du fait des évolutions technologiques. Désormais, copier un fichier est aussi facile que mémoriser un poème (et même plus facile, pour tout dire). Donc la pratique normale en matière de distribution de fichiers c'est l'échange libre.

[xoox]

Les pratiques normales, ça évolue, notamment du fait des évolutions technologiques. Désormais, copier un fichier est aussi facile que mémoriser un poème (et même plus facile, pour tout dire). Donc la pratique normale en matière de distribution de fichiers c'est l'échange libre.

On ne peut pas totalement occulter la question de la pratique devenue facile et massive du téléchargement "illégal" mais ça reste tout de même un argument faible. Faire exception au droit naturel à la propriété doit reposer sur quelque chose de beaucoup plus solide pour être acceptable d'un point de vue libéral. De même l'argument relatif au fait qu'il n'y a pas de dommages pour l'auteur, voire même que le téléchargement illégal favorise l'achat légal, est un discours opportuniste et pas très honnête intellectuellement. En effet, à partir du moment où on accepte le principe de propriété intellectuelle, Lorie - ou son producteur - détient des droits sur son oeuvre, elle peut donc en faire usage selon sa volonté et quiconque ne respecte pas ses droits se rend coupable d'une grave agression : le vol. Pour moi, le seul argument intellectuellement honnête que l'on peut mettre en avant pour justifier le droit à copier librement c'est que le droit à la propriété intellectuelle n'est pas un droit naturel et qu'il n'est donc pas légitime de le reconnaître.

[Asthenik]

Bof: publicité, télévision, etc… En général quand on télécharge un fichier, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Donc on télécharge des tas de choses et on prend ce qu'on trouve désirable. Pour les idées c'est pas très différent, on les acquiert en restant à l'écoute de l'environnement culturel. C'est le même processus d'acquisition de connaissance motivé par la curiosité. Et même si c'était vrai, ce n'est pas justification acceptable. Si «acquérir» une oeuvre est le résultat d'une volonté, ça n'en fait pas un crime. Car encore une fois celui qui télécharge ne prive personne.

D'abord, je pense franchement qu'il est insoutenable et particulièrement absurde de prétendre que le téléchargement de fichiers se ferait de manière autonome à ta volonté : il faut télécharger un logiciel, le configurer, chercher un fichier, le télécharger, l'ouvrir, et rester planter devant son ordinateur pendant sa lecture…

Ensuite, l'ensemble de ces actes volontaires est de nature à justifier le fait que l'origine d'une oeuvre est évidente pour peu qu'on soit de bonne foi, alors que le vagabondage de l'esprit, la réflexion, les allusions, les évocations, la maïeutique, bref les différents modes de découverte des idées ont pour effet d'en empêcher une véritable traçabilité. Et c'est bien là, mon argument central : à partir du moment où une transaction est volontaire, il n'y a rien en principe qui s'oppose à ce qu'on contractualise cette transaction… et je ne vois pas vraiment de contre-argument dans ta réponse.

Enfin, même en admettant que personne ne serait privé de quoi que ce soit (en faisant donc abstraction du manque à gagner des ayants-droits statistiquement indubitable et du préjudice moral), ce n'est pas pour moi une considération de nature à annuler le délit initial. En fait fondamentalement, prétendre que seul le préjudice concret est à prendre en compte, a pour conséquence de faire qu'une peine ne devrait jamais être autre chose qu'un dédommagement : exemple, tu me voles quelque chose, mais simultanément tu me donnes autre chose de l'exacte même valeur à mes yeux. Pas de délit ? On voit à l'évidence que la volonté des parties ne peut pas être ignorée et que le droit, cela ne se limite certainement pas à une comptabilité pécuniaire.

Et puis ce que tu dis ça marche dans les deux sens. Si télécharger un fichier nécessite une démarche active, c'est aussi le cas pour la divulgation du dit fichier. Si un créateur ne veut pas que son oeuvre soit diffusée, il lui suffit de ne pas la publier, après tout.

Les ayants-droits publient des duplicatas des oeuvres parce qu'ils ont obtenu un consentement - tacite parfois et de plus en plus souvent explicite - par lequel le client s'engage à ne pas en faire certaines choses en contrepartie de son droit d'usage.

Le truc c'est qu'il est tout aussi difficile de vouloir contrôler ce que les gens enregistrent sur leur disque dur. Ou, pour reprendre l'exemple du gars qui photographie la tour Eiffel: il serait extrêmement difficile de chercher à controler tous les touristes à Paris pour les empêcher de photographier la tour. Il faudrait des fouilles systématiques, des caméras de surveillance, etc.

Dans mon esprit, il est absolument impossible de défendre qui que ce soit de prendre en photo la tour Eiffel, du fait que ce monument est visible dans l'espace public sans qu'aucune transaction préalable ne soit nécessaire pour y avoir accès. La différence avec un fichier se baladant dans l'espace public, est que ce fichier s'y balade pour des raisons illicites, alors que la Tour Eiffel est licitement dans cet espace public.

Par ailleurs certes il est impossible d'empêcher les gens de mémoriser des choses, mais imagine qu'on puisse, justement. Il y aurait une police de la pensée et de la mémoire qui analyserait continuellement nos esprits pour vérifier qu'il ne s'y trouve pas de données illicites. Et s'il y en a, le contrevenant devrait subir une opération du genre électrochoc améliorié afin d'effacer ces informations. Un tel monde serait une dictature des plus ignobles et j'ose espérrer que même toi tu t'en rends compte. Et bien, le droit d'auteur, c'est exactement ça, sauf que ça s'applique aux ordinateurs des gens au lieu de leur cerveau.

