SHTF - Quand la DCRI tape au hasard

[Anton_K]

C'est une théorie en vogue. Comme celle qui voudraient que les méchants terminent à l'échafaud ou, plus précisément, en taule pour le restant de leurs jours.

En pratique, on leur fait une petite tape sur les doigts, et c'est tout.

Si tu as lu le reste de mon post tu dois avoir compris ma position en ce qui concerne la justice.

Le fait qu'elle soit imparfaite ne signifie pas qu'on doive refuser ce principe : La justice est la seule défense du citoyen face au gouvernement.

Le problème est celui de la partialité voire de la corruptibilité des juges. C'est pourquoi les citoyens doivent élire leurs magistrats, et c'est pourquoi la chose dont nous avons le plus besoin quand il est question de brimade des citoyens, c'est de choisir des juges incorruptibles, le problème n'a pas changé depuis Cicéron, et il ne se règle pas autrement.

[h16]

Si tu as lu le reste de mon post tu dois avoir compris ma position en ce qui concerne la justice.

Le fait qu'elle soit imparfaite ne signifie pas qu'on doive refuser ce principe : La justice est la seule défense du citoyen face au gouvernement.

Le problème est celui de la partialité voire de la corruptibilité des juges. C'est pourquoi les citoyens doivent élire leurs magistrats, et c'est pourquoi la chose dont nous avons le plus besoin quand il est question de brimade des citoyens, c'est de juges incorruptibles, le problème n'a pas changé depuis Cicéron, mais il ne se règle pas autrement.

Tu parles théorie, je parle pratique.

En théorie, l'état ne tue pas. En théorie, la justice est indépendante. En théorie, les méchants sont punis.

En pratique …

Et ma position est simple : le seul barrage, c'est le nombre. Et internet permet précisément ça (et on revient dans le sujet du fil, c'est pas beau, ça ?)

[Anton_K]

Bon très bien, tu parles physique alors, tu ne parles pas politique. Mais comment peux-tu t'opposer physiquement à ce que l'Etat acquière techniquement, à l'aide de moyens démesurément plus performants que les tiens, le pouvoir de contrôler ta vie ? Parce que cette capacité il l'a déjà, en l'absence de droit, la question du nombre est en fait déjà obsolète. Soit l'Etat veut contrôler ta vie et se fout de la juridiction, et ta liberté n'existe déjà plus. Soit il veut contrôler ta vie et la seule chose qui te sépare relativement de la servitude ou la mort c'est bien une forme de convention et de respect du droit. (Bon j'évacue la possibilité où l'Etat ne veut pas contrôler ta vie).

Si tu restes sur le plan de la capacité, tu es déjà foutu. Il n'y a pas le droit sur un plan théorique et illusoire, et le rapport de force dans la réalité. La justice a une efficience.

Peux-tu vraiment tenir ton raisonnement jusqu'au bout ?

[h16]

Bon très bien, tu parles physique alors, tu ne parles pas politique. Mais comment peux-tu t'opposer physiquement à ce que l'Etat acquière techniquement, à l'aide de moyens démesurément plus performants que les tiens, le pouvoir de contrôler ta vie ? Parce que cette capacité il l'a déjà,

Ménon justement.

L'état, il a plein de moyens, mais il est limité parce qu'il est restreint à la quantité de personnes prêtes à le servir (et encore, tant que ça leur rapporte ou ne leur coûte pas trop).

Et justement, concernant Internet, le chat est sorti du sac : ou bien il ne fallait jamais l'introduire (comme en Corée du Nord), ou bien il faut vivre avec. Comme l'Etat dépend lui-même d'internet et que cette techno est complètement mêlée à l'activité économique, politique et informationnelle de la société occidentale, l'Etat ne peut plus s'en passer.

