Agriculture et libéralisation

[yiggles]

Je n'ai jamais dit que "le seul revenu des africaisn provient de l'agriculture", j'ai dit deux choses :

-70% dans certaines régions

-et j'ai bien parlé de "ces populations", celles qui vivent de l'agriculture.

Learn the différence.

donc qui paie ?

Pour le moment tu as dit "certains états africains mettent en place des subventions" mais ce n'est pas l'Etat qui paie, n'est-ce pas ?

donc soit : ce sont les paysans qui subventionnent eux-même leur propre emploi via les taxes qu'ils paient à l'Etat, ils paient pour avoir un revenu… euh..ok

soit ce sont les autres secteurs de l'économie qui paient les subventions, ce qui les empêchent de se développer et de créer des emplois

soit l'argent vient d'ailleurs (subventions payées par les impots des pays développés)

soit c'est de l'argent gratuit "à la Mugabe"

[poney]

donc qui paie ?

T'es au courant que l'Afrique regorge de minerais ? Que d'autres grandes régions d'Afrique regorgent de terrains de chasse, de safari-parcs, de lieux touristiques ? T'es au courant que les mecs, tout aussi sauvages que tu penses qu'ils sont, ils y a des banques (et de grande banque, la BCEAO par exemple) ? Des services ? Des hopitaux ? Des entreprises ? Des usines ? Et que l'impôt existe là aussi ? (35% en moyenne sur les sociétés sur l'Afrique sub-saharienne).

Et pour ces minerais, tu t'es jamais dit qu'il y avait un problème quand, au hasard, Areva (entreprise d'Etat française) monopolise l'entièreté de l'uranium Nigérien, en faisant pression sur l'Etat nigérien, a un point tel qu'il n'y a quasiment pas de revenu qui reviens aux Nigériens, et lui tiens les couilles dans l'étau en faisant joujou avec la rébellion Touareg ?

De mémoire, en terme d'exportation hors d'Afrique, l'agriculture ne représente que 3%. Mais sur le marché Africain, malgré les nombreuses barrières qui existent (au Nigéria, si j'ai bonne mémoire), le taux d'exportation/importation entre pays Africains explose. On peut largement penser (ça a peut être d'ailleurs du être calculé mais je ne suis pas au courant) que les exportations hors Afrique seraient plus élevées si ça n'entrait pas en concurrence avec des agricultures subventionnées.

edit : les subventions qui sont mises en place par certains Etat ne concerne la majorité du temps que la production agricole qui entre en concurrence avec son homologues subventionnée ailleurs, rarement les autres (ça existe, c'est vrai, mais c'est moins le cas). L' UNCTAD avait fait un rapport là dessus, je ne l'ai pas sur mon pc, j'ai sans doute du malheureusement le torpiller +/- par erreur, sinon j'aurais pu te sortir les chiffres.

[yiggles]

T'es au courant que l'Afrique regorge de minerais ? Que d'autres grandes régions d'Afrique regorgent de terrains de chasse, de safari-parcs, de lieux touristiques ? T'es au courant que les mecs, tout aussi sauvages que tu penses qu'ils sont, ils y a des banques (et de grande banque, la BCEAO par exemple) ? Des services ? Des hopitaux ? Des entreprises ? Des usines ? Et que l'impôt existe là aussi ? (35% en moyenne sur les sociétés sur l'Afrique sub-saharienne).

Et pour ces minerais, tu t'es jamais dit qu'il y avait un problème quand, au hasard, Areva (entreprise d'Etat française) monopolise l'entièreté de l'uranium Nigérien, en faisant pression sur l'Etat nigérien, a un point tel qu'il n'y a quasiment pas de revenu qui reviens aux Nigériens, et lui tiens les couilles dans l'étau en faisant joujou avec la rébellion Touareg ?

voir plus haut, mais donc c'est bien ce que je disais, ce sont les autres secteurs de l'économie qui paient, tu approuve une solution qui consiste à détourner du capital qui provient de secteurs productifs et créateurs d'emplois vers des secteurs trop peu efficients pour se développer par eux-mêmes.

en ce qui concerne Areva et la corruption, c'est un problème mais je ne vois pas en quoi faire du protectionnisme agricole est une réponse à ce problème, ni en quoi cela donnerait une justification à ce protectionnisme.