Attend… "même toi"… Je n'ai jamais défendu la moindre mesure empiétant sur l'espace privé… alors suggérer que je pourrais être favorable à ce genre de pratique… Les bras m'en tombent, et je constate de plus en plus nettement que tu as un problème psychologique qui te pousse systématiquement à grossièrement caricaturer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi.

Il est évident que le DA ne peut pas se confondre avec les mesures de polices qui veulent l'enforcer. Le DA, c'est un principe de droit que la Loi d'un pays peut appliquer d'une manière tout à fait contraire aux justes principes de droit qui ont présidé à sa découverte : c'est le cas aujourd'hui. Pour que tu comprennes bien : défendre le principe de la propriété privée ne peut pas être honnêtement présenté comme équivalent à être favorable à des fouilles systématiques à tous les domiciles pour vérifier la légitimité de la provenance de tous les biens. Ce n'est pas différent pour le DA.

Les pratiques normales, ça évolue, notamment du fait des évolutions technologiques. Désormais, copier un fichier est aussi facile que mémoriser un poème (et même plus facile, pour tout dire). Donc la pratique normale en matière de distribution de fichiers c'est l'échange libre.

Ce n'est pas la mémorisation qui pose problème, mais le fait de l'utiliser pour forger une copie interdite contractuellement. Si tu veux, la mémorisation est une forme de copie privée. Quand je parle de "pratique normale", je ne faisais qu'une remarque générale concernant la poésie : c'est un type d'oeuvre dont l'usage a toujours fait la part belle à la mémorisation individuelle, la poésie s'appréciant en général sur un mode un peu déclamatoire, une sorte théâtralité, qui nécessite une connaissance intime du texte pour ne pas en perdre le potentiel évocateur. Mais ça ne donne évidemment pas le droit de publier au bénéfice de tiers une poésie dont on n'est pas l'auteur.

[Nicolas Azor]

D'abord, je pense franchement qu'il est insoutenable et particulièrement absurde de prétendre que le téléchargement de fichiers se ferait de manière autonome à ta volonté : il faut télécharger un logiciel, le configurer, chercher un fichier, le télécharger, l'ouvrir, et rester planter devant son ordinateur pendant sa lecture…

Je n'ai pas écrit que cela se faisait de manière indpendante de la volonté. J'ai écris que ça fait partie de la démarche normale d'acquisition de connaissances motivée par la curiosité. Comme pour l'acquisistion des idées: les idées dont tu dis qu'on peut y être exposé involontairement, on pourrait très bien s'en protéger en restant cloitré chez soi ou en ne sortant qu'avec des oeillères sur les yeux et des morceaux de cotons dans les oreilles.

En outre, les logiciels dont tu parles ne sont pas censés, a priori, être utilisés nécessairement pour télécharger des fichiers protégés. Le P2P, c'est utile pour télécharger des fichiers libres, notamment. Ce n'est pas qu'anecdotique.

Ensuite, l'ensemble de ces actes volontaires est de nature à justifier le fait que l'origine d'une oeuvre est évidente pour peu qu'on soit de bonne foi, alors que le vagabondage de l'esprit, la réflexion, les allusions, les évocations, la maïeutique, bref les différents modes de découverte des idées ont pour effet d'en empêcher une véritable traçabilité. Et c'est bien là, mon argument central : à partir du moment où une transaction est volontaire, il n'y a rien en principe qui s'oppose à ce qu'on contractualise cette transaction… et je ne vois pas vraiment de contre-argument dans ta réponse.

Mon contre-argument c'est:

1. le contractant peut très bien violer le contrat en question. C'est pas bien, c'est sûr, mais bigre de dieu c'est pas un crime non plus. C'est au pire un mensonge qui ne devrait que nuire à la réputation du menteur.

2. parmi ceux qui téléchargent le fichier protégé, l'immense majorité sont des gens qui n'ont pas, ni de près ni de loin, signé un tel contrat. Ils sont tout au plus coupables d'un recel, ce dont on a déjà discuté et dont personnellement j'estime qu'on s'en tape. Ne serait-ce que parce que ce soit-disant recel n'implique pas de transaction financière.

Enfin, même en admettant que personne ne serait privé de quoi que ce soit (en faisant donc abstraction du manque à gagner des ayants-droits statistiquement indubitable et du préjudice moral),

le manque à gagner n'existe que si on présuppose la viabilité du modèle économique. Donc décrier l'échange illégal de fichiers sous ce motif, c'est circulaire.

ce n'est pas pour moi une considération de nature à annuler le délit initial. En fait fondamentalement, prétendre que seul le préjudice concret est à prendre en compte, a pour conséquence de faire qu'une peine ne devrait jamais être autre chose qu'un dédommagement : exemple, tu me voles quelque chose, mais simultanément tu me donnes autre chose de l'exacte même valeur à mes yeux.

Non, je n'ai pas prétendu ça. Et puis ton raisonnement est faux. La prémisse que tu évoques n'a pas la conséquence que tu décris.

Les ayants-droits publient des duplicatas des oeuvres parce qu'ils ont obtenu un consentement - tacite parfois et, de plus en plus souvent explicite - par lequel le client s'engage à ne pas en faire certaines choses en contrepartie de son droit d'usage.

Peut-être, mais ce que le client s'est engagé à faire ou à ne pas faire, ce n'est pas mon problème. Je ne suis pas le client en question.