C'est ce que montre les groupes Anonymous et cie. Pour le moment, ce sont quelques hackers et des bandes d'ados boutonneux. Et puis, petit-à-petit, des gens comprennent qu'on ne peut pas laisser son sort exclusivement dans les mains d'ados.

en l'absence de droit, la question du nombre est en fait déjà obsolète. Soit l'Etat veut contrôler ta vie et se fout de la juridiction, et ta liberté n'existe déjà plus. Soit il veut contrôler ta vie et la seule chose qui te sépare relativement de la servitude ou la mort c'est bien une forme de convention et de respect du droit. (Bon j'évacue la possibilité où l'Etat ne veut pas contrôler ta vie).

L'état est coincé entre la nécessité de tout contrôler et l'obligation de laisser les gens faire au moins suffisamment pour dégager une activité économique, sinon c'est l'effondrement. Et cet effondrement est directement lié à la vitesse de circulation de l'information. Plus elle circule vite, plus les retournements sont rapides et violents.

Si tu restes sur le plan de la capacité, tu es déjà foutu. Il n'y a pas le droit sur un plan théorique et illusoire, et le rapport de force dans la réalité. La justice a une efficience.

Peux-tu vraiment tenir ton raisonnement jusqu'au bout ?

Peux-tu, toi, tenir un raisonnement simple qui ne parte pas immédiatement en sucette et en hors sujet ?

[Arturus]

En effet, on t'a appris en CM1 que la révolution était un bel élan populaire unitaire et qu'il n'y avait pas d'autre solution voire que c'était la plus festive, mais le comité de salut public c'est pas ce qui me fait rêver le plus, et oui je pense qu'on t'a raconté n'importe quoi.

1793 n'est pas 1789 :

http://fr.wikipedia….de_salut_public

Pour ce qui est de l'affaire Karachi (et du sang contaminé aussi d'ailleurs) il y a des procédures en marche et des enquêtes non ? S'il y a séparation des pouvoirs je n'appelle pas ça de la dictature. Cela ne veut pas dire que la France est une démocratie parfaite et que la situation est satisfaisante, mais je n'en attend pas la perfection, peut être les procédures auront-elle une issue décevante ou que d'aucun la qualifiera d'injuste, que les vrais méchants s'en tireront à bon compte, mais ces procès existent, leur couverture médiatique et leur réception dans l'opinion existent. Je te parle juste typologie histoire d'éviter le lyrisme.

La France n'est pas une dictature, point.

Nous ne sommes pas en dictature, mais on peut difficilement appeler ça une démocratie.

Soyons sérieux, la seule chose qui défend la liberté face au pouvoir du gouvernement, c'est précisément la justice. Il faut donc tenir à la justice.

S'il n'y a que la justice, on est foutus.

[ShoTo]

Sans évoquer le rainbow warrior, Karachigate, tous les Beregovoy suicidés d'une balle à bout portant, etc… Et si on remonte dans l'Histoire, alors là c'est pavé de sang.

N'exagérons pas, à part sa veuve, bien peu de gens croient à la thèse du meurtre de Béré.

[Invité]

Les situations ne sont pas comparables, la séparation des pouvoirs n'existait pas. Par ailleurs je n'ai jamais dit que je considérais qu'on avait fait ça de la bonne façon. En effet, on t'a appris en CM1 que la révolution était un bel élan populaire unitaire et qu'il n'y avait pas d'autre solution voire que c'était la plus festive, mais le comité de salut public c'est pas ce qui me fait rêver le plus, et oui je pense qu'on t'a raconté n'importe quoi.

Pour ce qui est de l'affaire Karachi (et du sang contaminé aussi d'ailleurs) il y a des procédures en marche et des enquêtes non ? S'il y a séparation des pouvoirs je n'appelle pas ça de la dictature. Cela ne veut pas dire que la France est une démocratie parfaite et que la situation est satisfaisante, mais je n'en attend pas la perfection, peut être les procédures auront-elle une issue décevante ou que d'aucun la qualifiera d'injuste, que les vrais méchants s'en tireront à bon compte, mais ces procès existent, leur couverture médiatique et leur réception dans l'opinion existent. Je te parle juste typologie histoire d'éviter le lyrisme.

