Droit d'auteur

[Nicolas Azor]

Et ensuite pourquoi les blogs ne pourraient pas mettre des copyright sur leur texte?

Mais oui, pourquoi pas ? Pendant qu'on y est, on autorise tout le monde à mettre des copyrights sur tout ce qui est écrit, et même dit dans la vie quotidienne. Dès lors que quelqu'un ouvrira la bouche où tapera sur un clavier, il devra réfléchir profondément afin de savoir si ce qu'il écrit ou dit (c'est à dire au fond ce qu'il pense) coûte quelque chose et si oui, combien. On peut même imaginer qu'il dispose d'un assistant électronique automatique qui évalue le cout de chacune de ses productions intellectuelles.

Bref, on marchandiserait la pensée et la communication. Et bien sûr pour faire respecter ce commerce, il faudra une police, qui s'appellera alors naturellement la police de la pensée et des communications.

Super.

Donc oui, les auteurs de blogs peuvent essayer d'imposer un copyright sur leurs écrits. Fort heureusement, ils n'auront aucun moyen de faire respecter ce copyright, à moins de nous plonger dans une dictature Orwellienne.

[POE]

Mais oui, pourquoi pas ? Pendant qu'on y est, on autorise tout le monde à mettre des copyrights sur tout ce qui est écrit, et même dit dans la vie quotidienne. Dès lors que quelqu'un ouvrira la bouche où tapera sur un clavier, il devra réfléchir profondément afin de savoir si ce qu'il écrit ou dit (c'est à dire au fond ce qu'il pense) coûte quelque chose et si oui, combien. On peut même imaginer qu'il dispose d'un assistant électronique automatique qui évalue le cout de chacune de ses productions intellectuelles.

Bref, on marchandiserait la pensée et la communication. Et bien sûr pour faire respecter ce commerce, il faudra une police, qui s'appellera alors naturellement la police de la pensée et des communications.

Super.

Donc oui, les auteurs de blogs peuvent essayer d'imposer un copyright sur leurs écrits. Fort heureusement, ils n'auront aucun moyen de faire respecter ce copyright, à moins de nous plonger dans une dictature Orwellienne.

C'est déjà le cas.

D'abord, le contenu d'un blog n'appartient pas à tout le monde mais à celui qui l'édite, à son propriétaire.

Le fait est que ce contenu est la plupart du temps sans grand intérêt commercial, sans valeur, mais cela n'implique pas qu'il appartienne à quelqun d'autre qu'à son propriétaire.

Pour le reste de l'argumentation, tout dépend de la notoriété de l'individu, mais une entrevue et la pensée de certaines personnes ont de la valeur puisqu'ils sont couramment mis sur le marché pour des montants parfois importants.

[Greg42]

Tu réfléchis comme les staticiens avec une règle : tu ne fais que prolonger l'existant. Où sont les moines copistes ? Les gens qui faisaient des espadrilles ? etc.

Non, je ne veux pas prolonger l'existant. Si demain les gens ne cherchent plus à se divertir par la musique, par le cinéma ou autre, tout cela disparaîtra et je n'aurait rien à y redire.

Si demain une nouvelle technique qui permet de produire un film à moindre coût arrive, les films coûterons moins cher, et certains métiers du cinéma disparaîtrons, et je n'aurait rien à y redire.

La valeur de ses productions résident dans le service de divertissement qu'elles offrent entre autre, mais aussi d'autres services sous-jacents.

La distribution digitale fait disparaître une partie de la valeur, celle du service d’entrepôt et de présentation sur l'étalage (distributeur). Le prix doit baisser en conséquence. La valeur de divertissement existe toujours elle.

Les moines copistes on fait baisser le prix du duplicat, tout comme l'imprimerie, tout comme internet aujourd'hui. En gros, sur la chaîne de production, le presseur disparaît. Le service offert par les autres membres de la chaîne existe toujours.

Oui. Même en ligne, en pratique, un petit artiste c'est un type qui poste des morceaux sur YouTube avec un lien pour le téléchargement (gratuit) tout en demandant des dons.

Les autres médias s'adaptent aussi : blogs/twitter pour l'écriture, explosion récemment des jeux indépendants, quant-à l'audiovisuel… disons que l'industrie pornographique fait que c'est le secteur qui avance le plus.

Et c'est tant mieux. C'est un moyen de se faire connaître, et c'est un business modèle (le mécénat), tout comme la publicité l'est.

Et si le mécénat doit devenir la norme, tant mieux.

Ça ne changera pas que c'est à l'artiste de décider de son business modèle (mécénat, publicité, vente directe), et que c'est a ceux qui souhaitent profiter de ce service de décider ce qu'ils sont prêt à débourser.

Si les artistes qui font de la vente directe disparaissent au profits de ceux qui vivent par mécénat, tant mieux.

Mais si un artiste souhaite vendre son service, c'est à la communauté de respecter son choix, et à la justice de faire appliquer ce droit.

Mais oui, pourquoi pas ? Pendant qu'on y est, on autorise tout le monde à mettre des copyrights sur tout ce qui est écrit, et même dit dans la vie quotidienne. Dès lors que quelqu'un ouvrira la bouche où tapera sur un clavier, il devra réfléchir profondément afin de savoir si ce qu'il écrit ou dit (c'est à dire au fond ce qu'il pense) coûte quelque chose et si oui, combien. On peut même imaginer qu'il dispose d'un assistant électronique automatique qui évalue le cout de chacune de ses productions intellectuelles.