Dans mon esprit, il est absolument impossible de défendre qui que ce soit de prendre en photo la tour Eiffel, du fait que ce monument est visible dans l'espace public sans qu'aucune transaction préalable ne soit nécessaire pour y avoir accès. La différence avec un fichier se baladant dans l'espace public, et que ce fichier s'y balade pour des raisons illicites, alors que la Tour Eiffel est licitement dans cet espace public.

Tu prends le caractère illicite de la présence de ces fichiers comme un postulat. Ce qui t'amène à réfléchir de façon circulaire, encore une fois. Moi je m'en tape que ce soit licite ou pas. Je n'obéis qu'aux lois que j'approuve. Et les lois sur le droit d'auteur, je ne les approuve pas.

Mon propos consistait à te montrer, par la caricature si tu veux, qu'empêcher les gens de s'échanger librement des données, c'est aussi liberticide que de les empêcher de se parler et d'échanger des informations. Tiens par exemple, quand quelqu'un lit le journal et raconte sa lecture à un ami qui lui, n'a pas acheté le journal en question, est-ce un délit ? Bien sûr que non. Et bien si au lieu de raconter oralement sa lecture, le lecteur effectue une copie du journal et la transmet à son ami, y'a-t-il une réelle différence si ce n'est en terme d'efficacité du transfert d'information ? Et si au lieu d'un seul ami, le lecteur a des millions d'amis dans le monde, est-ce bien différent si ce n'est d'un point de vue quantitatif ?

Attend… "même toi"… Je n'ai jamais défendu la moindre mesure empiétant sur l'espace privé… alors suggérer que je pourrais être favorable à ce genre de pratique… Les bras m'en tombent, et je constate de plus en plus nettement que tu as un problème psychologique qui te pousse systématiquement à grossièrement caricaturer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi.

En général quand on dis "et j'ose espérer que même toi tu …", c'est effectivement sinon une caricature, du moins une figure de style. C'était évident que tu ne pourrais pas approuver ce que je décrivais. J'aurais du mettre un smiley.

Il est évident que le DA ne peut pas se confondre avec les mesures de polices qui veulent l'enforcer.

Ben moi j'ai beaucoup de mal à faire la distinction. Parce que sans les mesures de coertition nécessaire pour la faire respecter, la loi ça ne veut pas dire grand chose, amha.

Le DA, c'est un principe de droit que la Loi d'un pays peut appliquer d'une manière tout à fait contraire aux justes principes de droit qui ont présidé à sa découverte : c'est le cas aujourd'hui. Pour que tu comprennes bien : défendre le principe de la propriété privée ne peut pas être honnêtement présenté comme équivalent à être favorable à des fouilles systématiques à tous les domiciles pour vérifier la légitimité de la provenance de tous les biens. Ce n'est pas différent pour le DA.

Ok bonne remarque. N'empèche que la direction prise actuellement par la protection du DA, c'est bel et bien la surveillance et la fouiille systématique.

Mais ça ne donne évidemment pas le droit de publier au bénéfice de tiers une poésie dont on n'est pas l'auteur.

Là si tu fais allusion à quelqu'un qui diffuserait en masse et venderait un fichier protégé dont il ne détient pas les droits, c'est clairement un autre sujet. Ca ne correspond pas à l'échange de fichiers en P2P qui constitue l'essentiel du problème qu'a à affronter l'industrie du divertissement numérique.

[xoox]

Là si tu fais allusion à quelqu'un qui diffuserait en masse et venderait un fichier protégé dont il ne détient pas les droits, c'est clairement un autre sujet. Ca ne correspond pas à l'échange de fichiers en P2P qui constitue l'essentiel du problème qu'a à affronter l'industrie du divertissement numérique.

Ce n'est pas ce que faisait Megaupload ?

Moi je m'en tape que ce soit licite ou pas. Je n'obéis qu'aux lois que j'approuve. Et les lois sur le droit d'auteur, je ne les approuve pas.

Moi je ne respecte le droit de propriété qu'avec ceux qui sont plus forts que moi… T'es balaise toi ?

[Nicolas Azor]

Ce n'est pas ce que faisait Megaupload ?

Oui, en gros. Megaupload parvenait à vivre selon l'ancien modèle de diffusion de l'information. C'est tout à leur mérite, mais une telle activité ne remet pas en question le droit d'auteur comme le fait le P2P.

Moi je ne respecte le droit de propriété qu'avec ceux qui sont plus forts que moi… T'es balaise toi ?

Je ne suis pas particulièrement fort. Ce sont plutôt ceux qui voudraient m'empecher d'échanger des données qui sont devenus quasiment impuissants.

[Nicolas Azor]

En effet, à partir du moment où on accepte le principe de propriété intellectuelle

Ce n'est pas mon cas.

[Asthenik]

Oui, mais comme je le disais ça fait partie de la démarche normale d'acquisition de connaissances motivée par la curiosité. Les idées dont tu dis qu'on peut y être exposé involontairement, on pourrait très bien s'en protéger en restant cloitré chez soi ou en ne sortant qu'avec des oeillères sur les yeux et des morceaux de cotons dans les oreilles.

La curiosité a bon dos je crois L'immense majorité du piratage est destinée à mettre la main sur quelque chose qu'on veut juste avoir sans passer à la caisse. Inutile d'essayer de travestir la réalité mentale du piratage qui ne s'apparente pas à une soif inextinguible de connaissances… La finalité du piratage n'a de toute façon pas de conséquence juridique.

En outre, les logiciels dont tu parles ne sont pas censés, a priori, être utilisés nécessairement pour télécharger des fichiers protégés. Le P2P, c'est utile pour télécharger des fichiers libres, notamment. Ce n'est pas qu'anecdotique.