[poney]

voir plus haut, mais donc c'est bien ce que je disais, ce sont les autres secteurs de l'économie qui paient, tu approuve une solution qui consiste à détourner du capital qui provient de secteurs productifs et créateurs d'emplois vers des secteurs trop peu efficients pour se développer par eux-mêmes.

Non. J'approuve un système qui empêche de torpiller une économie en dvp a cause d'une agriculture qui est subventionnée ailleurs.

Le lien avec Areva, et plus largement les minerais en Afrique, c'est que bien plus d'argent devraient rentrer dans l'économie africaine, mais il ne rentre pas à cause d'un très classique lien "amical" entre multinationales et gouvernements. Ou entre gouvernement et gouvernement (pour le cas d'Areva).

On voudrait saboter leur agriculture, qui pourrait être une vraie valeur ajoutée (avec transformation du produit) par une agriculture subventionnée. On sabote leur économie basée sur les minerais. Et puis on s'étonne que ça se développe pas ?

Alors oui, leurs gouvernements sont pleinement responsables de ce fatra, mais venir me chanter que tout serais plus facile si ils libéralisaient leur économie et acceptaient nos produits, c'est de la foutaise de gars qui ne s'est jamais intéressé à la question d'un peu plus près. Le FMI et la BM ont essayé à grand coup d'ajustements structuraux et de réformes de libéralisation. ça a échoué une fois sur deux, pourquoi ? Pour l'agriculture, en bonne partie pour les subventions, pour les minerais, pour les accords foireux, pour les réformes structurels, parce qu'un plan décidé dans un bureau de Washington ne peut pas être vraiment adapté à une réalité concrète de terrain. Pour la politique, parce que ces Etats sont bouffés par la corruption et gérés par des voleurs

edit : en plus, on parle de subventions, mais je me fourvoie complètement. Il s'agit plutôt de taxes douanières à l'importation sur certains produits d'un coté, et de facilité de prêts et d'investissements publics/privé de l'autre (les partenariats avec la Chine étant les plus emblématiques). Donc on est encore loin de donner des salaires en prélevant sur une autre économie.

[yiggles]

Non. J'approuve un système qui empêche de torpiller une économie en dvp a cause d'une agriculture qui est subventionnée ailleurs.

Le lien avec Areva, et plus largement les minerais en Afrique, c'est que bien plus d'argent devraient rentrer dans l'économie africaine, mais il ne rentre pas à cause d'un très classique lien "amical" entre multinationales et gouvernements. Ou entre gouvernement et gouvernement (pour le cas d'Areva).

On voudrait saboter leur agriculture, qui pourrait être une vraie valeur ajoutée (avec transformation du produit) par une agriculture subventionnée. On sabote leur économie basée sur les minerais. Et puis on s'étonne que ça se développe pas ?

Alors oui, leurs gouvernements sont pleinement responsables de ce fatra, mais venir me chanter que tout serais plus facile si ils libéralisaient leur économie et acceptaient nos produits, c'est de la foutaise de gars qui ne s'est jamais intéressé à la question d'un peu plus près. Le FMI et la BM ont essayé à grand coup d'ajustements structuraux et de réformes de libéralisation. ça a échoué une fois sur deux, pourquoi ? Pour l'agriculture, en bonne partie pour les subventions, pour les minerais, pour les accords foireux, pour les réformes structurels, parce qu'un plan décidé dans un bureau de Washington ne peut pas être vraiment adapté à une réalité concrète de terrain. Pour la politique, parce que ces Etats sont bouffés par la corruption et gérés par des voleurs

Ton marxisme t'égare. Tous ces raisonnement "le libre-échange c'est bien en théorie, mais sur le terrain il faut être pragmatique bla bla" c'est l'argument classique des protectionnistes. Tu dis toi-même que les Etats africains sont corrompus, mais tu veux leur donner encore plus de pouvoir en approuvant une politique protectionniste qui consiste à distribuer de l'argent à des clientèles. Le protectionnisme étatique est corrompu par nature.

Dans les faits, ton protectionnisme aggravera la situation de l'Afrique et pas l'inverse.

[poney]

Ton marxisme t'égare

Ta connerie ne fais pas mieux.

