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La croix rouge hébergeait des membres recherchés du Hamas


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Cela ne concerne pas le citoyens mais ceux qui veulent le devenir, d'autant qu'il est assez facile de comprendre que la loi du retour étant un élément unique ce n'est pas un désavantage pour une des deux partie mais au contraire un avantage.

Pour les discrimination ou le traitement dans l'armé je ne sais d'où vous tenez cela, je pense que c'est surtout qu'il est difficile psychologiquement pour arabes de rentrer dans l'armé Israélienne mais ce phénomène est bien moins fort chez les arabes Israéliens depuis 1948.

Vous parlez du Shabbat comme d'un folklor, pour information la transgression du Shabbat n'est pas un délit en Israël ni aucune loi juive à ma connaissance.

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[Je rappelle à tous ceux qui ne s'en souviendraient plus qu'il existe une règle dans ces débats : je ne répondrai pas à un des intervenants.]

Non, il n'est pas vieux, en effet ça date bien des mid-90's (et Rabbin, la gauche, toussa) et d'ailleurs, il n'a qu'une efficacité très très limitée (ce que montre bien ce livre très bien écrit),

Combien d'attentats chaque année avant la construction du mur ? Combien d'attentats chaque année depuis sa construction ?

les terres confisquées elles sont dans les colonies d'une part, entre la ligne verte et le mur d'autre part, et encore ailleurs. toutes les terres agricoles sonté gérées par Tsahal. Toutes, alors qu'elles appartenaient à des paysans de Cisjordanie ou d'ailleurs.

Toutes les terres agricoles sont gérées par Tsahal ? Allons bon. Et après les militaires agricoles, on aura droit à quoi ? Aux espions top-models ?

Depuis le début on essaye de séparer distinctement ces deux peuples alors qu'ils vivent imbriqué les uns dans les autres. Et depuis 25 ans on nous bassine avec la création de deux Etats distincts, ce qui est proprement impossible, ça reviendrait à vouloir séparer du sel et du poivre qu'on aurait mélangé. Tant que cette idée de deux Etats distincts existera et sera diffusée, on avancera pas.

Et une fois qu'un seul Etat réunira Israéliens et Palestiniens, Israël sera mort. La disparition d'un des deux protagonistes peut résoudre un problème (quoique, résoudre le problème juif, ça a déjà été essayé et raté), mais c'est rarement une manière juste de procéder.

Ceci est une profession de foi humaniste, je le sais, mais tant que ces gens ne déciderons pas de vivre ensemble, ce conflit durera.

Pas grand chose d'humaniste dans la naïveté. On peut aussi dire que tant que ce conflit durera, les gens ne décideront pas de vivre ensemble.

Il n'y a absolument aucune raison pour que les Bédouins/Arabes d’Israël aient moins de droit que les Israéliens.

En effet. Tiens, au juste, ont-ils moins de droits que les Israéliens d'autres confessions ? (Naturellement, en cas de réponse négative, il va falloir sourcer).

C'est le cas, oui. Pour le reste, je ne sais pas. Il faut supposer pour ça qu'on voudrait détruire Israël. Et je suis persuadé que la haine d'Israel pour beaucoup est plus liée a sa politique qu'au faits qu'ils soient juifs. Je pense que si les combats cesse, la volonté affichée de détruire Israël disparaîtra. Il restera quelques uns, bien sur, mais plus une majorité comme aujourd'hui.

Je crains que tu ne manques de recul historique (et accessoirement de notion de ce qui passe dans les media arabes).

(y compris les ashkenaze dont les ancêtres venant d'Asie mineure n'ont jamais vécus dans la région du proche orient méditerranéen)

Non seulement les Ashkénazes ne sont pas originaires d'Asie Mineure, mais de plus ça n'a strictement rien à voir avec le schmilblick.