C'est tout à fait exact et je n'ai jamais voulu interdire ces logiciels. Ce que je dis, c'est qu'il y a une intention manifeste de télécharger, une suite d'actes volontaires… alors que les idées ne circulent pas de cette façon, et s’accommodent par exemple très bien de la passivité. C'est même le fait de s'isoler de tout contact qui demanderait une action volontaire et déterminée.

Mon contre-argument c'est:

1. le contractant peut très bien violer le contrat en question. C'est pas bien, c'est sûr, mais bigre de dieu c'est pas un crime non plus. C'est au pire un mensonge qui ne devrait que nuire à la réputation du menteur.

2. parmi ceux qui téléchargent le fichier protégé, l'immense majorité sont des gens qui n'ont pas, ni de près ni de loin, signé un tel contrat. Ils sont tout au plus coupables d'un recel, ce dont on a déjà discuté et dont personnellement j'estime qu'on s'en tape. Ne serait-ce que parce que ce soit-disant recel n'implique pas de transaction financière.

J'ai toujours parlé de délit, et jamais de crime. Je ne vois pas de raison de s'en ficher. Les ayants-droits ont parfaitement le droit de ne pas être de ton avis.

le manque à gagner n'existe que si on présuppose la viabilité du modèle économique. Donc décrier l'échange illégal de fichiers sous ce motif, c'est circulaire.

On ne la présuppose pas, on l'a constatée pendant des années. N'importe qui de bonne foi admet qu'une partie de la baisse de + de 50% des ventes de musique en une dizaine d'années est directement imputable au piratage. Je ne sais pas si c'est 10% ou 90% de cette baisse, mais tu ne peux pas sérieusement affirmer que c'est 0%.

Non, je n'ai pas prétendu ça. Et puis ton raisonnement est faux. La prémisse que tu évoques n'a pas la conséquence que tu décris.

Parce que maintenant tu accordes une valeur juridique à la volonté légitime d'une personne exprimée par un contrat ? Tu reconnais la possibilité d'un préjudice moral ?

Peut-être, mais ce que le client s'est engagé à faire ou à ne pas faire, ce n'est pas mon problème. Je ne suis pas le client en question.

En fait c'est le principe même du recel que tu ne reconnais pas ?

Tu prends le caractère illicite de la présence de ces fichiers comme un postulat. Ce qui t'amène à réfléchir de façon circulaire, encore une fois. Moi je m'en tape que ce soit licite ou pas. Je n'obéis qu'aux lois que j'approuve. Et les lois sur le droit d'auteur, je ne les approuve pas.

Il faudra expliquer comment un fichier dont il est interdit de faire des copies peut se retrouver dans un système de copie à grande échelle sans qu'un délit n'ait été commis au préalable…

Mon propos consistait à te montrer, par la caricature si tu veux, qu'empêcher les gens de s'échanger librement des données, c'est aussi liberticide que de les empêcher de se parler et d'échanger des informations.

Je ne parle que de règles de droit, et pas de la supposée intensité policière nécessaire pour le faire respecter. Le DA n'est pas par nature plus liberticide ou inquisitorial que n'importe quel autre droit.

Tiens par exemple, quand quelqu'un lis le journal et raconte sa lecture à un ami qui lui, n'a pas acheté le journal en question, est-ce un délit ? Bien sûr que non. Et bien si au lieu de raconter oralement sa lecture, le lecteur effectue une copie du journal et la transmet à son ami, y'a-t-il une réelle différence si ce n'est en terme d'efficacité du transfert d'information ? Et si au lieu d'un seul ami, le lecteur des millions d'amis dans le monde, est-ce bien différent si ce n'est d'un point de vue quantitatif ?

Raconter le journal ou en faire une lecture, ce n'est pas en faire une copie parfaite. A la fin de la journée, il n'y a pas deux journaux qui existent.

En général quand on dis "et j'ose espérer que même toi tu …", c'est effectivement sinon une caricature, du moins une figure de style. C'était évident que tu ne pourrais pas approuver ce que je décrivais. J'aurais du mettre un smiley.

N'essaie pas de faire passer ça pour de l'humour. Ce n'est pas du tout la première fois que tu te livres à cet exercice et je n'apprécie pas du tout la mauvaise foi consistant à dénaturer les propos de son interlocuteur. Ce n'est pas une preuve par l'absurde, mais une méthode rhétorique de distorsion de mes propos pour les caractériser négativement.

Ben moi j'ai beaucoup de mal à faire la distinction. Parce que sans les mesures de coertition nécessaire pour la faire respecter, la loi ça ne veut pas dire grand chose, amha.

Ce n'est pas la peur de la police qui me retient de voler ou de tuer. Ce que j'aimerais serait que, comme dans d'autres pays, l'impératif moral de s'attacher à vivre en harmonie avec le droit d'autrui soit plus intense. Et je vis selon ces préceptes et encourage autrui à faire de même.

Ok bonne remarque. N'empèche que la direction prise actuellement par la protection du DA, c'est bel et bien la surveillance et la fouiille systématique.

Cela ne me regarde pas. Ironiquement, on pourrait aussi en vouloir aux pirates de provoquer cette situation.

Là si tu fais allusion à quelqu'un qui diffuserait en masse et venderait un fichier protégé dont il ne détient pas les droits, c'est clairement un autre sujet. Ca ne correspond pas à l'échange de fichiers en P2P qui constitue l'essentiel du problème qu'a à affronter l'industrie du divertissement numérique.