[yiggles]

En fait, il suffit de remplacer "Afrique et agriculture" par "Europe et industrie" et tu es mûr pour défendre le protectionnisme industriel en Europe pour "protéger notre industrie qui ne peut pas concurrencer les coûts salariaux des Chinois et des indiens" au nom du "pragmatisme" et de la "réalité du terrain" parce que oui, il y a des usines qui ferment en Europe…

Ensuite tu utilise l'argument classique de la réciprocité "ils subventionnent leur agriculture, faisons de même pour nous protéger" alors que c'est un non sequitur, le protectionnisme ne profite jamais au pays qui le pratique.

[xoox]

Non. J'approuve un système qui empêche de torpiller une économie en dvp a cause d'une agriculture qui est subventionnée ailleurs.

Le lien avec Areva, et plus largement les minerais en Afrique, c'est que bien plus d'argent devraient rentrer dans l'économie africaine, mais il ne rentre pas à cause d'un très classique lien "amical" entre multinationales et gouvernements. Ou entre gouvernement et gouvernement (pour le cas d'Areva).

On voudrait saboter leur agriculture, qui pourrait être une vraie valeur ajoutée (avec transformation du produit) par une agriculture subventionnée. On sabote leur économie basée sur les minerais. Et puis on s'étonne que ça se développe pas ?

Alors oui, leurs gouvernements sont pleinement responsables de ce fatra, mais venir me chanter que tout serais plus facile si ils libéralisaient leur économie et acceptaient nos produits, c'est de la foutaise de gars qui ne s'est jamais intéressé à la question d'un peu plus près. Le FMI et la BM ont essayé à grand coup d'ajustements structuraux et de réformes de libéralisation. ça a échoué une fois sur deux, pourquoi ? Pour l'agriculture, en bonne partie pour les subventions, pour les minerais, pour les accords foireux, pour les réformes structurels, parce qu'un plan décidé dans un bureau de Washington ne peut pas être vraiment adapté à une réalité concrète de terrain. Pour la politique, parce que ces Etats sont bouffés par la corruption et gérés par des voleurs

edit : en plus, on parle de subventions, mais je me fourvoie complètement. Il s'agit plutôt de taxes douanières à l'importation sur certains produits d'un coté, et de facilité de prêts et d'investissements publics/privé de l'autre (les partenariats avec la Chine étant les plus emblématiques). Donc on est encore loin de donner des salaires en prélevant sur une autre économie.

Ce n'est pas aux Européens d'aller renverser les gouvernements africains. Les entreprises européennes, si elles souhaitent commercer avec les pays africains, doivent respecter les règles définies par ces pays. Ce n'est pas à Areva d'aller imposer au Gouvernement nigérien une redistribution populaire des droits payés pour l'autorisation d'exploiter les ressources naturelles.

[jamkan]

En fait, il suffit de remplacer "Afrique et agriculture" par "Europe et industrie" et tu es mûr pour défendre le protectionnisme industriel en Europe pour "protéger notre industrie qui ne peut pas concurrencer les coûts salariaux des Chinois et des indiens" au nom du "pragmatisme" et de la "réalité du terrain" parce que oui, il y a des usines qui ferment en Europe…

Ensuite tu utilise l'argument classique de la réciprocité "ils subventionnent leur agriculture, faisons de même pour nous protéger" alors que c'est un non sequitur, le protectionnisme ne profite jamais au pays qui le pratique.

[Tremendo]

En fait, il suffit de remplacer "Afrique et agriculture" par "Europe et industrie" et tu es mûr pour défendre le protectionnisme industriel en Europe pour "protéger notre industrie qui ne peut pas concurrencer les coûts salariaux des Chinois et des indiens" au nom du "pragmatisme" et de la "réalité du terrain" parce que oui, il y a des usines qui ferment en Europe…

Ensuite tu utilise l'argument classique de la réciprocité "ils subventionnent leur agriculture, faisons de même pour nous protéger" alors que c'est un non sequitur, le protectionnisme ne profite jamais au pays qui le pratique.