Bref, on marchandiserait la pensée et la communication. Et bien sûr pour faire respecter ce commerce, il faudra une police, qui s'appellera alors naturellement la police de la pensée et des communications.

Super.

Donc oui, les auteurs de blogs peuvent essayer d'imposer un copyright sur leurs écrits. Fort heureusement, ils n'auront aucun moyen de faire respecter ce copyright, à moins de nous plonger dans une dictature Orwellienne.

Attention à ne pas confondre copyright et brevets, ou copyright et contrefaÇon.

[Invité]

C'est parce que je considère qu'ils commettent le même délit, celui de piller la propriété d'autrui.

c'est tout le point du debat est ce que cramer la voiture de quelqu’un est une infraction de la meme categorie que de dupliquer un album de laurie pour sa niece ?

Oui, on parle très peu des artistes. D'ailleurs je trouve qu'on ne fait pas assez la distinction entre les différentes branches de l'industrie du divertissement numérique. En gros moi je vois la création, la production, le marketing et la distribution. Les artistes créent, si nécessaire avec des moyens techniques et logistiques financés par les producteurs, et ensuite les supports physiques sont distribués. C'est grosso-modo sur la distribution que l'industrie faisait son beurre. Or, telle que je comprends la chose, pour diverses raisons on trouvait anormal que les distributeurs et producteurs puissent gagner des sous sur le dos des auteurs/créateurs/artistes. D'où la revendication du droit d'auteur, c'est à dire le droit de toucher une part des revenus des bénéfices de la distribution.

euh ben si il me semble que depuis le debut je fais le distingo entre les 2 parties en disant que le copyright c’est l’impot du distributeur…et le droit d’auteur une protection qui confirme l’origine de l’œuvre et donc oblige le reseau de distribution a retribuer l’auteur qui les fait vivre…

et pour le coup, tu remarqueras que je ne parle pas d’utilisateur final J

Donc le droit d'auteur c'est devenu le droit de toucher un pourcentage sur un truc qui ne rapporte que dalle. La création artistique a, pour beaucoup, perdu sa valeur marchande. On peut le regretter, mais c'est comme ça. C'est un fait.

Ti confond copyright et droit d’auteur. Et parler de valeur marchande perturbe le debat. La valeur marchande correspond a une relation entre offre/demande/rareté. Hors contexte en regard des œuvres de divertissement. Par contre on est en plein dedans en ce qui concerne les autres arts (tu sais il y en a 8 des arts majeurs) et au regard des dernieres encheres on en loin de pouvoir affirmer que la valeur marchande de celle-ci a chuté.

Mais restons dans le débat…

Parce que quand j'envoie des données à quelqu'un, ça ne regarde personne d'autre que moi et la personne qui reçoit ces données.

Le probleme actuel n’est pas dans le fait que j’ai copié l’album de laurie a ma niece, mais bien que cette copie a été largement distribué dans un cercle qui dépasse considerablement la notion de cercle familial ou meme proche (bien que pour certains nous soyons tous issus des memes parents).

Parce que pour moi la propriété ne découle pas uniquement du concept de travail. Un mathématicien qui démontre un théorème en est l'auteur, mais pas le propriétaire. Un astronome qui découvre un astéroïde lui donnera son nom mais on ne devra pas lui payer quoi que ce soit à chaque fois qu'on pointera un télescope vers cet astéroïde.

Autant la demonstration d’un théorème mathematique requiert parfois de developper certains outils, donc necessite une production intellectuelle ; autant trouvé un point blanc dans le ciel etoilé ne demande que de la patience. Mais bon, je m’égare.

Si il veut en faire une œuvre fermée, il doit la garder secrète. C'est quasiment le seul moyen. Dès lors qu'il la dévoile, elle devient une information qu'il n'est ni légitime ni souhaitable de vouloir contrôler par la force.

On ne peut faire payer les choses que si on les possède, c'est à dire si on en détient le contrôle exclusif. Or, posséder une information de façon exclusive c'est en détenir le secret. Hier je traversais un pont à Paris et j'observais un touriste qui photographait la Tour Eiffel. ça m'a immédiatement fait penser à ce fil de discussion. Un flic qui serait passé par là ne aurait pas interpelé cet individu pour lui demander de payer une quelconque redevance. Parce qu'il serait vain de chercher à imposer un quelconque droit à photographier la Tour Eiffel. Sinon, l'état peut aussi, pendant qu'on y est, vendre aux enchères le droit à regarder la Lune, de telle sorte que tout acte consistant à admirer cet astre la nuit serait immédiatement facturé dès lors qu'il serait constaté par un agent des forces de l'ordre.

Ton exemple est judicieux, mais avant je reviens sur autre chose. Résumer une œuvre artistique ou intellectuelle a de l’information est dénigrant, réducteur. Cela montre que ne comprend pas de ce dont on parle.

Concernant la tour eiffel. L’image et la reproduction sont protégé, il me semble bien que je ne retrouve pas la source. Pour autant il est acquis que la protection ne se limite qu’a la commercialisation de cette reproduction. Donc pour revenir au débat ; le copyright protege l’original contre toute commerciale de toute ou partie de l’œuvre. En l’occurrence, et c’est pour cela que je trouve que certaines inexactitudes apportent de la confusion dans le débat, il s’agit de non commerce, donc de manque a gagner que defendent les boites de prod.

