Agriculture et libéralisation

[Corned beef]

Il n'y a pas que ces deux chapelles, c'est un biais, ceux qu'on entend le plus ce sont les gens convaincus, qui n'ont aucun doute. Il existe des tas d'individus qui sont entre les deux extrêmes, sauf que ces individus n'éprouvent pas le besoin de faire une video ou de crier sur tous les toits leur point de vue qui est modéré. On ne fait pas une manifestation en criant : je suis modéré !

 

Exactement.

 

J'ai parcouru la littérature scientifique sur la question. Il y a consensus sur le fait que l'agriculture de conservation, si l'on respecte ses trois piliers (semis direct, couvert végétal, rotation des cultures), permet de faire des économies en nombre de machines, en carburant et en main d'oeuvre. L'effervescence biologique atténue l'érosion et la sécheresse des sols, l'émission de carbone, la contamination des nappes, et favorise l'enrichissement des plantes en nutriments.

 

Cela dit, l'investissement de départ est couteux, les rendements ne sont pas terribles les premières années, il faut de solides connaissances agronomiques et il y a de fortes résistances au changement chez les agriculteurs.

 

Concernant les rendements, une meta-analyse publiée dans Nature (Pittelkow, 2014) trouvent des rendements inférieurs de 6 à 9% par rapport à l'agriculture conventionnelle dans les climats froids et humides, où le couvert gène la levée. Mais dans les régions chaudes ou avec des épisodes de fortes précipitations, si la transition est bien menée, on observe des rendements 7% supérieurs.

 

 

 

(RR = couvert végétal ; CR = rotation des cultures)

 

Sur le site International Conservation Agriculture, le biologiste du sol américain Don Reicosky salue la rigueur de l'étude mais apporte trois nuances :

 

1) Enlever de l'étude les champs convertis depuis peu.

2) Prendre en compte le profit des agriculteurs au regard des économies réalisées plutôt que le rendement.

3) Penser à long terme la préservation des sols.

Par contre, gros problème dans les régions pauvres : les résidus de cultures sont donnés au bétail et les déjections animales servent de carburant pour le chauffage et la cuisine, donc les agriculteurs, en semis direct ou non, ne mettent pas le couvert. De plus, chose amusante, le RoundUp et autres herbicides ne sont pas accessibles partout, ce qui empêche le contrôle de mauvaises herbes (Lal, 2007). Les herbicides sont en effet très utiles dans l'agriculture de conservation, du moins durant la phase transitoire, bien qu'on puisse avec le temps réduire sa part, voire la supprimer. http://agriculture-de-conservation.com/sites/agriculture-de-conservation.com/IMG/pdf/glyphosate-suisse.pdfMais d'autres agriculteurs font le choix des OGM pour avoir des plantes résistantes aux herbicides.

 

A ton amis tu n'as qu'à lui dire d'essayer lui même.

 

Il l'a fait. La parcelle de son jardin non labourée avec un couvert de paille grouille de bestioles et les radis poussent. La parcelle labourée semble pour l'instant complétement stérile.

 

Le semis direct est la grande mode en France et pas seulement chez les hippies. Tous les agriculteurs s'y mettent, du moins ceux qui possèdent moins de 60 ha.

 

La mode a commencé aux État-Unis et c'est monté en puissance dans les années 70 pour s'étendre à toute l'Amérique du Sud. Deux raisons : érosion des sols, possibilité de profits. Pour le moment, on n'est qu'à 6% des terres cultivées dans le monde.

 

Évolution des surfaces en semis direct au Brésil en millions d'hectares.

 

 

 

Travail des sols au Brésil en 2006.

 

 

Australie.

 

 

Canada.

 

 

Le semis direct au États-Unis.

 

 

 

Dans le monde.

 

 

[POE]

le modele industriel c'est de nourrir les gens pour pas cher.Les limites sont atteintes quand on a des attentes de riche.