+10

[JardinierPensant]

En fait, il suffit de remplacer "Afrique et agriculture" par "Europe et industrie" et tu es mûr pour défendre le protectionnisme industriel en Europe pour "protéger notre industrie qui ne peut pas concurrencer les coûts salariaux des Chinois et des indiens" au nom du "pragmatisme" et de la "réalité du terrain" parce que oui, il y a des usines qui ferment en Europe…

Ensuite tu utilise l'argument classique de la réciprocité "ils subventionnent leur agriculture, faisons de même pour nous protéger" alors que c'est un non sequitur, le protectionnisme ne profite jamais au pays qui le pratique.

Je crois qu'on parlait surtout (mais il en va des fils de blogs commes des continents, ils dérivent) d'un protectionisme au départ pour éviter les trop gros chocs de compétitivités. Ainsi, si la comparaison avec le débat sur le protectionisme européen semble pertinent il est en réalité faux car l'industrie Européenne n'est pas vraiment naissante il me semble. Beaucoup de l'économie agricole en Afrique se fait encore avec un travail à la main pour une vie de misère. ce que prouve le Malawi, c'est qu'avec un minimum de protection au départ (parce que franchement l'agriculture manuelle c'est le degré zéro du developpement) les agriculteurs se modernisent extremement rapidement, investissent dans du matériel plus perfectionné, etc. Et que ce mouvement profite à toute la société (débouché dans l'industrie, transformation, etc). Ainsi, au final, c'est la croissance qui en quelque sorte finance ta subvention. Le problème qui subsiste bien sur est "est-ce qu'un Etat peu être capable d'arrêter à temps ces subventions?" ou dis autrement "comment faire pour arrêter un Etat qui a commencé à subventionner et qui devrait arrêter?"

[poney]

En fait, il suffit de remplacer "Afrique et agriculture" par "Europe et industrie" et tu es mûr pour défendre le protectionnisme industriel en Europe pour "protéger notre industrie qui ne peut pas concurrencer les coûts salariaux des Chinois et des indiens" au nom du "pragmatisme" et de la "réalité du terrain" parce que oui, il y a des usines qui ferment en Europe…

Ensuite tu utilise l'argument classique de la réciprocité "ils subventionnent leur agriculture, faisons de même pour nous protéger" alors que c'est un non sequitur, le protectionnisme ne profite jamais au pays qui le pratique

Non, absolument pas. Je ne défend pas le protectionnisme "de l'agriculture", d'autre savent mieux lire que toi :

Je crois qu'on parlait surtout (mais il en va des fils de blogs commes des continents, ils dérivent) d'un protectionisme au départ pour éviter les trop gros chocs de compétitivités.

Il ne s'agit nullement de subventionner l'agriculture en y déversant du pognon mais de taxer (taxer, oui) les produits subventionnés tant que ceux-ci le sont (et non plus une fois que c'est fini, ni les autres).

Ainsi, si la comparaison avec le débat sur le protectionisme européen semble pertinent il est en réalité faux car l'industrie Européenne n'est pas vraiment naissante il me semble. Beaucoup de l'économie agricole en Afrique se fait encore avec un travail à la main pour une vie de misère. ce que prouve le Malawi, c'est qu'avec un minimum de protection au départ (parce que franchement l'agriculture manuelle c'est le degré zéro du developpement) les agriculteurs se modernisent extremement rapidement, investissent dans du matériel plus perfectionné, etc. Et que ce mouvement profite à toute la société (débouché dans l'industrie, transformation, etc). Ainsi, au final, c'est la croissance qui en quelque sorte finance ta subvention.

Et Jardinier répond à ma place. Il n'y ABSOLUMENT AUCUNE comparaisons possible entre un ouvrier qui perd sa place en Europe dans une Europe industrialisée, riche, et j'en passe, pour cause de chinoiserie, parce que premièrement l'ouvrier est protégé par un système social (a remplacer, changer, la n'est pas la question) quand le producteur agricole du sud ira simplement grossir les rangs des bidonvilles. Deuxièmement, les Chinois bossent moins cher parce qu'ils sont en voie de dvp, alors que si l'UE vend moins cher sont blé, c'est parce qu'elle fausse le marché. Troisièmement, la désindustrialisation (en considérant qu'elle à vraiment eu lieu) n'a pas créé de famine en Europe, à l'inverse de (lis moi bien) CERTAINES formes de libéralisation dans CERTAINS pays du sud. Tu compares des pommes et des poires.