La France n'est pas une dictature, point.

Si c'est toujours ta réponse à ce que je dis juste avant et que toutes les institutions ne sont qu'illusion même la séparation des pouvoirs, alors tu comprends que nous ne pouvons plus parler ni de politique ni de justice. Alors je me réjouis de l'ésotérisme adolescent que tu évoques, mais il faudrait en prendre la mesure, les frères Wachowsky ont compris le premier mouvement de l'argument du malin génie, mais ils oublient que Descartes (puisque, soyons précis, c'est de ça qu'on parle) le disqualifie pour pouvoir penser la vérité au moins comme convention passée avec soi même, puis les autres. La justice et la république sont des conventions.

Tu es libre de les rejeter cela dit, si tu trouves une raison valable, mais il ne sera plus question de droit du tout.

En l'occurrence tu montres surtout que leur action ne s'éloigne pas trop de la ligne d'opinion la plus banale et la plus acceptée par tous les partis et tous les bords… Pour l'instant. Je ne dis pas qu'ils sont la mouche du coche, on peut les créditer d'un rôle dans les crises passées, mais je te fais la même réponse qu'à Hagakure, c'est accidentel, et tu ne sais pas ce qu'il en sera demain.

S'il existe un document qui exprime précisément la ligne doctrinale d'anonymous, postes-en le lien.

Je te l'accorde.

Ce plus une question de justice que de morale. C'est face à la justice que les anonymous sont dans une situation ambiguë. Ils n'ont à répondre devant personne car personne n'est responsable de ce que font les anonymous. L'anonymat c'est la fin de la justice. En effet si tu es partisan d'une société sans justice, c'est bien une protection, mais elle est toute relative : en matière de "pouvoir réel", ton identité ils l'auront de toute façon s'ils veulent mettre fin à ta dissidence.

Alors à ce moment là tu cracheras toujours sur la protection de justice "blue pill" ?

Soyons sérieux, la seule chose qui défend la liberté face au pouvoir du gouvernement, c'est précisément la justice. Il faut donc tenir à la justice.

Oui, en théorie tout ceci est très convaincant. La séparation des pouvoirs est plus que floue. Je ne vais pas chercher sur google news toutes les fois où l'exécutif a agit sans accord parlementaire, toutes les fois où l'exécutif a ordonné à la justice la politique à tenir, etc.. L'éducation qui est entièrement au main de l'Etat… Sans parler de l'Etat et des corporations militaires qui détiennent les plus grands médias, sauf (pour l'instant) internet. Puis on est tout le temps en guerre avec Estasia…

On a des corporations plus égales que les autres devant la loi… (je ne vais pas m'emmerder non plus à en faire la liste, j'en aurais pour la semaine). Et je pourrais m'étendre sur ce qu'on fait avec les référendums quand le résultat ne plait pas aux Seigneurs. Aussi, on pourrait discuter des lois qui permettent en France d'incarcérer indéfinitivement quelqu'un (rétention de sûreté), ou aux USA qui permettent de capturer n'importe quel citoyen US en détention indéfinie, et de le torturer, sans même s'emmerder à faire des parodies de procès.

Désolé si j'y vois un roman d'orwell. Je me demande quel ingrédient il manque ?

Donc, en gros, comment on fait, dans ta théorie, pour augmenter le pouvoir de la justice et son indépendance ? S'en remettre à jamais, c'est bien mignon, mais si ça n'évolue pas dans le bon sens, on attend quel moment pour réagir ?