 

en France par rapport au reste du monde, on est riche, et dans tout marché, les riches sont la locomotive de l'économie, ils favorisent l'innovation, le progrès, tirent le marché vers le haut. 

[Stuart Tusspot]

Il n'y a pas que ces deux chapelles, c'est un biais, ceux qu'on entend le plus ce sont les gens convaincus, qui n'ont aucun doute. Il existe des tas d'individus qui sont entre les deux extrêmes, sauf que ces individus n'éprouvent pas le besoin de faire une video ou de crier sur tous les toits leur point de vue qui est modéré. On ne fait pas une manifestation en criant : je suis modéré !

 

Oui, je sais bien... faudrait que j'aille lire un livre sur la question c'est déjà plus posé qu'une vidéo pour pousser une beuglante.

 

le modele industriel c'est de nourrir les gens pour pas cher.Les limites sont atteintes quand on a des attentes de riche.

 

Mouais, le modèle industriel c'est plutôt de nourrir les gens avec de la nourriture de riche MAIS pour pas chère. Au final les gens mangent moins bien que si ils gardaient leurs nourriture de pauvres.

 

J'ai parcouru la littérature scientifique sur la question. Il y a consensus sur le fait que l'agriculture de conservation, si l'on respecte ses trois piliers (semis direct, couvert végétal, rotation des cultures), permet de faire des économies en nombre de machines, en carburant et en main d'oeuvre. L'effervescence biologique atténue l'érosion et la sécheresse des sols, l'émission de carbone, la contamination des nappes, et favorise l'enrichissement des plantes en nutriments.

Cela dit, l'investissement de départ est couteux, les rendements ne sont pas terribles les premières années, il faut de solides connaissances agronomiques et il y a de fortes résistances au changement chez les agriculteurs.

 

Merci pour tous ces chiffres. 10% de moins ce n'est pas énorme vu les économies réalisées. Le problème a surtout l'air d'être dans les têtes.

[Rübezahl]

Oui, je sais bien... faudrait que j'aille lire un livre sur la question c'est déjà plus posé qu'une vidéo pour pousser une beuglante.

vidéo ou livre, on reste spectateur.

Pour exprimer un avis étayé (et pas relayer une croyance), faut tester.

[L'affreux]

Le problème a surtout l'air d'être dans les têtes.

Il faut aussi monter en compétences. Mieux connaître les interactions entre plantes, et mieux connaître son propre sol.

[NoName]

Mouais, le modèle industriel c'est plutôt de nourrir les gens avec de la nourriture de riche MAIS pour pas chère. Au final les gens mangent moins bien que si ils gardaient leurs nourriture de pauvres.

heu, pas vraiment mais bon

[Stuart Tusspot]

Bin regarde ce que la plupart des gens ont dans leurs assiettes, tu verras.

[NoName]

sans l'agriculture industrielle, les gens ne mangeraient pas mieux.
Ils mangeraient pas. tout court.

 

si tout le monde ne fait pas pousser son propre jardin, c'est pas par snobisme. C'est parce que c'est un boulot de merde, pas rentable dans un monde avec un du travail divisé et que pour pouvoir se nourrir un an avec sa production artisanale, il faut beaucoup de terres

 

 

edit: pour aller un peu plus loin

qu'est-ce que c'est de la nourriture de riche: de la viande, du caviar ? et par opposition, c'est quoi de la nourriture de pauvre: de la salade, des céréale ?

ça ne veut rien dire.

c'est idiot de croire qu'à l'époque où les gens étaient pauvres ils mangeaient mieux. Déjà, beaucoup ne mangeaient pas à toujours à leur faim.
Ensuite, ils mangeaient souvent la même chose. J'ai jamais entendu que manger toujours la même chose était bon pour la santé.

 

Tu parles de l'assiette d'aujourd'hui, mais si on voyait ce qu'avait à manger nos grands-parents on serait horrifié.