Faire payer quelque chose n'a de sens que si on en est capable, par ses propres moyens. Si je trouve une pépite d'or par terre, je ne peux pas me l'approprier en me contentant de planter un panneau avec écrit dessus "c'est moi, Nicolas Azor, qui a trouvé cette pépite. Elle est donc à moi, n'y touchez pas.", pour ensuite retourner chez moi. Si je veux m'approprier cette pépite, je dois la ramasser et la mettre d'abord dans ma poche, puis dans un coffre.

Vouloir faire respecter un fantasmagorique droit d'auteur, c'est exactement ça: c'est vouloir faire respecter un droit de propriété virtuel, virtuel dans le sens où il ne repose sur aucun concept concret de possession.

Et tu nous parle de la loi du talion a quel moment ?

Non, s'il ne veut pas que les gens utilisent ce qu'il a créé, il doit le garder pour lui. Dès lors qu'il le publie, il ouvre la boîte de Pandore et ce qu'il a créé ne lui appartient plus. C'est irréversible.

Ce qui est indeniable c’est que ton raisonnement porte atteinte a la liberté de chacun de faire ce qu’il veut avec ce qu’il produit. Il n’y a de boite de pandore que dans l’esprit de celui qui envie une telle publication, et de la jalousie dans la reconnaissance de cette meme publication soit elle pecuniere et/ou honorable.

[jubal]

Pour moi, c'est écouter l'oeuvre dont on a copié sans autorisation les "données" qui est vraiment le problème. Les données, à moins de les vendre par exemple, n'ont aucune gravité en elles-même…

A moins de les vendre … et si on les donne ça va ?

ça me parait bien compliqué ton histoire, et ça n'a aussi rien a voir avec les lois sur le copyright actuelles (qui interdisent le partage, pas l’écoute).

La propriété c'est compréhensible et facile a justifier, le copyright je n'ai toujours pas vu la justification de son existence.

[Invité]

La propriété c'est compréhensible et facile a justifier, le copyright je n'ai toujours pas vu la justification de son existence.

+1

mais quand on melange les deux c'est normal que ce soit compliqué

[xoox]

Je trouve ce débat très intéressant et à force de réflexion j'en suis venu à changer d'avis sur la question. L'argumentation de ceux qui défendent le droit d'auteur me semble plus solide et cohérente, néanmoins je rejoins les conclusions de ceux qui sont opposés au droit d'auteur (sans pour autant soutenir leurs arguments).

La petite différence que j'ai avec les défenseurs du droit d'auteur réside dans le point de départ : je réfute le principe de propriété intellectuelle. A partir de là les choses sont beaucoup plus simples, ni droit d'auteur ni copyright, le seul problème qui subsiste c'est la question de l'engagement contractuel (contrat implicite au moment de l'achat du SUPPORT) à ne pas diffuser le contenu. Les auteurs pourraient donc (en théorie) attaquer les acheteurs initiaux qui n'auraient pas respecté le contrat mais en aucun cas ceux qui diffuseraient ensuite(même contre rémunération) l'oeuvre copiée.

[Nicolas Azor]

Ce qui est indeniable c’est que ton raisonnement porte atteinte a la liberté de chacun de faire ce qu’il veut avec ce qu’il produit.

Je ne vois pas en quoi. Je dis qu'il fait ce qu'il veut avec l'information qu'il a produite. Il peut la vendre s'il trouve des acheteurs. Mais ça ne lui donne pas le droit d'exiger de la police qu'elle s'infiltre dans les systèmes d'information de toute personne ayant une copie des données en question (afin d'empêcher et d'interdire une éventuelle transmission d'individu à individu).

Les auteurs pourraient donc (en théorie) attaquer les acheteurs initiaux qui n'auraient pas respecté le contrat mais en aucun cas ceux qui diffuseraient ensuite(même contre rémunération) l'oeuvre copiée.

Si j'étais raisonnable je me contenterais de dire que je suis d'accord avec ça. Mais à la vérité j'ai bien envie de répéter que la violation d'un tel contrat est suffisamment anodine pour ne pas mobiliser les forces de l'ordre. Ca n'est jamais que la divulgation d'un secret, c'est à dire le non respect d'une promesse. Y'a pas mort d'homme, y'a aucun dégat matériel, pas de violence, ni sang ni larmes. Juste un mec dont la confiance a été trahie, et qui n'a en plus strictement rien perdu dans l'affaire, si ce n'est l'espoir de gagner des sous. C'est pas pire que l'adultère, comme je l'évoquais plus haut.

[Nicolas Azor]

Ton exemple est judicieux, mais avant je reviens sur autre chose. Résumer une œuvre artistique ou intellectuelle a de l’information est dénigrant, réducteur.

C'est pourtant bien ce que c'est stricto sensu. Sinon il n'y aurait pas de problème: c'est très précisément parce que ces oeuvres peuvent être converties en de l'information pure (une série de bits), qu'il est possible de les partager avec un cout marginal quasi nul.

[Lameador]

Toutafé.

Technologiquement le jeu déporté ressemble gentiment à une baliverne.

Un jeu semi déporté est théoriquement envisageable, mais devoir se prendre un lag aller-retour sur chaque action, même avec 20ms de latence ca me semble innenvisageable. Et ce sans compter la possiblité de faire tourner un serveur d'émulation en local.