Alors maintenant, j'ai une question à te poser, parce que tu balances des trucs sans argumenter : pourquoi une partie des libéralisations dans le monde ont fait plus de mal que de bien ?

[jubal]

ce que prouve le Malawi, c'est qu'avec un minimum de protection au départ (parce que franchement l'agriculture manuelle c'est le degré zéro du developpement) les agriculteurs se modernisent extremement rapidement, investissent dans du matériel plus perfectionné, etc.

Le protectionnisme serait donc un moyen pour investir ?

Les malawi non agriculteur (ceux qui payent le prix du protectionnisme) investirait donc sans le vouloir pour les malawi agriculteurs, sans en tirer aucun bénéfice.

Je me demande quand même si il n'y a pas un moyen plus juste et plus efficace pour que les agriculteurs puissent investir.

à l'inverse de (lis moi bien) CERTAINES formes de libéralisation dans CERTAINS pays du sud.

Exemples de famines dues a des libéralisations ?

Alors maintenant, j'ai une question à te poser, parce que tu balances des trucs sans argumenter : pourquoi une partie des libéralisations dans le monde ont fait plus de mal que de bien ?

Yiggles a pourtant argumenté, mais j'ai l'impression que tu n'as pas saisi l'essence de son argument (tu réponds a coté).

[poney]

Le protectionnisme serait donc un moyen pour investir ?

Les malawi non agriculteur (ceux qui payent le prix du protectionnisme) investirait donc sans le vouloir pour les malawi agriculteurs, sans en tirer aucun bénéfice.

Je me demande quand même si il n'y a pas un moyen plus juste et plus efficace pour que les agriculteurs puissent investir.

C'est pas qu'il est un moyen pour investir. C'est que sans ça, ils disparaissent pour la plupart.

Quand a savoir si les non agriculteurs n'en tire aucun bénéfice, c'est vite dit. Il n'ont peut-être pas envie de dépendre des agricultures occidentales, et de la volatilité des prix, pour pouvoir bouffer.

[jubal]

C'est pas qu'il est un moyen pour investir. C'est que sans ça, ils disparaissent pour la plupart.

ça m’étonnerait qu'ils disparaissent, a mon avis ils changent juste de métier

Quand a savoir si les non agriculteurs n'en tire aucun bénéfice, c'est vite dit. Il n'ont peut-être pas envie de dépendre des agricultures occidentales, et de la volatilité des prix, pour pouvoir bouffer.

Pourquoi est ce un problème de dépendre des agricultures occidentales ?

[poney]

ça m’étonnerait qu'ils disparaissent, a mon avis ils changent juste de métier

Une partie oui, une partie non. La question est sur le pourcentage.

Quel métier ferais-tu si tu ne savais ni lire ni écrire, qu'il n'y a pas ou peu d'entreprise dans ton pays (sauf a des centaines de kilomètres) et que ces entreprises sont soit plutôt tertiaires, et donc demande un certain niveau d'éducation (qu'une part de tes concitoyens ont eu en allant étudier en Europe ou ailleurs) et que pour le reste, ce qui est des travaux peu/non qualifié, il y en a 1 pour 10 volontaires ?

Pourquoi est ce un problème de dépendre des agricultures occidentales ?

Si il y a, pour une raison ou une autre, pénurie de disque dur, c'est pas un vrai problème. C'est chiant, sans plus. La bouffe, c'est pas pareil. Quand la récolte en Australie et Nouvelle-Zélande à été mauvaise m'an dernier, au lieu d’être exportée en Afrique, elle est restée sur place.

edit : a mon avis, et je peux comprendre que ça ne soit pas partagé, l'agriculture c'est différent d'un simple produit qu'on pourrait fabriquer ailleurs. La plupart des pays qui se sont dvp récemment l'ont fait en partant sur une base agricole saine. ça a plusieurs avantage. Une population non affamée à moins de chance de se rebeller, donc la stabilité politique est plus facile à avoir, et avec une bonne stabilité politique, tu attires des investisseurs. Deuxièmement, ça permet d'assurer le minimum vital à une population, ce dont n'a pas pu bénéficier les régions qui dépendaient des agricultures intensives extérieure, quand il y a eu un problème, etc etc etc …

[jamkan]

Quel métier ferais-tu si tu ne savais ni lire ni écrire

Fonctionnaire.