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Donc respecter le statut juif de l'état c'est très concrètement respecter des lois et gouvernances spécifiquement juives (et ici je ne parle pas du folklore rituel sabatique, juste de ce qui très concrètement organise de façon discriminatoire les flux migratoire et la puissance armée).

Que vous souteniez ces lois et gouvernances discriminatoires (moralement contestables) est une chose, que vous cherchiez à nier leur caractère discriminatoire en est une autre (intellectuellement indéfendable).

Pour les flux migratoires, je pense que cela dépend de la manière dont on définit le mot discrimination. Si on le définit de manière neutre, discriminer devient un synonyme de faire une distinction entre individu. Avec cette définition la loi du retour est discriminatoire.

Par contre, si l'on définit la discrimination comme une distinction injuste c'est une autre histoire. Est il injuste de réserver l'accès à sa maison aux seuls membres de sa famille?

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Combien d'attentats chaque année avant la construction du mur ? Combien d'attentats chaque année depuis sa construction ?

La chute du nombre d'attentats n'est pas du au mur en tant que tel, mais à la surmultiplication des contrôles à l'intérieur du territoire. Il est strictement impossible d'y circuler sans se faire controler tout les 10km : http://www.cairn.inf…9-1-page-53.htm ou http://www.israelval…es-clandestines

Toutes les terres agricoles sont gérées par Tsahal ? Allons bon. Et après les militaires agricoles, on aura droit à quoi ? Aux espions top-models ?

Tu as très bien compris, pas la peine de jouer sur le mot "gerées". Les Israéliens contrôlent plus de 80% de l'apport en eau et des territoires agricoles : www.bds-info.ch/fr/file_download/23

Et une fois qu'un seul Etat réunira Israéliens et Palestiniens, Israël sera mort. La disparition d'un des deux protagonistes peut résoudre un problème (quoique, résoudre le problème juif, ça a déjà été essayé et raté), mais c'est rarement une manière juste de procéder.

C'est quoi, une façon de me dire que je propose une nouvelle Shoah ?

En effet. Tiens, au juste, ont-ils moins de droits que les Israéliens d'autres confessions ? (Naturellement, en cas de réponse négative, il va falloir sourcer).

Ils ont dans la théorie les même droits que les Israéliens juifs étant Israéliens "de pleins droits". Dans les faits, ils sont sur-contrôlés et l'Etat d'Israel ne reconnait ni leurs coutumes pastorales comme légales, ni leurs villages, ni rien de tout ça. Une source parmi d'autres (après, je te laisse googler comme tout le monde) : http://www.un-echo-i…les-Bedouins-du (site Israélien hein)

Je crains que tu ne manques de recul historique (et accessoirement de notion de ce qui passe dans les media arabes).

Effet de groupe, je me conforme aux dires de la partie musulmane de mon entourage, soit une bonne partie de mes amis Bruxellois. On peut imaginer qu'ils aient un avis radicalement différents du reste, ou pas.

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Tu as très bien compris, pas la peine de jouer sur le mot "gerées". Les Israéliens contrôlent plus de 80% de l'apport en eau et des territoires agricoles : www.bds-info.ch/fr/file_download/23

C'était encore plus écarté en 1947, les juifs étaient généralement de grands propriétaires terriens et les arabes plutôt des employés.

Ce phénomène n'est donc pas le résultat d'expulsions.

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Ils ont dans la théorie les même droits que les Israéliens juifs étant Israéliens "de pleins droits". Dans les faits, ils sont sur-contrôlés et l'Etat d'Israel ne reconnait ni leurs coutumes pastorales comme légales, ni leurs villages, ni rien de tout ça. Une source parmi d'autres (après, je te laisse googler comme tout le monde) : http://www.un-echo-i…les-Bedouins-du (site Israélien hein)

Je suis totalement d'accord pour ce qui est des bédoins, Israel ne se comporte pas bien avec eux. La plupart de leurs villes traditionnelles ne sont pas reconnues, il y des permis de destructions sans permis de constructions. En fait Israel voudrait les sédentarisé contre leurs grès, touts les pays de la région font helas ainsi sauf la Jordanie et l'Arabie Saoudite.