Tu le dis toi-même en parlant d'échanges, les systèmes p2p excluent les transactions financières, mais s'appuient sur une complicité généralisée. Je te donne, tu me donnes. Ce n'est pas financier mais c'est un troc qui pour moi ne permet pas de qualifier la pratique comme étant désintéressée. Par ailleurs, il demeure que le pirate a le bénéfice d'un produit qu'il n'a pas acquis légitimement. Quoi qu'il en soit, le bénéfice financier n'est pas nécessaire pour qualifier un délit.

[Nicolas Azor]

La curiosité a bon dos je crois L'immense majorité du piratage est destinée à mettre la main sur quelque chose qu'on veut juste avoir sans passer à la caisse. Inutile d'essayer de travestir la réalité mentale du piratage qui ne s'apparente pas à une soif inextinguible de connaissances… La finalité du piratage n'a de toute façon pas de conséquence juridique.

Je ne nie pas du tout le caractère volontaire du téléchargement. Je nie l'opposition que tu en fais avec l'acquisition d'idées. Pour moi les deux relèvent d'un gout pour la découverte de nouvelles choses, d'un intérêt pour la vie et la culture. Bref en général quand on retient une idée c'est qu'elle nous plait et cette acquisition est donc de même nature que ce que tu reproches à l'acquisition d'un fichier.

C'est tout à fait exact et je n'ai jamais voulu interdire ces logiciels. Ce que je dis, c'est qu'il y a une intention manifeste de télécharger, une suite d'actes volontaires… alors que les idées ne circulent pas de cette façon, et s’accommodent par exemple très bien de la passivité.

Peut-être, mais même si c'est le cas, il n'en reste pas moins qu'il existe une part certainement non négligeable d'idées qu'on acquiert de façon volontaire, "active". Ainsi par exemple un internaute fréquente un forum pour discuter et échanger des idées, pas uniquement étaler son point de vue.

J'ai toujours parlé de délit, et jamais de crime. Je ne vois pas de raison de s'en ficher. Les ayants-droits ont parfaitement le droit de ne pas être de ton avis.

Oui ils ont tout à fait le droit de ne pas être d'accord, du moment qu'ils n'en concluent pas qu'il faut exiger de la police qu'elle surveille mes communications et ce qu'il y a dans mon PC.

On ne la présuppose pas, on l'a constatée pendant des années. N'importe qui de bonne foi admet qu'une partie de la baisse de + de 50% des ventes de musique en une dizaine d'années est directement imputable au piratage. Je ne sais pas si c'est 10% ou 90% de cette baisse, mais tu ne peux pas sérieusement affirmer que c'est 0%.

Ben oui mais tu abondes dans mon sens là. Le téléchargement a énormément limité les revenus du secteur. Et donc le soi-disant manque à gagner à diminué d'autant. Ultimement, le téléchargement rend la valeur marchande d'un fichier nul. Ce n'est pas un manque à gagner qu'il faudrait regretter. C'est la perte normale de valeur d'une chose compte tenu d'un changement de situation technique, économique et social.

Sinon dans le même esprit on pourrait parler aussi de manque à gagner pour les maîtres d'esclaves après l'abolition. J'ignore si ils ont été indemnisés, et peut-être est-ce que ça aurait été acceptable, mais il aurait été scandaleux d'invoquer le manque à gagner des maîtres pour justifier le maintien de l'esclavage.

Parce que maintenant tu accordes une valeur juridique à la volonté légitime d'une personne exprimée par un contrat ? Tu reconnais la possibilité d'un préjudice moral ?

Non pas du tout. Ce n'est pas là dessus que portait mon objection. Mais peu importe.

En fait c'est le principe même du recel que tu ne reconnais pas ?

Je connais mal le recel donc je ne suis pas bien placé pour en parler, mais j'ai du mal à considérer comme du recel un acte qui consiste à donner gratuitement quelque chose à quelqu'un. J'ai tendance à penser que le recel implique nécessairement une transaction monétaire.

Il faudra expliquer comment un fichier dont il est interdit de faire des copies peut se retrouver dans un système de copie à grande échelle sans qu'un délit n'ait été commis au préalable…

C'est le caractère délictueux de cette apparition que je nie. Où alors je veux bien utiliser le mot, mais dans ce cas je suis clairement un délinquant.

Je ne parle que de règles de droit, et pas de la supposée intensité policière nécessaire pour le faire respecter. Le DA n'est pas par nature plus liberticide ou inquisitorial que n'importe quel autre droit.

Quand on m'interdit toute confidentialité de mes communications et de mes données sur mon PC, moi je trouve ça très liberticide.

Raconter le journal ou en faire une lecture, ce n'est pas en faire une copie parfaite. A la fin de la journée, il n'y a pas deux journaux qui existent.

Non, mais entre les deux il y a tout un continuum et j'aimerais bien qu'on me dise où est la limite entre la discussion entre amis et le piratage.

N'essaie pas de faire passer ça pour de l'humour.

Le smiley c'est pas utilisé pour signifier qu'on rigole, c'est plutôt utilisé pour atténuer un propos qui autrement aurait pu être perçu comme offensant, insultant ou autre. Mais après réflexion tu as raison, cette discussion est si peu cordiale qu'un smiley n'aurait eu aucun effet de toute façon.

Ce n'est pas la peur de la police qui me retient de voler ou de tuer.

Tuer et voler non. Mais frauder le fisc par exemple, si.

Ce que j'aimerais serait que, comme dans d'autres pays, l'impératif moral de s'attacher à vivre en harmonie avec le droit d'autrui soit plus intense.

Pareil, sauf que j'ai ma propre idée de ce droit et que je n'accepte pas bêtement celui que la majorité essaie de m'imposer.