[Filthy John]

Il ne s'agit nullement de subventionner l'agriculture en y déversant du pognon mais de taxer (taxer, oui) les produits subventionnés tant que ceux-ci le sont (et non plus une fois que c'est fini, ni les autres).

Tu peux m'expliquer comment le Malawi ou le Burkina Faso fait pour taxer le coton américain subventionné vendu aux Chinois ? Si ces pays taxent, ils taxent sur leur territoire, et pas ailleurs, ce qui ne les rends pas plus compétitif au niveau international.

Alors maintenant, j'ai une question à te poser, parce que tu balances des trucs sans argumenter : pourquoi une partie des libéralisations dans le monde ont fait plus de mal que de bien ?

Parce que tu peux libéraliser ce que tu veux, si ton principal concurrent fausse le marché, tu perds de l'argent sur ce secteur. La seule alternative, c'est de se loger sur un marché qui ne soit pas distordu.

[poney]

Fonctionnaire.

C'est pas faux, c'est vrai que dans ces pays là, il suffit qu'ils se postent à un carrefour avec une Kalash et demande un droit de passage pour être payé. Ou un "petit cadeau" pour que ta demande avance dans l'administration.

Tu peux m'expliquer comment le Malawi ou le Burkina Faso fait pour taxer le coton américain subventionné vendu aux Chinois ? Si ces pays taxent, ils taxent sur leur territoire, et pas ailleurs, ce qui ne les rends pas plus compétitif au niveau international.

Il y existe un taxe qui augmente le coût CAF à la frontière des Etats qui l'ont mis en place. Ils ne sont donc, en effet, pas plus compétitif à l'international. Début des années 2000 (2002 de mémoire), le coton subventionné est tombé à un prix plus bas que le prix de production et la filière s'est écroulée en Afrique alors que ça n'a rien changé pour le coton US. Les pays producteurs africains (les "big four" : Bénin, Burkina; Mali et je ne sais plus lequel) ont réagi de plusieurs manières, dont en se plaignant à l'OMC, mais comme rien n'a bougé, ils ont après taxé le coton US chez eux, ce qui a permit qu'ils se développe sur le marché africain. Il existe aussi, de manière générale, des accords bilatéraux entre l'UE et certains pays d'Afrique, où l'ont s'engage a faire du commerce. Peut-être que le coton en fait partie, ça ne je ne sais pas, mais c'est pas impossible car depuis 2004 la filière coton reprend un peu du poil de la bête (parce que les prix sont remontés aussi). Par contre, il existe des accords entre pays Africains.

Parce que tu peux libéraliser ce que tu veux, si ton principal concurrent fausse le marché, tu perds de l'argent sur ce secteur. La seule alternative, c'est de se loger sur un marché qui ne soit pas distordu.

Bien sur, je suis d'accord. La libéralisation ne fonctionne pas parce que nombres d'autres pays fausse le marché. Mais pourquoi est-ce les pays les plus faibles qui devraient être les victimes ? Les niches existent : la manioc, par exemple, n'est pas subventionné ailleurs, mais ça ne se vend pas comme le blé. Reste le cacao et le café, ou le tabac. Je ne connais pas le rôle ou la politique des BRIC et autres pays de l'Amérique du Sud, peut-être qu'ils subventionnent aussi, je ne sais pas. Mais ils jouent sans doute un rôle dedans aussi.

[jubal]

Une partie oui, une partie non. La question est sur le pourcentage.

Quel métier ferais-tu si tu ne savais ni lire ni écrire, qu'il n'y a pas ou peu d'entreprise dans ton pays (sauf a des centaines de kilomètres) et que ces entreprises sont soit plutôt tertiaires, et donc demande un certain niveau d'éducation (qu'une part de tes concitoyens ont eu en allant étudier en Europe ou ailleurs) et que pour le reste, ce qui est des travaux peu/non qualifié, il y en a 1 pour 10 volontaires ?

En Asie la réponse a cette question est facile: je vais travailler dans une grande ville.

Mais c'est sans doute différent en Afrique, je ne sais pas pourquoi les usines ne vont pas s'y installer.

Si il y a, pour une raison ou une autre, pénurie de disque dur, c'est pas un vrai problème. C'est chiant, sans plus. La bouffe, c'est pas pareil.