 

A l'heure d'aujourd'hui, même en étant pauvre c'est pas bien dur de manger correctement. A l'époque de mes grands parents, c'était encore pas rare de voir des familles chez qui le repas du midi c'était du pain beurré.

 

Les problèmes de bouffe à l'heure d'aujourd'hui sont essentiellement liés à l'absence d'éducation vis à vis de la bouffe et de mauvaises pratiques, et pas à cause de la nourriture elle-même.

 

Le bio, ramassé à la main ou le non-ogm n'est pas meilleur pour la santé que l'OGM ou le non-bio issu de l'agriculture mécanisée

[Neomatix]

Tu parles de l'assiette d'aujourd'hui, mais si on voyait ce qu'avait à manger nos grands-parents on serait horrifié.

De la soupe de blettes

 

Il y a 40 ans (ou même 150, à l'époque ou tout le monde mangeait bio, local, renouvelable, générateur d'emploi et de climat social) combien d'étudiants pouvaient manger de la viande plusieurs fois par semaine ? Et je parle de bonne viande, des basses-côtes, du jarret de porc, de la blanquette de veau... Aujourd'hui ça coûte que dalle grâce à l'agriculture productiviste.

Quand tu peux acheter de la viande de porc à 3€ le kg en supermarché (donc fraîche, découpé, emballé, accessible, TVA payée...), des sacs de 10kg de patates pour 2€, des oranges à 1,35€/kg, des carottes à 3€ les 5kg... c'est vraiment du moquage de visage que de ne pas manger correctement.

[Nihiliste frustré]

C'est comme les machines à laver actuelles qui tombent en panne au bout de 3 ans : mieux vaut ça que de devoir laver son linge à la main. Le linge est mieux lavé, les femmes économisent un temps fou, et changer de lave-linge tous les 3 ans est faisable même pour un pauvre. Avec les anciennes machines à laver, les pauvres n'avaient pas les moyens de s'en offrir une. Les années 70/80 étaient au tout low-cost, mais aujourd'hui l'industrie doit remonter en gamme si elle veut toucher la classe moyenne, et il devient possible de trouver des machines à laver garanties 10 ans.

C'est exactement pareil avec l'agriculture, on a d'abord fait de la quantité au détriment de la qualité mais ça fait maintenant 30 ans que la qualité revient, certes lentement, et peut être trop lentement (le socialisme...), mais l'industrie a largement profité aux plus pauvres, comme elle le fait toujours. Et dans l'ensemble, ces derniers mangent plutôt bien ; si tel n'était pas le cas, l'espérance de vie ne serait pas ce qu'elle est.

Les forêts, elles, ont regagné du terrain alors même que la population n'a cessée d'augmenter.

Et l'industrialisation est loin d'être terminée : drones pour mesurer et rationaliser l'utilisation d'engrais, tracteurs autonomes, OGM, plantations indoor protégées de l'environnement et nécessitant de ce fait beaucoup moins de produits chimiques, permettant plusieurs récoltes par an et nécessitant de ce fait beaucoup moins d'espace, adaptée à la robotisation et nécessitant de ce fait beaucoup moins d'exploitation de l'homme par l'homme, etc...

L'industrie est ce que l'homme a fait de plus beau, de plus juste et de meilleur dans toute son histoire, y compris dans les pays communistes.

[Rübezahl]

Bin regarde ce que la plupart des gens ont dans leurs assiettes, tu verras.

En 2016 en France, ce que la plupart des gens ont dans leurs assiettes, c'est d'abord ce qu'ils choisissent/arbitrent d'y mettre, au sein d'un choix bien réel et avec des possibilités de manger bien à des prix raisonnables.

Et morale pour morale, le principal prix du confort paresseux du discours victimaire c'est qu'en plus d'être faux, il ne mène à rien.

[Marlenus]

; si tel n'était pas le cas, l'espérance de vie ne serait pas ce qu'elle est.