Par contre pour les autres communauté c'est faux.

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C'était encore plus écarté en 1947, les juifs étaient généralement de grands propriétaires terriens et les arabes plutôt des employés.

Ce phénomène n'est donc pas le résultat d'expulsions.

En 47, Israël était un quasi désert. C'est exact que ce sont des Juifs qui ont acheté de grands terrain et sont devenu propriétaire, ou sous forme de Kibboutz, c'est également exact que les Arabes étaient plutôt les employés, mais depuis, Israël expulse des populations pour y établir ses terrains agricoles (ou rien du tout, d'ailleurs) soit de manière direct (en déclarant la zone comme "militaire" ou via une colonie, ou …) soit de manière indirect (en y empêchant l'accès de manière aisée via un contrôle ou en y interdisant purement et simplement l'accès, …).

Pour les communautés, j'ai donné l'exemple des Bédouins sur le settlement forcé, l'article que j'ai mis en lien plus explique bien, si j'ai bonne mémoire, que les Arabes musulmans en Israël, la grande communauté non juive d’Israël, sont assez emmerdés et très contraint dans leurs déplacements. A la décharge d’Israël, il me semble (mais je n'ai pas vérifié) qu'ils n'ont pas la nationalité pour l'avoir refusé dans les années 70. Un exemple de différentiation juridique est le fait qu'un Israélien peut faire venir sa famille en Israel, pas un Arabe. Tu ne peux pas nier la volonté de faire d’Israël un Etat "juif" et seulement juif, ça s'entend dans les discours, ça se voit sur le drapeau.

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Non détrompez vous, Israel était totalement désert au début du XIX mais il y a eu à ce siècle et au début du suivant beaucoup d'immigration tant juive qu'arabe.

Ensuite qu'elle sont les zones qui ont été expulsés?

Je connais presque toute les localité juives de Judée Samarie je n'en vois pas une qui ait été fondé sur une expulsion toutes ont étés faites sur des terrains vides.

Hebron est spécial bien entendu puisque les juifs en 1967 ne font que se réinstaller dans une partie de leurs habitats de vingt ans plus tôt.

Pour les bédouins comme je vous l'ai dis je sais pour le reste il faudrait que vous disiez une bonne fois pour toute de qui parlez vous, d'arabes Israeliens ou non, vous ne pouvez pas prendre le cas de gens des territoire de 1995 pour prouver que les arabes Israeliens aurait moins de droits.

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Vous parlez du Shabbat comme d'un folklor, pour information la transgression du Shabbat n'est pas un délit en Israël ni aucune loi juive à ma connaissance.

Elles sont massivement et discrimainatoirement subventionnées sous des formes diverses et variées tels les loubiavitch dont des amis juifs m'expliquent qu'ils vivent sans travailler grâce auxdites subventions…

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Non détrompez vous, Israel était totalement désert au début du XIX mais il y a eu à ce siècle et au début du suivant beaucoup d'immigration tant juive qu'arabe.

Non détrompez vous c'est de la propagande. Il y eu beaucoup d'immigration mais c'était loin d'être un désert, même si une partie importante des terres de la Palestine (selon la définition du Mandat britannique) étaient et restent désertiques. En outre lors de la prise de pouvoir juive nombre de terres cultivées appartenant à des palestiniens qui s'étaient réfugiés pour quelques mois à l'étranger en raison du conflit militaire ont été arbitrairement rebaptisées "désert" afin d'en édulcorer le caractère odieux de la confiscation. Il y a un débat pour connaitre la proportion des terres "rendues cultivables" par les juifs qui rentrent en fait dans la catégorie des confiscations brutales de terres déjà cultivées mais laissées à l'abandon quelques mois durant le conflit. En outre avant le conflit international il y avait des brigades de massacreurs qui semaient la terreur afin de procéder à une épuration ethnique. Aujourd'hui de tels faits seraient qualifiés de crimes contre l'humanité ; à l'époque juste après la seconde guerre mondiale ou les frontières soviétiques et polonaises ont été repoussés de quelques dizaines ou centaines de kilomètres cela était odieux mais n'engendrait pas l'opprobe pan occidentale accompagnée de mandats d'arrêts internationaux.