Tu le dis toi-même en parlant d'échanges, les systèmes p2p exclus les transactions financières, mais s'appuient sur une complicité généralisée. Je te donne, tu me donnes. Ce n'est pas financier mais c'est un troc qui pour moi ne permet pas de qualifier la pratique comme étant désintéressée. Par ailleurs, il demeure que le pirate a le bénéfice d'un produit qu'il n'a pas acquis légitimement. Quoi qu'il en soit, le bénéfice financier n'est pas nécessaire pour qualifier un délit.

Vrai, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Megaupload prenait la place les majors du disque auraient du prendre. A ce titre il enfreignaient très précisément au droit d'auteur, vue en tant qu'exclusivité sur le droit à tirer des bénéfices de l'exploitation d'oeuvres d'artistes. Je ne suis pas sûr que la jouissance non monétaire d'une oeuvre soit quelque chose qu'envient les majors, et qui tombe sous le coup du droit d'auteur.

[Asthenik]

Je ne nie pas du tout le caractère volontaire du téléchargement. Je nie l'opposition que tu en fais avec l'acquisition d'idées. Pour moi les deux relèvent d'un gout pour la découverte de nouvelles choses, d'un intérêt pour la vie et la culture. Bref en général quand on retient une idée c'est qu'elle nous plait et cette acquisition est donc de même nature que ce que tu reproches à l'acquisition d'un fichier.

Peut-être, mais même si c'est le cas, il n'en reste pas moins qu'il existe une part certainement non négligeable d'idées qu'on acquiert de façon volontaire, "active". Ainsi par exemple un internaute fréquente un forum pour discuter et échanger des idées, pas uniquement étaler son point de vue.

Peu importe que les idées s’acquièrent parfois volontairement. Ce qui est intéressant, c'est que ce ne soit pas toujours le cas… et c'est pour cette raison, qu'il est en général impossible de connaître l'itinéraire d'une idée publique, et donc les conditions qui ont été liées à sa transmission d'hôte en hôte.

Oui ils ont tout à fait le droit de ne pas être d'accord, du moment qu'ils n'en concluent pas qu'il faut exiger de la police qu'elle surveille mes communications et ce qu'il y a dans mon PC.

Saperlipopette, qui parle de t'espionner et de tuer ton poisson rouge ! Ils ont le droit de t'attaquer en justice s'ils établissent un flagrant délit.

Ben oui mais tu abondes dans mon sens là. Le téléchargement a énormément limité les revenus du secteur. Et donc le soi-disant manque à gagner à diminué d'autant. Ultimement, le téléchargement rend la valeur marchande d'un fichier nul. Ce n'est pas un manque à gagner qu'il faudrait regretter. C'est la perte normale de valeur d'une chose compte tenu d'un changement de situation technique, économique et social.

Tu crois vraiment que le marché ne va pas réagir à une baisse de son potentiel commercial en réduisant son offre ? 100% de piratage entraînera avec certitude un appauvrissement radical de l'offre, et donc un appauvrissement de la société. C'est par ailleurs une curieuse justification à mes yeux. On y retrouve finalement la discussion sans fin entre téléologie et déontologie.

Quoi qu'il en soit l'analogie avec l'interdiction du soleil est spécieuse comme je l'ai déjà développé précédemment :

La protection légale contre la duplication des oeuvres numériques est bien destinée à imposer une rareté qui sans dispositif juridique ne pourrait être maintenue, mais le parallèle avec l'interdiction du soleil ne fonctionne pas pour au moins 2 raisons :

La première, la plus évidente, est que les auteurs ne veulent pas créer un marché en évinçant un concurrent gratuit mais veulent évincer les copies de leurs propres produits.

La seconde est que le soleil ne brille pas dans un but économique et ne s'arrêtera pas de briller s'il ne tire aucun bénéfice de son activité. Les auteurs en revanche ont la particularité curieuse d'avoir un estomac et la capacité de faire des choix pour optimiser l'accomplissement de leurs différents objectifs : beaucoup d'entre eux, ne s'engageraient pas dans une activité qui ne leur permettrait pas de vivre.

Cela signifie donc concrètement que sans cette rareté artificielle, ce n'est pas l'abondance qui régnerait mais au contraire un appauvrissement concernant le type de produit dont nous parlons. Il y aurait peut-être un peu plus de concerts par exemple, mais ce n'est pas un type de produits substituable aux CD ou à la musique numérique.

Sinon dans le même esprit on pourrait parler aussi de manque à gagner pour les maîtres d'esclaves après l'abolition. J'ignore si ils ont été indemnisés, et peut-être est-ce que ça aurait été acceptable, mais il aurait été scandaleux d'invoquer le manque à gagner des maîtres pour justifier le maintien de l'esclavage.

Donc tu affirmes d'abord qu'il n'y a pas de préjudice et qu'il n'y a donc aucun délit (ce qui laisse penser que tu crois que s'il y avait un préjudice, il y aurait peut être un délit), ce à quoi je réponds que ce n'est pas la préjudice qui constitue un délit, et que par ailleurs il y a tout de même un préjudice à la fois financier et moral… et tu me réponds ça : tu as manifestement un esprit de contradiction très affûté

Je connais mal le recel donc je ne suis pas bien placé pour en parler, mais j'ai du mal à considérer comme du recel un acte qui consiste à donner gratuitement quelque chose à quelqu'un. J'ai tendance à penser que le recel implique nécessairement une transaction monétaire.