 

Argument facilement contrable pour le coup.

 

Vu que l'espérance de vie d'un ouvrier est de plus de 6ans inférieur à un cadre en France. Et que justement, certains utilisent cela par le fait que les "riches" se nourrissent mieux.

[Neomatix]

Argument facilement contrable pour le coup.

 

Vu que l'espérance de vie d'un ouvrier est de plus de 6ans inférieur à un cadre en France. Et que justement, certains utilisent cela par le fait que les "riches" se nourrissent mieux.

L'espérance de vie des ouvriers est moindre que celle des employés.

Pourtant les employés ont un revenu inférieur pour se nourrir.

[Nihiliste frustré]

Argument facilement contrable pour le coup.

 

Vu que l'espérance de vie d'un ouvrier est de plus de 6ans inférieur à un cadre en France. Et que justement, certains utilisent cela par le fait que les "riches" se nourrissent mieux.

Les riches se nourrissent mieux, c'est un fait. Mieux que plutôt bien, c'est à dire très très très bien. Tout le monde ne peut pas rouler en Ferrari, le fait que les pauvres roulent en Twingo est une bonne nouvelle.

[Corned beef]

 si tel n'était pas le cas, l'espérance de vie ne serait pas ce qu'elle est.

 

Le mec de la vidéo que j'ai postée dit, dans une autre, que c'est un argument fallacieux, parce que les vieux qui meurent aujourd'hui à 100 ou 110 ans ont grandi dans un monde où l'industrialisation de l'agriculture à coups de produits chimiques n'était pas aussi poussée.

 

[Tramp]

Les jeunes peuvent pas encore avoir 110 ans.

[Corned beef]

Les jeunes peuvent pas encore avoir 110 ans.

 

Oui, c'est l'éternel sophisme des malthusiens, "bon jusque là ça allait, partout, tout le temps, et contre nos prédictions alarmistes, mais vous allez voir après, fiouuu".

 

[NoName]

Le mec de la vidéo que j'ai postée dit, dans une autre, que c'est un argument fallacieux, parce que les vieux qui meurent aujourd'hui à 100 ou 110 ans ont grandi dans un monde où l'industrialisation de l'agriculture à coups de produits chimiques n'était pas aussi poussée.

 

ceux qui mouraient à 50 ans le siècle d'avant non plus

[Philiber Té]

Le mec de la vidéo que j'ai postée dit, dans une autre, que c'est un argument fallacieux, parce que les vieux qui meurent aujourd'hui à 100 ou 110 ans ont grandi dans un monde où l'industrialisation de l'agriculture à coups de produits chimiques n'était pas aussi poussée.

 

 

Mais ils ont continué de se nourrir quand l'agriculture industriel s'est installée. Pourquoi seule la nourriture que tu as consommée pendant ta jeunesse devrait compter ?

 

Sinon, Claude Bourguignon... il ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique, probablement parce qu'il appartient plus au monde des communicants. :-°

 

Sur la qualité des sols, pas mal de choses ont déjà été dites. On peut parler de l'érosion des sols (perte de matière), de l'altération de la structure du sol par les pratiques culturales (semelle de labour), de la perte de biodiversité souterraine (rôle des communautés bactériennes et des vers de terre), etc. Contrairement à certaines régions du monde exposé à un climat tropical par exemple, où les contrecoups sont beaucoup plus rapides à se faire sentir (désertification / encroutement / perte de fertilité), nous sommes aussi concernés sous nos latitudes. Mais comme pour les forêts, c'est un "capital naturel" qui s'entretient sur le long terme.

Sur les nappes phréatiques, il y a également des soucis. Plus on détecte rapidement l'origine de la pollution mieux c'est car il y a une forte inertie avec ces systèmes (temps de résidence des eaux souterraines).