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Pourquoi particulièrement les loubavitch, au contraire c'est l'une des communauté qui travaille le plus.

Ensuite c'est caricatural, certains certes reste au Colele à vie (académie talmudique) mais premièrement la plupart refusent de recevoir de l'argent d’Israël dans ces communautés ensuite les subventions sont loin de suffire à vivre.

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Non détrompez vous c'est de la propagande. Il y eu beaucoup d'immigration mais c'était loin d'être un désert, même si une partie importante des terres de la Palestine (selon la définition du Mandat britannique) étaient et restent désertiques. En outre lors de la prise de pouvoir juive nombre de terres cultivées appartenant à des palestiniens qui s'étaient réfugiés pour quelques mois à l'étranger en raison du conflit militaire ont été arbitrairement rebaptisées "désert" afin d'en édulcorer le caractère odieux de la confiscation. Il y a un débat pour connaitre la proportion des terres "rendues cultivables" par les juifs qui rentrent en fait dans la catégorie des confiscations brutales.

Avant le XIX siécle Jerusalem est un village il tient à 90% dans la veille ville, pour ceux qui connaisse c'est près de 200 fois plus petit qu'actuellement au minimum, presque toutes les villes ont connu un tel phénomène.

Les juifs ont crée de nombreuses exploitation agricole, il y a eu de nombreuses lois du calif pour encourager des populations musulman à s’installer dans la région.

Pour la guerre, il faudrait voir, notez que toutes guerre entraine de tels choses, il y avait des juifs dans bien des endroits de Jordanie à Naplouse, à Jericho à Gaza.

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Halte. Lisez le rapport du Mandat britannique produit dans les années 1940. Les terres juives étaient très minoritaires mais à forte valeur ajoutée (fruits, etc.). et le pays était loin d'être désert. Ensuite les terres cultivées par les juifs à cette époque n'étaient pas apparues comme par miracle au milieu du désert. Il y aeu toute une campagne de rachat masqué des terres via des prêtes noms qui a duré plusieurs générations, notamment dès le 19ème siècle avec des capitaux de la famille Rothschield.

En 2000 l'agglomération de Paris a 10 M habitants. En 1800 elle en avait probablement 20 ou 100 fois moins. Le quartier du marais , qui est aujourd'hui considéré comme un des quartiers centraux était encore un marais sous Balzac. Le 15ème arrondissemnt de Paris qui héberge près de 500 000 habitants était une zone champêtre. etc.

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Donc si les juifs ont eu des terres c'est forcement qu'ils les ont prit et ils ne peuvent créeR au milieux du désert les nombreuses plantation du Negev sont là pour en témoigner à partir de là évidement la conclusion s’impose. :rolleyes:

Bien entendu qu'Israel n'était pas un désert, de nombreuses villes étaient d'ailleurs à majorité juive au début du XX siècle notamment Jérusalem. Un rachat est une chose légitime et je n'imagine pas le Calife laisser des juifs expulser des musulmans sur sa terre voyez vous?

Pour Paris, je sais que la ville bien que très dense l'était beaucoup plus à l'entre deux guerre il y avait trois millions d'habitants à Paris qui n'en a plus que deux ou un peu plus. Il serait intéressant de voir l'historique.

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"Donc" "forcément" "ne peuvent" "R" "évidemment" "qui s'impose" : c'est votre prose pas la mienne.

Voici quelques chiffres portant sur la population de l'agglomération de Paris :

https://docs.google….que_0.pdf&pli=1

1800 : 546 000 habitants.