Finalement, le système de status quo est complètement vérouillé, empêchant toute réforme pacifique. Ce qui nous pousse à devenir méchants, violents, sanguinaires, comme les Anonymous ou CSP. Mais acculé au mur, je ne vais pas me contenter d'envoyer une lettre au ministère de la justice : "Bonjour, veuillez remettre de l'ordre tout ça, merci d'avance, en vous souhaitant une agréable journée, cordialement." Je ne vais pas non plus me suicider comme l'autre devant Bercy, ou m'immoler par le feu comme le tunisien (avec qui je partage l'expérience d'avoir été empêché par l'Etat d'opérer mon business), je vais diriger mon flingue et mes cocktails molotov sur quelqu'un d'autre, faudra pas jouer l'étonné. Et d'avance, je trouve ça triste pour les victimes qui perdront la vie à ce moment, et qui n'y sont pas pour grand chose. Les coupables étant hors de portée de la populace enragée, à l'abri dans un hélicoptère, dont l'héliport sera protégé par une armée de CRS.

D'ailleurs, à propos de révolution, les terroristes qui s'appellent désormais les Pères Fondateurs, ont attendu beaucoup moins que ça pour charger les armes.

Quand je pense à Gorbatchev, qui doit regretter de ne pas avoir vécu assez longtemps pour contempler le monde libre s'effondrant comme l'URSS. Nous les suivons dans la tombe.

[F. mas]

Pour ce qui est de l'affaire Karachi (et du sang contaminé aussi d'ailleurs) il y a des procédures en marche et des enquêtes non ? S'il y a séparation des pouvoirs je n'appelle pas ça de la dictature. Cela ne veut pas dire que la France est une démocratie parfaite et que la situation est satisfaisante, mais je n'en attend pas la perfection, peut être les procédures auront-elle une issue décevante ou que d'aucun la qualifiera d'injuste, que les vrais méchants s'en tireront à bon compte, mais ces procès existent, leur couverture médiatique et leur réception dans l'opinion existent. Je te parle juste typologie histoire d'éviter le lyrisme.

Juste une remarque sur l'affaire de Karachi -je prends le fil en marche, et je n'ai pas suivi l'ensemble de l'échange- Non, la procédure n'aboutira pas, le juge Van Ruymbeke s'est vu opposé le secret défense, les raisons des quatorze intermédiaires morts tout comme la disparition du petit milliard de rétrocommissions dont 500 millions en France dans l'histoire ne seront jamais trouvées. Quand le parquet s'est un peu intéressé à la question par l'intermédiaire du garde des sceaux en 2006, c'était surtout pour enfoncer Van Ruymbeke, qu'on a par ailleurs tenter de décrédibiliser via l'affaire Clearsteam 2. Panama, Oustric, Stavisky enfoncés !

[Invité]

How is this different from Stalin or Mao’s use of labels such as “enemy of the state”?

http://www.zerohedge…rees-government

Ouf, je me faisais des idées. Heureusement qu'on a des tribunaux. Et qu'on peut voter.

les votes des terroristes ne comptent pas

[Johnnieboy]

Ce qui me gêne dans ton argumentaire c'est que tu exclues ici la responsabilité individuelle des différents acteurs. L'Etat n'est qu'une fiction abstraite, dans tous les exemples, c'est toujours un ou plusieurs individus qui portent une responsabilité plus ou moins grande dans le résultat.

Ce n'est pas son argumentaire le problème, c'est le droit positif. Essaie donc d'aller porter plainte contre Fabius parce que tu as été contaminé par du sang contenant l'hépatite C ou le SIDA.

[Steven Seagal]

Quand je pense à Gorbatchev, qui doit regretter de ne pas avoir vécu assez longtemps pour contempler le monde libre s'effondrant comme l'URSS. Nous les suivons dans la tombe.

Il est toujours vivant, et c'est toujours une buse argentée.

[Calembredaine]

Ce n'est pas son argumentaire le problème, c'est le droit positif. Essaie donc d'aller porter plainte contre Fabius parce que tu as été contaminé par du sang contenant l'hépatite C ou le SIDA.

Ces gens là sont morts depuis longtemps, Fabius n'a rien à craindre.