 

Deux exemples :

- Le gestionnaire public d'un cours d'eau a demandé aux agriculteurs installés sur les plateaux calcaires du bassin versant de limiter leur utilisation de pesticides, car la qualité de l'eau se dégradait progressivement. Il a fallu attendre les consignes d'utilisation des grands céréaliers pour que ces agriculteurs changent leurs pratiques, sauf qu'entre temps, ils ont dû financer par leurs impôts l'installation de nouvelles infrastructures aux points de pompage de leurs communes. L'extension d'une zone Natura 2000 pour endiguer le problème leur pendait au nez...

- Dans les années 70, un produit phytosanitaire est prohibé pour des raisons sanitaires. Certains paysans abandonnent leurs cultures pour y installer des prés. Quelques années plus tard, un nouvel exploitant décide d'installer des vignes sur ces parcelles. L'occupation du sol change, son comportement érosif aussi : une surface enherbée est globalement plus stable qu'un sol à nu. Sauf que des résidus du produit interdit étaient restés piégés dans ces sols et se retrouvent à nouveau mobilisés dans les sédiments. On détecte 40 ans plus tard une pollution par une molécule qui n'est plus utilisée nulle part.

[Corned beef]

Sinon, Claude Bourguignon... il ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique, probablement parce qu'il appartient plus au monde des communicants. :-°

 

Il a quitté l'INRA et vend ses services aux agriculteurs pour les aider à changer leur mode de production, ce n'est pas dans son intérêt de tenir un discours modéré.

 

Plus on détecte rapidement l'origine de la pollution mieux c'est car il y a une forte inertie avec ces systèmes (temps de résidence des eaux souterraines).

 

On dépollue facilement une nappe ?

[Philiber Té]

Il a quitté l'INRA et vend ses services aux agriculteurs pour les aider à changer leur mode de production, ce n'est pas dans son intérêt de tenir un discours modéré.

C'est sûr. Mais ça a un certain échos dans l'opinion publique ensuite.

 

On dépollue facilement une nappe ?

A ma connaissance, on ne dépollue pas directement une nappe phréatique mais plus simplement ce que l'on pompe. Après l'hydrologie ce n'est pas vraiment mon domaine, il faudrait plutôt demander à Ciugeran.

[Rübezahl]

On dépollue facilement une nappe ?

Je connais le cas du plateau de Valensole (oublié le nom de la molécule). A ma connaissance pas de dépollution, mais des traitements aux captages.

[Fenster]

 

 

parce que les vieux qui meurent aujourd'hui à 100 ou 110 ans ont grandi dans un monde où l'industrialisation de l'agriculture à coups de produits chimiques n'était pas aussi poussée

 

Hum moyen comme arguments,  nos grand parents ont connu une époque on l'on sulfatait comme des bourrins...

[Stuart Tusspot]

sans l'agriculture industrielle, les gens ne mangeraient pas mieux.

Ils mangeraient pas. tout court.

 

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Tu sembles déjà avoir une idée très fixe sur ce que je pense avec juste mes 2 petites phrases. Peut être parce que je suis une fille et que je suis donc forcément rose-bonbon (rose de colorant naturel et bonbon issue du commerce équitable ramassé à la main sur un arbre-à-bonbon bio).

Je suis d'accord avec tout ça, je ne critique pas l'industrie de la bouffe.

Je faisais simplement remarquer que l'industrie de la bouffe ce n'est pas nourrir tout le monde pour pas chère, mais nourrir tout le monde avec de la viande pour pas chère, ce qui est sensiblement différent. C'est tout.

[NoName]

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Tu sembles déjà avoir une idée très fixe sur ce que je pense avec juste mes 2 petites phrases. Peut être parce que je suis une fille et que je suis donc forcément rose-bonbon (rose de colorant naturel et bonbon issue du commerce équitable ramassé à la main sur un arbre-à-bonbon bio).