1900 : 2 500 000 habitants

2000 : 10 000 000 habitants.

Ce changement démographique vient 1- de l'allongement de la durée de vie 2- de l'automatisation agricole 3- de l'existence d'activités urbaines plus lucrative que les autres activités de la campagne 4- de facteurs spécifiques à Paris et à la France. Les 3 premiers points sont vécus aussi par les villes des pays en développement avec quelques générations ou siècles de retard.

La croissance des populations arabes urbaines de Jérusalem et de la grande Palestine est elle atypique ?

http://books.google….bitants&f=false

D'autres villes proches de la cote méditerranéenne ont connu une croissance foudroyante. La révolution industrielle en est une des causes ; elle se serait fait sentir dans ces régions tout particulièrement lors de la génération qui suivit la seconde guerre mondiale (p 166). Par exemple la ville marocaine de Casablanca qui n'existait pour ainsi dire pas au 19ème siècle avait 163 000 habitants en 1931 et 700 000 dans les année 1950, contrairement à Fez dont la population est restée relativement stable, la ville étant située loin de la côte (p 166). Entre 1900 et 1930 Alger, Oran, et Constatine ont vu leur population doubler ou tripler (p 178). Après WW2, Damas avait 500 000 habitants, Amman 100 000, Rihyad 80 000, Beyrouth 350 000 (p 167).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ankara#Population

Ankara avait 15 000 habitants en 1910, puis devenant capitale turque 157 000 en 1940, 646 000 en 1960, 3 200 000 en l'an 2000.

http://books.google.fr/books?id=zIjRVxZj8b4C&pg=PA244&lpg=PA244&dq=damas+population+1800+1900+inhabitants&source=bl&ots=jl05JjtykS&sig=fcrrnJws4QzrUTUMMnuAbhWcB_E&hl=fr&sa=X&ei=Go4fT_7rOMnZ8AObgamfDg&sqi=2&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

En 1885 l'Empire Ottoman dénombre dans les régions de Beyrouth 570 000 hab, Damas 400 000, Jérusalem 230 000 puis en 1914 : 820 000 hab, 920 000 hab et 330 000 hab.

En 1950 les agglomérations de ces villes comportaient 300 000 hab, ???? hab et 200 000 hab dont 100 000 arabes.

Aujourd'hui les agglomérations de ces villes ont 1 200 000 hab, 6 500 000, 800 000 habitants dont 200 000 arabes "seulement" suite aux politiques discriminatoires de l'état israélien.

Bref, la croissance de la démographie de certaines villes peut vous sembler spectaculaire, bien souvent elle vient simplement des campagnes avoisinantes et de l'amélioration de la durée de vie, et cela s'est déroulé un peu partout au sud et à l'ouest de la Méditerranée. Les viles israéliennes ont spécifiquement bénéficié de l'apport démographique juif mais l'urbanisation arabe était en marche avec ou sans eux et la grande Palestine du mandat britannique était durant WW2 peuplée en grande majorité d'arabes dont la croissance démographique endogène reste forte depuis lors alors que la démographie juive se tasse.

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Dix millions d'habitants à Paris en 2000, soit on ne parle pas de la même chose soit c'est une erreur.

Pour Jérusalem vous allez vite comprendre, de nos jour la ville fait 200Km2 en 1910 par exemple elle faisait un peu moins de 1Km2.

Quand on campagne, c'est au XIX siècle que l'agriculture c'est développé du côté de Naplouse sous l'impulsion d'investisseurs juifs, avant il n'y avaient de champs que du côté de Tounkarem, c'est a la fin de ce siècle que l’agriculture se développe au Nord à à l'Ouest, puis c'est au début du XX siècle que se développe un peu d'agriculture du côté d'Hebron au début du XX, à chaque fois essentiellement grâce à des investisseurs juifs embauchant au passages des ottomans et des immigrés venues en Israël grâce au subvention du calife pour cette émigration.