A l'inverse j'imagine bien une stratégie consistant à sortir des jeux buggés et patchés au fur et à mesure, susceptible de rendre complexe la récupération d'un jeu fonctionnel. Les éditeurs appliquent déjà le premier élément de cette stratégie. De même, la réflexion sur un meilleur circuit de developpement (pour éviter que la copie pirate ne sorte avant la version commerciale) semble une piste historiquement efficace.

Ainsi que des boutiques en ligne de qualité, pratiques à utiliser (steam, steam ou steam ? )

[Invité]

c'est donc ca!

tant que tu ne verra pas plus de valeur ajoutée a cette information que tu n'en voie dans un cailloux alors en effet la notion de droit d'auteur et mon argumentaire seront nuls a ton egard…

c'est reducteur et c'est de l'ignorance quant au travail de production intellectuelle.

[Asthenik]

@asthenik : tu te compliques la vie pour rien. Lorsque la loi décrète que telle action est un délit, et que cette même action est commise par des millions de personnes en France, il y a un gros problème. Comme je l'ai souligné plus haut, la vente de supports de musique enregistrée doit être vue comme une parenthèse dans l'histoire de cet art, qui ne sera plus aussi rémunératrice qu'auparavant.

Je partage avec toi le diagnostic que ce marché va évoluer. Cela a d'ailleurs déjà commencé, et les artistes compensent déjà la baisse de CA sur la vente de musique par plus de représentations en public. Le marché s'adapte évidemment à son environnement et c'est évidemment très bien, c'est salvateur. Rien à redire. Mais doit-on ne pas condamner le problème de droit qui pousse en l'occurrence le marché à évoluer ? Il faudrait faire semblant de ne pas le voir ? Si en tant que business, il vaut mieux avoir une vision amorale pour survivre, en tant que personne, ça ne légitime pas d'agir de façon immorale.

Je sais que ça ne va pas te plaire mais je vais encore faire un "comme si", un "comme si" bien excessif comme on les aime tous : je vais faire un parallèle avec l'esclavage. Je vous avais prévenu. Bien sûr, cela n'est pas comparable en gravité et à aucun moment, je ne le prétends : je me situe sur le plan des principes.

Imagine-toi donc en -200 avant JC dans une campagne de l'Empire Romain, ou encore dans les années 1800 en plein coeur de la Louisiane. à ces époques et en ces lieux, le paradigme social, le consensus évident, tout ce que la société semble accepter, c'est qu'un homme peut être propriétaire d'un autre ; et s'il aurait probablement été irréaliste de vouloir imposer par la Loi une autre vérité légale, le droit lui ne s'y trompe pas. Ce que cela montre, c'est que 90% des gens peuvent avoir tort en droit : ils se trompent parce qu'ils déterminent ce qu'ils croient être juste en fonction de ce qui est acceptable socialement à un moment donné, de ce qu'ils ont l'opportunité concrète de faire sans risque. En tant que libéraux, nous somme sensés réfléchir différemment à ces questions.

Internet pose en fait un défi civilisationnel à la société de droit : ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que beaucoup de gens ne sont honnêtes qu'à cause de la pression sociale inscrite dans l'espace public (le risque d'être attrapé, la honte publique). Sur internet, il n'y a rien de cela : on est seul face à son écran et la toute-puissance, à laquelle beaucoup aspirent secrètement, peut avoir libre cours, sans les bornes que la vie en société impose habituellement. Avec internet, on est dans une situation similaire à celle où l'on serait si on pouvait se téléporter n'importe-où instantanément ou être invisible à volonté : on imagine très bien les vols, les crimes, etc. qui en découleraient, si on n'opère pas concomitamment un renforcement social de l'impératif du respect du droit comme idéal moral.

D'autre part, un point sur lequel tu ne réponds pas trop concerne les parasites entre l'artiste et le consommateur : quid de tous ces inutiles qui, eux, ont beaucoup à perdre. Ce sont ces intermédiaires qui font passer le prix d'un album de 2 ou 4 € comme le vendrait directement l'artiste, à plus de 20. Ce sont les exemples que je t'ai donné ci-dessus.

Il y a des intermédiaires dans pratiquement tous les secteurs, et s'ils existent, c'est qu'ils ont ou ont eu un intérêt. Tu le sais évidemment tout à fait aussi bien que moi, ils n'ont pas émergé sans raison. Le nouvel environnement produit par internet va naturellement changer leurs conditions et je suis totalement d'accord que c'est inéluctable : ils vont économiquement être évincés de beaucoup de marchés. De là à présenter le piratage comme un acte neutre en droit, je ne vois pas ce qui le permet.

A moins de les vendre … et si on les donne ça va ?

ça me parait bien compliqué ton histoire, et ça n'a aussi rien a voir avec les lois sur le copyright actuelles (qui interdisent le partage, pas l’écoute).

La propriété c'est compréhensible et facile a justifier, le copyright je n'ai toujours pas vu la justification de son existence.

Je dis "à moins de les vendre par exemple" parce qu'en général, les gens, même des libéraux, comprennent mieux un délit quand celui qui le commet en retire un bénéfice. Mes développements peuvent paraître compliqués, mais ça n'est qu'une impression due au fait que les remarques d'Anton m'ont poussées à décortiquer les choses plus que d'habitude. Cela n'était d'ailleurs pas inutile en fait.

Pour ce qui est du fondement de la propriété d'une oeuvre, j'ai essayé de l'expliquer un paquet de fois précédemment. Je crois qu'il est inutile que je me répète encore une fois, mais tu peux revenir à un de mes messages précédents et me faire toutes les objections que tu veux.