Non ce n'est pas le cas. Dans la Loi, le bénéfice qu'on tire du recel peut être de toute nature. C'est d'ailleurs évident. En général, le bénéfice du recel, ce n'est pas la revente du produit mais sa jouissance.

C'est le caractère délictueux de cette apparition que je nie. Où alors je veux bien utiliser le mot, mais dans ce cas je suis clairement un délinquant.

Je ne comprends pas pour quel motif il pourrait être légitime de rompre les termes du contrat de vente…

Quand on m'interdit toute confidentialité de mes communications et de mes données sur mon PC, moi je trouve ça très liberticide.

Oui et en Afghanistan, on coupe la main pour un vol. Saleté de propriété privée !

Non, mais entre les deux il y a tout un continuum et j'aimerais bien qu'on me dise où est la limite entre la discussion entre amis et le piratage.

Ce qui est visé par la licence Copyright, c'est une copie parfaite ou quasi-parfaite du contenu incarné de l'oeuvre ou d'une partie importante de l'oeuvre. Les droits de citation, un droit d'extrait, etc. sont reconnus et c'est la fonction d'un juge que de juger si la copie a été faite dans le but de se substituer à l'oeuvre originale. La justice ne peux pas être rendue par une machine, la pratique du droit ne peut pas être à ce point systématique, et on peut donc de bonne foi commettre un délit… mais le cas général du piratage n'est pas pour moi de cette nature.

Tuer et voler non. Mais frauder le fisc par exemple, si.

On a tous ici, j'espère, compris la différence entre le droit et la loi. Je prétends que le DA est compatible avec le droit en ce que je considère que son essence est contractuelle (et volontaire donc)… mais je suis au courant que toute les lois existantes ici ou ailleurs ne le sont pas. C'est précisément en ce que le DA est pour moi un droit naturel (un lien moral entre l'auteur et l'oeuvre, et une limitation contractuelle des droits de copie) que je le défends. Je ne le défends pas parce qu'il est dans la loi, et le fait que je le défende ne signifie pas que je défend toutes les lois. Je suis anarcap entre parenthèses.

Pareil, sauf que j'ai ma propre idée de ce droit et que je n'accepte pas bêtement celui que la majorité essaie de m'imposer.

Ce n'est pas la majorité qui veut te l'imposer mais les ayants-droits légitimes. Pendant ce temps, la majorité, elle, se goinfre de ce à quoi elle n'a pas le droit dans un déni complet de justice contractuelle.

Il n'y en fait que deux questions : reconnais-tu oui ou non qu'on peut vendre quelque chose sans en concéder la pleine utilisation et que la rupture de cet accord est un délit ?

[Nicolas Azor]

Il n'y en fait que deux questions : reconnais-tu oui ou non qu'on peut vendre quelque chose sans en concéder la pleine utilisation et que la rupture de cet accord est un délit ?

Vendre quelque chose sans en concéder la pleine utilisation pourquoi pas, mais le mot "vendre" est un abus de language amha. On devrait plutôt parler de service ou de location. En tout cas non, je n'ai rien contre le principe, et ce d'autant plus que quand je télécharge un truc, je ne suis pas concerné puisque je n'ai pas acheté le truc.

Est-ce que la rupture de cet accord est un délit ? Pour moi, non. C'est une trahison ou un mensonge et un mensonge n'est pas un délit.

[Asthenik]

En tout cas non, je n'ai rien contre le principe, et ce d'autant plus que quand je télécharge un truc, je ne suis pas concerné puisque je n'ai pas acheté le truc.

Est-ce que la rupture de cet accord est un délit ? Pour moi, non. C'est une trahison ou un mensonge et un mensonge n'est pas un délit.

Je comprends que tu ne sentes pas concerné par la possibilité du recel parce que tu ne considères pas le "mensonge" ou la "trahison" comme un délit. J'ai tout de même un peu l'impression que tu choisis soigneusement ces mots afin d'éviter des termes qui désigneraient une infraction de manière trop évidente…

Cependant, et tu en penseras bien sûr ce que tu veux, le mensonge est un délit aux yeux de, je crois, à peu près toutes les doctrines juridiques quand le mensonge a profité au menteur au détriment direct de celui qui avait cru en sa parole (les manoeuvres dolosives par exemple).

Pour ce qui est de la trahison, je ne crois pas que ce soit un terme très adapté, mais je comprends bien que tu admets par son emploi l'enjeu moral. Simplement les contrats sont plus que des promesses sur l'honneur mais pour moi (et le Code Civil accessoirement), il sont des conventions qui "tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites". La notion de contrepartie dans le type de contrat qui nous intéresse, est, je crois, importante à prendre en compte.

D'u point de vue pénal, au minimum, celui qui s'en est rendu coupable de ces actes devrait être contraint de restituer ce qu'il avait reçu en contrepartie de son engagement rompu. Le préjudice quant à lui est certainement très difficile à calculer et je ne me prononcerai pas là-dessus. En revanche, les frais de justice du plaignant devraient être la charge de celui qui est reconnu coupable du délit. Evidemment, compte tenu de tous ces éléments, j'estime que c'est bien un délit qui est commis et on a pour moi à faire à un recel si on en tire un bénéfice direct.

[SylvieMoorea]

Excusez-moi de m'immiscer dans la conversation mais pour ma part je pense que le modèle économique du DA est obsolète.

Certains s'en rendent compte et commencent à trouver des solutions bien meilleures pour tout le monde et d'autres s'accrochent à l'Etat.

Y a pas photo. Il y a une énorme demande qui n'est pas honorée.