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Dix millions d'habitants à Paris en 2000, soit on ne parle pas de la même chose soit c'est une erreur.

Il s'agit de l'agglomération, pas de la ville seule. L'agglomération est le critère le plus viable et le plus intéressant, pas la ville.

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En 47, Israël était un quasi désert. C'est exact que ce sont des Juifs qui ont acheté de grands terrain et sont devenu propriétaire, ou sous forme de Kibboutz, c'est également exact que les Arabes étaient plutôt les employés, […]

C'est pour le moins approximatif.

Elles sont massivement et discrimainatoirement subventionnées sous des formes diverses et variées tels les loubiavitch dont des amis juifs m'expliquent qu'ils vivent sans travailler grâce auxdites subventions…

C'est le résultat du compromis passé en 48 entre Ben Gourion et le Rav Kook, qui concernait à l'époque quelques centaines de religieux. Ca a largement changé depuis, et personne n'ose y faire quoi que ce soit, parce que les partis religieux sont tout à fait nécessaires à la constitution de coalitions gouvernementales (là encore, joies de la proportionnelle intégrale).

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Merci pour ces précisions, Rincevent.

Pour éviter les influences clientélistes magnifiées par les coalitions, rien de tel qu'un droit de véto ou d'abrogation accordé à la démocratie directe ! :icon_biggrin:

En ce qui concerne l'évaluation des terres de la Palestine du mandat britannique en 1943, je vous signale l'information rapportée lors d'un précédent débat dans ce forum à la suite du Café Liberté dédié à l'Enquète sur les origines de l'antisémitisme musulman de Philippe SIMONNOT.

http://www.liberaux….post__p__647311

Non seulement les Ashkénazes ne sont pas originaires d'Asie Mineure, mais de plus ça n'a strictement rien à voir avec le schmilblick.

Non seulement il viennent presque totalement ou au moins partiellement de l'ancien royaume Khazar situé en Asie Mineure converti totalement ou partiellement au judaïsme vers la fin du 1er millénaire, mais en plus s'agisant de "la loi du retour" cela a tout à voir avec le schmilblick.

http://fr.wikipedia….Ashk.C3.A9nazes

http://fr.wikipedia….s_sur_les_Juifs

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Non seulement il viennent presque totalement ou au moins partiellement de l'ancien royaume Khazar situé en Asie Mineure converti totalement ou partiellement au judaïsme vers la fin du 1er millénaire

Totalement, non. Tu penses sérieusement que je ressemble à un Khazar ? Et de toute façon, ça changerait quoi ?

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Quelques faits qui me paraissent couler de source :

- réduire le Hamas au qualificatif de "parti politique" au même titre que l'UMP ou le PS, c'est un peu pousser mémé dans les orties; en revanche, en faire un mouvement guerrier uniquement drivé par la violence est tout autant ridicule

- le conflit israëlo-palestinien dure depuis assez longtemps pour qu'un tas de tort ait été considérablement accumulé de part et d'autre

- le retour des palestiniens de Jordanie risque de poser problème, ainsi que le statut de capitale de Jérusalem Est

- ce conflit ne s'arrêtera que lorsque l'un des deux camps aura commis l'irréparable, un peu comme en Europe, la Seconde Guerre Mondiale a calmé tout le monde pour un moment. Je ne le souhaite pas, mais ce serait un excellent moyen pour que les guerriers des deux camps s’entre-tuent, et que ne restent que les hommes prêts à des concessions.

C'était la minute je prends de la hauteur by Chitah. :online2long:

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Je ne le souhaite pas, mais ce serait un excellent moyen pour que les guerriers des deux camps s’entre-tuent, et que ne restent que les hommes prêts à des concessions.

Le problème c'est que ça fait bien longtemps que les guerriers énervés ne font plus que de s'entre-tuer, ils aiment à se faire accompagner dans l'eau de là par tout une foule de gens beaucoup plus calmes.

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