[Chitah]

Technologiquement le jeu déporté ressemble gentiment à une baliverne.

Oui des sociétés ont essayé et jusqu'à présent cela ne marche pas bien je crois.

[WBell]

Oui des sociétés ont essayé et jusqu'à présent cela ne marche pas bien je crois.

Il y a OnLive qui est sur les dents, au niveau techno. Ça marche bien quand tu es fibré. Aux US, ils sont devenus viable l'année dernière si je me souviens bien, et cette année c'est jouable en Belgique et au Luxembourg, ils doivent encore signer certains droits en France.

Pour l'histoire du lag, il y a une quantité énorme de jeux qui ne sont pas affectés par un lag entre 0 et 800 millisceondes (pensez à tout ce qui tourne comme jeu flash ou sur console avec peu de puissance de calcul, type jeu 2D sur DS, par exemple). Et pour les autres jeux (FPS, STR qui demandent des réflexes), 20 ou 40 ms de ping c'est parfaitement jouable car le serveur en face te sert les trames en avance (les travaux sur la prédiction d'actions et de position ont pas mal évoluées, rien que dans un Counter Striker sur une liaison de mauvaise qualité, par exemple).

E t pour les rigolos qui disent "Eh mais moi, si ma machine a un lag de plus de 10 ms, je joue pas", je rigole doucement. Ça, c'était justement ce que je manipulais en thèse…. (En gros : boucle de réaction oeil-main = 200 ms, + 16 ms de latence du bus USB pour la souris, plus 16 ms pour le rafraichissement écran, etc… )

[neuneu2k]

Boucle de réaction oeil-main a 200ms, c'est ma regle pour les comportements conscients en effet, pour les réactions purement reflexes sur quelque'un d'entrainé, on est plutot aux alentours de 30-40ms, mais ce n'est applicable que pour des comportements très simples.

[WBell]

@neuneu2k : c'est juste. Une réaction du type "une cible vient de surgir dans mon champ de vision, je bouge la souris, j'aligne le curseur et j'appuie sur le bouton de la souris pour dégommer" rentre dans cette case. Mais rien que dans la description que je viens d'en faire, il y a au moins 2 facteurs qui rajoutent du lag .

Je profite du fil sur le droit d'auteur pour citer un petit exemple qui m'a marqué il y a 6 mois.

Kind Of Blue est un album de Miles Davis, magnifique, et une des oeuvres maîtresses du jazz.

Andy Balo http://waxy.org/2009/05/kind_of_bloop/ en a recréé une version : Kind Of Bloop : An 8-Bit Tribute to Miles Davis, en rejouant l'album avec des synthétiseurs 8 bits (ce qui se trouve sur une Game Boy, si vous voulez, la vieille, en noir et blanc…). La qualité audio n'est pas fantastique, évidemment, mais c'est le but particulier de cette oeuvre. Il a même ouvert le projet sous forme d'un appel Kickstarter http://www.kickstart…-to-miles-davis.

Le projet a marché tout de suite, avec un grand nombre de gens envoyant leur promesse d'achat via Kickstarter, l'argent servant à payer la licence sur la musique, les trois musiciens et le pressage des CD.

Tout c'est très bien passé.

Sauf pour un petit problème…

La pochette.

Le graphiste commissionné pour la pochette a réalisé une version en pixel art de l'original :

Les avocats de l'auteur original de la photo lui sont tombé dessus, avec des dommages et intérêts exorbitants.

Evidemment la communauté n'a pas aimé, avec une série de posts de blog un peu partout, qui posaient la question : "où commence le plagiat, où commence le travail original ?"

Andy et ses avocats considéraient que l'utilisation de l'imagerie tombaient sur le coup du "faire use" (dans le droit américain).

Le noeud du problème réside dans l'application de la définition du "transformative work". En gros, la transformation du travail original est-elle suffisante pour être considérée à son tour comme une oeuvre originale ?

Je trouve que cette question est parfaitement à sa place dans le débat qui nous anime ici.

En effet, l'art c'est la transformation de ce qui a été fait avant en quelque chose de nouveau, une réinterprétation. A partir de quel moment doit-on payer pour utiliser le travail de quelqu'un d'autre, à partir de quel moment notre travail est-il notre possession, notre création ?

Et vous, où tracez vous la ligne ? :

(Un lien vers l'album en question, quand même… http://kindofbloop.com/ )

[Boeldieu]

Concernant le copyright, et un peu comme toujours d'ailleurs avec le développement des sciences et technologies numériques (on pourrait faire un beau livre là dessus tiens), on a un exemple de ce débat dans le monde des échecs.

Ce jeu multimillénaire fut une des premières applications de l'IA : Shannon et Turing en avait proposé les premiers programmes (alors qu'ils sont les pères de l'informatique moderne). Dans les années 90 ce fut un des premiers jeux à se jouer en ligne sur internet (Free Internet Chess Server date de 1992 : il n'y avait pas de navigateurs et les seuls joueurs étaient dans les universités), le développement des bases de données fut représenté par la montée en puissance de société comme Chessbase.

Récemment la puissance des machines dépasse celle des hommes et ça a des implications comme la triche (cf: l'affaire de l'année dernière aux olympiades) par exemple. Très bon exemple d'ailleurs de la convergence numérique : téléphone portable, retransmission en direct, utilisation d'IA le tout sur plusieurs continents, cette affaire est magnifiquement représentative et annonciatrice.