Oui l'aspect stratégique de l'agriculture est souvent l'argument avancé en faveur du protectionnisme.

Ça ne me convainc pas, certain pays n'ont aucune agriculture et s'en sortent très bien.

Bien sur, je suis d'accord. La libéralisation ne fonctionne pas parce que nombres d'autres pays fausse le marché. Mais pourquoi est-ce les pays les plus faibles qui devraient être les victimes ?

Un pays n'est pas la victime des subventions des autres, il en est le bénéficiaire.

Il achète la bouffe moins cher que Ça lui aurait coûté a produire, et il en profite pour travailler dans des secteurs plus productif.

[poney]

En Asie la réponse a cette question est facile: je vais travailler dans une grande ville.

Mais c'est sans doute différent en Afrique, je ne sais pas pourquoi les usines ne vont pas s'y installer.

Je ne sais pas non plus, mais j'ai quelques hypothèses, la principale, j'en ai déjà parlé, c'est la stabilité politique. A tord et à raison, l'image de l'Afrique, ça reste un continent chaotique en proie aux guerres et j'en passe. Ces conflits existent, mais sont assez localisés. Mais je pense que ça fait peur.

Il existe aussi un coté "sport" à l'Afrique qui est déstabilisant au début, et de plus, la corruption est effroyable et l'administration est…ouf, j'ai pas de mot. C'est incroyable. Il faut avouer que rien n'est fait pour encourager l'entreprise. ça, c'est clairement à mettre au passif de ces Etats. Dans certains, ça s'améliore et l'entreprise reste, ou plutôt devient, possible. Mais comme l'Afrique est souvent vue comme une sorte d'entité globale uniforme, ça n'aide pas a comprendre ses différences internes.

Oui l'aspect stratégique de l'agriculture est souvent l'argument avancé en faveur du protectionnisme.

ça ne me convainc pas, certain pays n'ont aucune agriculture et s'en sortent très bien.

L'Angleterre par exemple, mais elle l'a sacrifié quand ? Après l'abolition des corn laws, quand elle n'avait plus besoin de ça pour donner du travail ou de la nourriture aux Anglais…

[Tremendo]

Je crois qu'on parlait surtout (mais il en va des fils de blogs commes des continents, ils dérivent) d'un protectionisme au départ pour éviter les trop gros chocs de compétitivités. Ainsi, si la comparaison avec le débat sur le protectionisme européen semble pertinent il est en réalité faux car l'industrie Européenne n'est pas vraiment naissante il me semble. Beaucoup de l'économie agricole en Afrique se fait encore avec un travail à la main pour une vie de misère. ce que prouve le Malawi, c'est qu'avec un minimum de protection au départ (parce que franchement l'agriculture manuelle c'est le degré zéro du developpement) les agriculteurs se modernisent extremement rapidement, investissent dans du matériel plus perfectionné, etc. Et que ce mouvement profite à toute la société (débouché dans l'industrie, transformation, etc). Ainsi, au final, c'est la croissance qui en quelque sorte finance ta subvention. Le problème qui subsiste bien sur est "est-ce qu'un Etat peu être capable d'arrêter à temps ces subventions?" ou dis autrement "comment faire pour arrêter un Etat qui a commencé à subventionner et qui devrait arrêter?"

Tu es bien sûr que le Malawi s'en sort juste grace aux subventions à l'agriculture? Il faudrait connaitre le cas de ce pays un peu plus à fond.

L'Angleterre par exemple, mais elle l'a sacrifié quand ? Après l'abolition des corn laws, quand elle n'avait plus besoin de ça pour donner du travail ou de la nourriture aux Anglais…

Est-ce que Monaco, le Liechtenstein ou Andorre ont une agriculture fleurissante? Je ne crois pas.

[poney]

Est-ce que Monaco, le Liechtenstein ou Andorre ont une agriculture fleurissante? Je ne crois pas.

Vraiment ? T'es vraiment en train de comparer un pays sous-développé à Monaco ?

[Tremendo]

Troisièmement, la désindustrialisation (en considérant qu'elle à vraiment eu lieu) n'a pas créé de famine en Europe, à l'inverse de (lis moi bien) CERTAINES formes de libéralisation dans CERTAINS pays du sud. Tu compares des pommes et des poires.