Je suis d'accord avec tout ça, je ne critique pas l'industrie de la bouffe

j'en ai rien à secouer que tu sois une fille

mais vraiment

rien à secouer

c'est une non-information particulièrement en dehors du sujet.

maintenant je sais pas ce que tu sous-entends par rapport au fait que tu sois une fille mais tu te goures.

 

 

 

mais d'accord, reprenons le message:

Mouais, le modèle industriel c'est plutôt de nourrir les gens avec de la nourriture de riche MAIS pour pas chère. Au final les gens mangent moins bien que si ils gardaient leurs nourriture de pauvres.

ton message implique littéralement que les pauvres devraient se contenter de nourriture de pauvre.

sauf que la nourriture de pauvre ça n'existe pas: y'a juste ce que les gens peuvent acheter. L'industrialisation de la production agricole a précisément permis de faire en sorte que ce qui était auparavant de la nourriture de riche soit accessible aux pauvres.

Mais soit, acceptons l'idée que y'ait la "bonne" viande pour riches et la "mauvaise" pour pauvres.

 

Ton message à l'air de dire que le problème c'est que la viande pour pauvre est trop mauvaise et qu'ils vaudrait mieux qu'ils s'en passent plutôt que de manger quelque chose qui ne va pas. Donc il faudrait que les riches puissent avoir de la viande de riche, et que les pauvres se passent de viande.

 

Mais sur quoi tu te base pour dire que la viande pour pauvre est mauvaise pour la santé ? (<- c'est littéralement ce que veut dire ton message)

On ne sait pas.

- Elle est pas assez bonne au gout ? Mais comment tu peux décider à la place de quelqu'un ce qu'il va aimer/apprécier ou pas ?

 

- Elle n'est pas bonne nutritionnellement ? Désolé, mais la différence nutritionnelle entre la "bonne" viande pour riche et la "mauvaise" viande pour pauvre est certainement bien moins importante que la différence nutritionnelle entre régime avec viande et régime sans viande, et clairement pas en faveur des régimes sans viandes.

Vaut mieux manger de la viande de pauvre que pas de viandes du tout.

 

- Elle pose des problèmes de santé ? Pas vraiment. Le problème nutritionnel des sociétés occidentales, c'est pas la surconsommation de viande (qui baisse d'ailleurs) mais la surconsommation de sucres et des pratiques culinaires pas adaptées.

 

Bref, je vois pas ce qui peut te faire dire ce que tu as dit mais je veux bien un développement.

 

[Stuart Tusspot]

 

j'en ai rien à secouer que tu sois une fille

mais vraiment

rien à secouer

 

Je disais pas ça sur un ton agressif...

 

Quant à ta réponse sur la viande tu me fais toujours dire ce que je n'ai pas dis. J'ai dis que les gens veulent absolument de la viande, alors que pour leur budget ils pourraient manger mieux. Je n'ai pas dit que leur régime alimentaire était mauvais pour la santé... comme tu y va.

 

[NoName]

Je disais pas ça sur un ton agressif...

ha pardon. Excuse moi alors 

 

 

Quant à ta réponse sur la viande tu me fais toujours dire ce que je n'ai pas dis. J'ai dis que les gens veulent absolument de la viande, alors que pour leur budget ils pourraient manger mieux. Je n'ai pas dit que leur régime alimentaire était mauvais pour la santé... comme tu y va. 

alors je comprends définitivement pas ton point 

 

 

[Stuart Tusspot]

Faisons simple alors : en fait pour toi l'industrie produit autant de viande car c'est le moyen le plus économique pour se nourrir, c'est ça ?

[Nihiliste frustré]

J'ai dis que les gens veulent absolument de la viande, alors que pour leur budget ils pourraient manger mieux.

Il n'y a pas mieux que la viande. J'ai dit.

[Stuart Tusspot]

Je fais tout le temps cette faute... je vais faire gaffe.

 

Il n'y a pas mieux que la viande.

 

Pourquoi ?