Dans le domaine du copyright donc il y a eu cette question saugrenue posée par certaines fédérations : peut on poser un copyright sur des coups d'échecs ? De manière plus large on peut étendre la question à : faut il payer à Kramnik un copyright quand on joue la Berlinoise dans l'espagnole car il l'a remise au gout du jour lors de son championnat du monde contre Kasparov en 2000 ? On peut prendre les bases de données et voir une explosion du nombre de Berlinoise suivant ce championnat du monde, c'est très clair. De nombreux grand maitres ont fait de l'argent avec ça (car ils avaient une défense solide contre 1. e4 et ça leur a permis remporter des tournois, donc de l'argent)… Doivent ils en reverser une partie à Kramnik ?

Plus compliqué encore : comme les moteurs sont plus forts que les humains on les utilise pour trouver des 'nouveautés' dans les ouvertures : typiquement un grand-maître étudie une ouverture et pousse la machine à étudier certaines lignes (par exemple dans le dernier championnat du monde entre Anand et Topalov ce dernier utilisait Rybka comme secondant). Il se trouve que Topalov a perdu mais s'il avait gagné aurait il du verser des royalties au programmeur de Rybka ? Lequel aurait il du en reverser à F. Letouzey qui est le programmeur de Fruit dont il semblerait que Rybka soit un plagiat ou non (j'invite tous ceux qui se posent des questions quant à la propriété intellectuelle à lire les développements de cette affaire qui est en plein de le sujet de ce fil) …

Et ensuite si moi je réutilise une idée de Polgar dans un tournoi je devrais lui filer des sous sur le prix que j'ai touché ? Ca s'arrête quand la transitivité et la perméabilité de cette propriété intellectuelle chimérique ? On reconnait une idée bancale à ce qu'elle réclame des ajustements à chaque phrase, chaque cas particulier, des 'oui mais là c'est pas pareil parce que …'. La définition du vol ou du meurtre ou des comportements en adéquations avec le droit naturel ne réclame pas de telles contorsions (d'ailleurs l'énorme majorité de la population suit intuitivement ces règles sans avoir un diplôme de droit).

[Asthenik]

@WBell

Effectivement, c'est un cas pratique très intéressant. Je ne me défausse pas, mais je dirais que c'est bien parce que la vie est faite de litiges que la fonction de juge existe qu'il y a un débat dans le tribunal avec des avocats, etc. Pour répondre, en l'occurrence, si j'étais juge, je pense que je considérerais que la pochette pixelart est une référence à l'autre pochette, qu'elle n'essaie pas d'en copier la forme, de l'imiter mais au contraire qu'elle utilise le langage visuel pour communiquer sa différence par rapport à l'album de référence. Je rajouterais que la pochette pixelart ajoute quelque chose à la pochette originale, un regard, une intention, une idée de traitement… bref, une démarche créative qui fait qu'on est à mon avis pas du tout dans la copie.

[Asthenik]

@Boeldieu

C'est aussi un exemple très bien trouvé… qui pour moi illustre bien le fait qu'une idée (une stratégie) n'est pas une oeuvre : d'après moi, c'est l'expression d'une idée, l'oeuvre, qui peut être protégée d'un droit d'auteur. Des idées, plusieurs personnes peuvent les partager, alors qu'une oeuvre est, elle, toujours unique, le hasard n'en amènera jamais une re-création identique.

[Boeldieu]

@Boeldieu

C'est aussi un exemple très bien trouvé… qui pour moi illustre bien le fait qu'une idée (une stratégie) n'est pas une oeuvre : d'après moi, c'est l'expression d'une idée, l'oeuvre, qui peut être protégée d'un droit d'auteur. Des idées, plusieurs personnes peuvent les partager, alors qu'une oeuvre est, elle, toujours unique, le hasard n'en amènera jamais une re-création identique.

Je trouve que tu justifies une fois de plus ce que je soutenais : pour définir ce que tu dois protéger il te faut multiplier les circonlocutions.

Il arrive (c'est rare mais ça arrive) que 4 personnes peuvent partager une oeuvre : par exemple en rejouant la même partie d'échecs. C'est rare mais dans une ouverture à la mode ça s'est vu. Il y a donc 4 personnes qui ont pensé un tout (une partie complète du début à la fin) en commun.

Maintenant si tu me dis que ce n'est pas une oeuvre il va falloire que tu me justifies la différence fondamentale entre une partie d'échecs et un roman par exemple, avec en bonus l'explication de la citation de J. Conrad (qui s'y connaissait un tout petit en littérature) : "Il se passe plus d'aventures sur un échiquier que sur toutes les mers du globe". Car finalement une partie d échecs est une histoire racontée par deux personnes qui peut se résumer par l'écriture des coups de la partie. On peut ensuite en faire des exégèse (il y a un morceau de la littérature consacré à ça), rejouer la partie, en faire des DVD (et ça se fait ce n'est pas juste des mots mais un business bien réel) etc.

[ShoTo]

Il y a déjà des essais de brevetage de parties d'échecs

[Asthenik]

Il arrive (c'est rare mais ça arrive) que 4 personnes peuvent partager une oeuvre : par exemple en rejouant la même partie d'échecs. C'est rare mais dans une ouverture à la mode ça s'est vu. Il y a donc 4 personnes qui ont pensé un tout (une partie complète du début à la fin) en commun.