Les dernières famines dans le monde n'ont justement strictement rien à voir avec l'invasion des produits agricoles européens, au contraire, étant moins chers, les produits de première nécessité auraient été plus facilement accessibles. Ce sont bien les pays qui ferment leurs frontières et subventionnent une agriculture défaillante qui souffrent le plus de famine. D'autre part, ne pas oublier le facteur inflation qui a touché les matières premières sur les marchés internationaux, consécutif à la planche à billet des principales banques centrales, certains biens sont devenus inaccessibles. Enfin, il y a les subventions à la filière écologique pour fabriquer des carburants écolos à partir de champs auparavant destinés à la consommation qui ont eu aussi un rôle extrêmement négatifs.

[jubal]

Il faut avouer que rien n'est fait pour encourager l'entreprise.

C'est peut être par la qu'il faudrait commencer.

Pourquoi encourager l'agriculture a tout prix, dans un contexte ou en plus les autres pays la subventionnent, plutôt que l'entreprise ?

L'Angleterre par exemple, mais elle l'a sacrifié quand ? Après l'abolition des corn laws, quand elle n'avait plus besoin de ça pour donner du travail ou de la nourriture aux Anglais…

Il y a aussi les pays qui ne peuvent pas avoir d'agriculture et qui n'en ont jamais eut, comme Singapour.

Mais sans aller dans ces extrêmes, tout le pays importent de la nourriture a plus ou moins grande échelle.

[Tremendo]

Vraiment ? T'es vraiment en train de comparer un pays sous-développé à Monaco ?

La question était, faut-il avoir une agriculture nationale pour sortir sa population de la famine, la réponse est non, et je t'ai donné des exemples.

[POE]

Oui l'aspect stratégique de l'agriculture est souvent l'argument avancé en faveur du protectionnisme.

Ça ne me convainc pas, certain pays n'ont aucune agriculture et s'en sortent très bien.

L'agriculture est le premier (au sens historique) moyen de subsistance. L'agriculture est ce qui relie l'homme au cosmos, elle n'a pas seulement une dimension économique, mais également culturelle. Un peuple qui perd la capacité de se nourrir, perd d'une certaine manière confiance dans sa capacité à vivre, à survivre.

Il ne s'agit pas ici d'approuver la subvention puisqu'elle serait au contraire une forme de négation de la capacité d'un peuple à se nourrir, mais d'observer l'effet destructeur d'exportations à bas coût de certaines denrées issues de pays bien plus avancés alors que leur production locale est une facteur de développement, et de stabilisation d'une société.

[Tremendo]

L'agriculture est le premier (au sens historique) moyen de subsistance. L'agriculture est ce qui relie l'homme au cosmos, elle n'a pas seulement une dimension économique, mais également culturelle. Un peuple qui perd la capacité de se nourrir, perd d'une certaine manière confiance dans sa capacité à vivre, à survivre.

Il ne s'agit pas ici d'approuver la subvention puisqu'elle serait au contraire une forme de négation de la capacité d'un peuple à se nourrir, mais d'observer l'effet destructeur d'exportations à bas coût de certaines denrées issues de pays bien plus avancés alors que leur production locale est une facteur de développement, et de stabilisation d'une société.

Tu affirmes sans savoir en reprenant la vulgate marxiste, ces importations à bas coût n'ont aucun effet destructeur, au contraire elles anéantissent les famines. On a cité des exemples de pays qui se sont toujours passés d'agriculture et qui sont sortis du sous-développement tels Singapour ou Hong Kong. Si l'Afrique est dans une détresse sociale c'est pour plein d'autres raisons, il est peut-être temps qu'ils se sortent les doigts du cul au lieu de venir pleurer.

[JardinierPensant]

Est-ce que Monaco, le Liechtenstein ou Andorre ont une agriculture fleurissante? Je ne crois pas.

Je ne suis pas sur que l'universalisation du paradis fiscal soit la solution pour se dévelloper.

[Tremendo]

Je ne suis pas sur que l'universalisation du paradis fiscal soit la solution pour se dévelloper.

Ah bon c'est quoi la solution, l'enfer fiscal ?

J'aurais pu citer d'autres exemples, la Hollande par exemple n'a jamais eu un secteur agricole important, l'Islande non plus. Ce ne sont pas des paradis fiscaux.