Une bonne idée qui MARCHE

http://www.lefigaro.fr/jeux-video/2012/02/10/03019-20120210ARTFIG00593-succes-sans-precedent-pour-un-jeu-finance-par-les-joueurs.php

[POE]

Excusez-moi de m'immiscer dans la conversation mais pour ma part je pense que le modèle économique du DA est obsolète.

Certains s'en rendent compte et commencent à trouver des solutions bien meilleures pour tout le monde et d'autres s'accrochent à l'Etat.

Y a pas photo. Il y a une énorme demande qui n'est pas honorée.

Une bonne idée qui MARCHE

http://www.lefigaro….les-joueurs.php

La démarche est novatrice et tout à fait intéressante, mais sauf erreur je ne crois pas que le jeu qu'il développe soit destiné à être distribué gratuitement à tout le monde.

Je ne suis pas certain que le studio en question soit favorable à ce que les jeux qu'ils produisent, soient copiés et diffusés gratuitement.

[WBell]

C'est un peu du détournement de fil, mais sur la page liée par SylvieMoorea (tu es polynésienne, peut-être ?) je vois un article sur le crédit d'impôts jeux vidéos. C'est ce genre d'idée géniale qui, en 10 ans, a suffit à enterrer le JV français. Dans la décennie 90, on était bons, voir très bons. En 2002, le secteur est en crise. Plutôt que de le laisser se retourner et se renouveller (la french touch est (était ?) très demandée), hop, un Baxter du gentil Etat en 2008 avec cette loi. Bilan, on n'arrive pas à se sortir du bourbier…

Et le coup du "ils vont partir au Quebec pour profiter des crédits d'impôts là bas". C'est surtout que, bien que plus à gauche que le reste du Canada, on a moins de boulets au pied pour faire du business au Canada, et que le marché US est tout proche (avec les mêmes fuseaux horaires lorsqu'il faut faire du travail à distance, des commits de code, etc…)

[Greg42]

C'est un peu du détournement de fil, mais sur la page liée par SylvieMoorea (tu es polynésienne, peut-être ?) je vois un article sur le crédit d'impôts jeux vidéos. C'est ce genre d'idée géniale qui, en 10 ans, a suffit à enterrer le JV français. Dans la décennie 90, on était bons, voir très bons. En 2002, le secteur est en crise. Plutôt que de le laisser se retourner et se renouveller (la french touch est (était ?) très demandée), hop, un Baxter du gentil Etat en 2008 avec cette loi. Bilan, on n'arrive pas à se sortir du bourbier…

Et le coup du "ils vont partir au Quebec pour profiter des crédits d'impôts là bas". C'est surtout que, bien que plus à gauche que le reste du Canada, on a moins de boulets au pied pour faire du business au Canada, et que le marché US est tout proche (avec les mêmes fuseaux horaires lorsqu'il faut faire du travail à distance, des commits de code, etc…)

Oui et non. Ce sont effectivement deux protectionnismes, qui donc desservent la société dans son ensemble.

Mais la version Française est bien pire et plus inefficace .

L'organisme chargé de distribuer les aides est le CNC (pour la majeure partie des aides, je ne considère pas ici le Credit Impot Recherche et les Jeunes Entreprises Innovantes). Pour se faire aider, il faut soumettre un dossier, et seul une petite partie des dossiers reçu par cet organisme est financée. Tous les studios n'ont donc pas les memes avantages, et le CNC favorise les dossier selon une valeur artistique plutôt que sur le potentiel financier (du coup peu de ces projets financés sont rentables).

Il y a bien sur ensuite toutes sortes de barrières. Par exemple, les projets doivent êtres des projets de + de 150k€ donc exit les productions mobile ou les petits indy qui pourraient vraiment innover, puisque prendre un risque est pour eux le meilleur moyen de se faire une place.

Il me semble, sans être sur, que ce genre de protectionnisme est mal vu par les autres membre européens, et que pour contourner les lois, il faut que l'aide soit pour de la "culture", ce qui dans le cas du JV se traduit par des projets qui doivent très scénarisés.

La french touch, (le coté beau, scénarisé et insipide à la Cryo) est donc toujours d'actualité, mais ce n'est plus ce que demande le public alors que c'est en gros ce que finance le CNC! Il faut voir que les acteurs majeurs actuels sont encore hyper aidés, et nos fleurons (comme ils s'appellent eux même) ne sont de toute façons pas vraiment rentable sur leurs gros projets.

Au canada, il me semble par contre que c'est vraiment un crédit d'impôt, qui je crois est accessible à tous les acteurs du JV sans distinction. L'état se pose alors comme investisseur en supprimant pour ainsi dire toutes les charges sociale et récupère sa mise sur leur equivalent de l'IS.

Ceci dit ce serait une erreur de dire que le credit d'impôt est le seule responsable de la mort du JV en France. Nous ne sommes simplement pas compétitifs car les salaires sont trop élevés (dans leur cout total pour l'entreprise).

[Asthenik]

Excusez-moi de m'immiscer dans la conversation mais pour ma part je pense que le modèle économique du DA est obsolète.

Certains s'en rendent compte et commencent à trouver des solutions bien meilleures pour tout le monde et d'autres s'accrochent à l'Etat.

Y a pas photo. Il y a une énorme demande qui n'est pas honorée.

Une bonne idée qui MARCHE

http://www.lefigaro….les-joueurs.php

C'est en effet très intéressant, mais la production communautaire est une méthode de financement alternative au modèle de production classique… et non, comme le fait remarquer POE, un abandon du DA. Cela existe par ailleurs de manière similaire avec de nombreux produits : http://fr.wikipedia….n_communautaire