Ca n'en fait pas un oeuvre : elle n'a pas de support qui la fixe, et même si les coups joués peuvent se reproduire, ils n'auront jamais été joués exactement aux mêmes instants, etc. A la limite, tu peux créer une oeuvre à partir d'une partie d'échec si tu l'enregistres, mais en tout cas, aucune autre oeuvre ne pourra alors jamais lui être parfaitement identique, l'enregistrement captant un moment parfaitement unique, un enchaînement de choses qui ne se reproduiront jamais de la même façon, les acteurs n'en étant pas les mêmes et quand bien même : une mimique, un raclement de gorge, une hésitation, etc. les distingueront toujours.

Par aileurs, il est impossible de prouver que ton ouverture, tu l'as piquée à une autre personne. On est manifestement dans un cas très différent de celui de l'enregistrement d'une chanson… mais encore une fois, le cas que tu soulèves a ceci d'intéressant qu'il permet de montrer la différence entre une oeuvre et une idée, c'est à dire pour ce qui nous intéresse ici, la différence entre l'illégitimité du brevet et la légitimité d'une propriété d'un auteur sur son oeuvre.

Maintenant si tu me dis que ce n'est pas une oeuvre il va falloire que tu me justifies la différence fondamentale entre une partie d'échecs et un roman par exemple, avec en bonus l'explication de la citation de J. Conrad (qui s'y connaissait un tout petit en littérature) : "Il se passe plus d'aventures sur un échiquier que sur toutes les mers du globe". Car finalement une partie d échecs est une histoire racontée par deux personnes qui peut se résumer par l'écriture des coups de la partie. On peut ensuite en faire des exégèse (il y a un morceau de la littérature consacré à ça), rejouer la partie, en faire des DVD (et ça se fait ce n'est pas juste des mots mais un business bien réel) etc.

Ce que dit Conrad, c'est que jouer aux échecs est une aventure, pleine de rebondissements, riche d'immenses potentialités. A mon sens, il ne dit pas qu'une partie d'échec, c'est comme un roman, ou alors c'est juste une très inspirée figure de style littéraire, comme quand on dit "ma vie est un roman". Bref, je ne crois pas avoir jamais défendue la possibilité pour Madame Michu de breveter toutes les sorties qu'elle fait avec Rodolphe, son vaillant berger portugais… parce que c'est juste la vie, ce n'est pas une oeuvre, même si avec beaucup de talent on peut probablement en faire un roman.

[Boeldieu]

Ca n'en fait pas un oeuvre : elle n'a pas de support qui la fixe, et même si les coups joués peuvent se reproduire, ils n'auront jamais été joués exactement aux mêmes instants, etc. A la limite, tu peux créer une oeuvre à partir d'une partie d'échec si tu l'enregistres, mais en tout cas, aucune autre oeuvre ne pourra alors jamais lui être parfaitement identique, l'enregistrement captant un moment parfaitement unique, un enchaînement de choses qui ne se reproduiront jamais de la même façon, les acteurs n'en étant pas les mêmes et quand bien même : une mimique, un raclement de gorge, une hésitation, etc. les distingueront toujours.

Donc un roman n'est pas une oeuvre car il n'a pas de support fixe ? Quand je lis "Le père Goriot" il ne traine pas autour du roman un parfum de café dont était intoxiqué Balzac : je n'ai pas lu son oeuvre donc ?

Par aileurs, il est impossible de prouver que ton ouverture, tu l'as piquée à une autre personne. On est manifestement dans un cas très différent de celui de l'enregistrement d'une chanson… mais encore une fois, le cas que tu soulèves a ceci d'intéressant qu'il permet de montrer la différence entre une oeuvre et une idée, c'est à dire pour ce qui nous intéresse ici, la différence entre l'illégitimité du brevet et la légitimité d'une propriété d'un auteur sur son oeuvre.

Je n'ai pas vu de différences fondamentales entre le roman et la partie d'échecs.

Ce que dit Conrad, c'est que jouer aux échecs est une aventure, pleine de rebondissements, riche d'immenses potentialités. A mon sens, il ne dit pas qu'une partie d'échec, c'est comme un roman, ou alors c'est juste une très inspirée figure de style littéraire, comme quand on dit "ma vie est un roman". Bref, je ne crois pas avoir jamais défendue la possibilité pour Madame Michu de breveter toutes les sorties qu'elle fait avec Rodolphe, son vaillant berger portugais… parce que c'est juste la vie, ce n'est pas une oeuvre, même si avec beaucup de talent on peut probablement en faire un roman.

Ce que dit Conrad c'est qu'une partie d'échecs est une histoire au même titre que "Lord Jim". Ce que j'ai dit ensuite c'était que dans le cas d'une partie d'échecs, comme dans le cas d'un roman, on pouvait raconter cette histoire en recueillant la liste des coups de la partie.

[Asthenik]

Donc un roman n'est pas une oeuvre car il n'a pas de support fixe ? Quand je lis "Le père Goriot" il ne traine pas autour du roman un parfum de café dont était intoxiqué Balzac : je n'ai pas lu son oeuvre donc ?

Tu en as lu un duplicata. L'oeuvre, c'est le master, le support originel, l'épreuve finale.

Je n'ai pas vu de différences fondamentales entre le roman et la partie d'échecs.

Pour toi, il n'y a aucune différence entre moi qui regarde par la fenêtre en sifflotant, et un clip musical ? Une oeuvre, c'est quand elle est fixée sur son support originel qu'elle acquiert son statut d'oeuvre. Le reste, c'est juste la vie avec toute sa beauté, son intelligence, sa complexité, mais personne n'en est l'auteur, juste des acteurs.

Ce que dit Conrad c'est qu'une partie d'échecs est une histoire au même titre que "Lord Jim". Ce que j'ai dit ensuite c'était que dans le cas d'une partie d'échecs, comme dans le cas d'un roman, on pouvait raconter cette histoire en recueillant la liste des coups de la partie.

Ce point commun que tu identifies, tu pourrais le faire entre n'importe quoi. Je peux tout à fait raconter l'histoire de Madame Michu qui promène son chien, mais tant que je ne le fais pas, tant que je ne prends pas ma caméra ou mon stylo pour créer et fixer ma vision de cet évènement de toute beauté, ça n'est pas une oeuvre même s'il en a toute la potentialité. Et si je le faisais, je ne prétendrais pas breveté son élégante démarche (la déhanchement Michu qu'on l'appelle même) ou encore la technique unique et novatrice de Madame Michu de tenir la laisse.

[Mathieu_D]

Tu en as lu un duplicata. L'oeuvre, c'est le master, le support originel, l'épreuve finale.

C'est tout le problème de l'économie numérique : il n'y a pas de support originel.

[Asthenik]

C'est tout le problème de l'économie numérique : il n'y a pas de support originel.

Je ne suis pas sûr de comprendre : toute oeuvre a bien un support initial… Les duplicatas peuvent être sous n'importe quelle forme (numérique ou autre). Par exemple, en musique, c'est l'enregistrement master ; en photographie, les négatifs ; une peinture par rapport à ses reproductions ; le final cut pour les films ; etc. Quand on achète un CD de Lorie, personne ne s'imagine, j'espère, être propriétaire de l'oeuvre elle-même ? Vous pourriez dire, après avoir acheté un CD de Miles Davis, que cette oeuvre est la votre ? Non, il y a une oeuvre fixée sur un support originel, et de vulgaires duplicatas…

[Boeldieu]

Je ne suis pas sûr de comprendre : toute oeuvre a bien un support initial… Les duplicatas peuvent être sous n'importe quelle forme (numérique ou autre). Par exemple, en musique, c'est l'enregistrement master ; en photographie, les négatifs ; une peinture par rapport à ses reproductions ; le final cut pour les films ; etc. Quand on achète un CD de Lorie, personne ne s'imagine, j'espère, être propriétaire de l'oeuvre elle-même ? Vous pourriez dire, après avoir acheté un CD de Miles Davis, que cette oeuvre est la votre ? Non, il y a une oeuvre fixée sur un support originel, et de vulgaires duplicatas…

l'existence précède l'essence ?

[Asthenik]

Où veux-tu en venir ?

[xavdr]

je suis presque sûr que même Lorie (cette sale riche qui mérite qu'on la spoile) aura une réaction émotionnelle ;-),

C'est probable, en effet ^^

[xavdr]

Et ensuite si moi je réutilise une idée de Polgar dans un tournoi je devrais lui filer des sous sur le prix que j'ai touché ?

Si tu t'es engagé par contrat avec celui qui t'a donné l'idée oui.

Il se trouve qu'il n'y a pas de présomption de copyright sur les coups d'échec, alors qu'il y en a sur les textes longs, et les oeuvres d'art (c'est une autre manière de voir le fameux renversement partiel de la charge de la preuve que j'évoquais comme étant la seule dérogation apportée par le droit moderne en matière de gestion du copyright).

Pour les échecs cela semble difficile de rentrer dans un tel renversement : les séquences sont en nombre finies, chacune explorable facilement au crible. La vraisemblance d'une re-création spontanée est trop forte pour être écartée par le juge (contrairement à celle d'un texte long). En outre de nos jours le crible informatique menace les échecs de démystification (au sens de la théorie des jeux, c'est à dire de maitrise totale de toutes les combinaisons du jeu et de la navigation parfaitement optimale pour chaque joueur).

Pour finir, les échecs sont un jeu aux règles simples dont le déroulement des parties rentre dans une tradition de partage convivial. Aussi indépendamment de ses limites philosophique décrites plus haut, la volonté des joueurs a visiblement été de ne pas préserver le secret des parties en général, et celle de championnat tout particulièrement. Cependant à certaines périodes notamment Kasparov vs. Karpov des équipes d'élèves et de coachs planchaient à l'avance sur des séquences secrètes en étudiant leurs différentes ramifications potentielles, et le contrat moral qui les liait était le secret jusqu'au premier match officiel qui les mettrait en oeuvre. Le déroulement de tels mach étant limité en temps, cela permetait non seulement de trouver une bonne position mais en outre cela permettait aussi de prendre de court le camp adverse. A en croire les medias occidentaux cela biaisait les championnats car la puissance publique soviétique favorisait le slave Karpov face au juif Kasparov. Dans un tel contexte il n'est pas étonnant que ce soit un joueur offensif qui ait renversé le pan slavisme soviétique sur les échiquiers à 64 cases : il est plus facile d'étudier des séquences offensives originales avec une petite équipe alors que les séquences défensives ne manifestent leurs qualités que plus tardivement, nécessitant beaucoup plus de moyens humains pour les élucider complètement.

( Cette stratégie déborde largement du cadre des seuls échecs : on retrouve dans ce paradigme une dimension de la stratégie de la mouvance associative libérale en général, et de Contrepoints en particulier ^^ )