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La théorie des jeux contredit-elle l'optimum de l'action individuelle ?


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une intervention étatique peut dans certaines conditions améliorer une situation sous-optimale résultant de l'action d'individus libres ?

Vraiment ? Même à long terme avec les effets pervers inhérents à toute intervention ? Même en prenant en compte ce qu'on ne voit pas ?

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Est-il à ce point honteux pour un libéral de reconnaître que dans un monde imparfait, une intervention étatique peut dans certaines conditions améliorer une situation sous-optimale résultant de l'action d'individus libres ?

Tu as des exemples ?

Parfois des situations de (quasi-)monopole privé peuvent se créer naturellement (sans intervention étatique), faut-il pour autant s'en satisfaire ?

A ma connaissance, tous les monopoles de longue durée (je ne parle pas d'un avantage concurrentiels temporaire qui pendant quelques temps te permet d'être seul sur le marché comme pour Apple avec iTunes ou l'iPad) s’appuie sur une réglementation qui interdit les nouveaux entrants. Mais si tu as des exemples, je serais heureux d'en discuter.

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Je peux tout à fait concevoir que l'intervention de l'Etat puisse améliorer le processus social (ça nécessiterait de définir "améliorer", mais bon, passons).

En revanche, je doute fort que ça puisse être prévu et intentionnel ; de la même manière que Gilbert Montagné et Ray Charles réunis dans la même pièce à jouer aux fléchettes finiront bien par toucher le centre de la cible, ne serait-ce que parce qu'on ne peut pas rater absolument à tous les coups.

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En revanche, je doute fort que ça puisse être prévu et intentionnel ; de la même manière que Gilbert Montagné et Ray Charles réunis dans la même pièce à jouer aux fléchettes finiront bien par toucher le centre de la cible, ne serait-ce que parce qu'on ne peut pas rater absolument à tous les coups.

Mais statistiquement, on peut imaginer qu'ils se tuent l'un l'autre en s'envoyant les flèches sur la figure avant de toucher la cible :dentier: .

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Mais statistiquement, on peut imaginer qu'ils se tuent l'un l'autre en s'envoyant les flèches sur la figure avant de toucher la cible :dentier: .

En fait quand tu compares leurs tailles respectives, c'est beaucoup plus probable que d'atteindre le centre de la cible.

Une belle illustration de ce paradoxe vient lorsqu'on calcul l'aire d'une cible. En effet la plupart du temp les zones proches du centre ont une surface plus petites donc plus difficile à atteindre que le centre même.

Elles devraient donc, d'un point de vue statistique valoir plus de points. J'ai bien dit d'un point de vue statistique, pas du point de vue de l'instructeur de tir.

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Elles devraient donc,d'un point de vue statistique valoir plus de points.J'ai bien dit d'un point de vue statistique,pas du point de vue de l'instructeur de tir.

Ha oui…Si on supprime l'idée d'une intentionalité dans le tir completement…

C'est rudement rigolo de raisonner en otant des facteurs décisifs… :dents:

Je me demande à quoi ressemblerait un medecin si il n'avait plus à guérir son patient tiens :icon_boire2:

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Tu as des exemples ?

discuter.

C'est par exemple l'Etat qui impose le code de la route. Cette intervention étatique restreint la liberté individuelle mais quelqu'un peut-il sérieusement soutenir que l'on vivrait mieux si chacun était libre de rouler à droite ou à gauche de la route ?

A ma connaissance, tous les monopoles de longue durée (je ne parle pas d'un avantage concurrentiels temporaire qui pendant quelques temps te permet d'être seul sur le marché comme pour Apple avec iTunes ou l'iPad) s’appuie sur une réglementation qui interdit les nouveaux entrants. Mais si tu as des exemples, je serais heureux d'en discuter.

Je pensais par exemple à Microsoft qui a acquis une position ultra-dominante dans les années 90. Même si c'est moins vrai aujourd'hui (et ce notamment grâce aux lois "anti-trust") Microsoft a, pendant des années, abusé d'une position dominante au détriment du consomateur. De toutes façons je suis opposé au principe de "propriété intellectuelle"…

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C'est par exemple l'Etat qui impose le code de la route.

Mauvais exemple (bon en même temps, je ne crois pas qu'il y en ai des bons). Il n'y a rien qui empêche un propriétaire de route d'instaurer des règles comme "interdiction de rouler à plus de 100 km/h" par exemple. Et ce serait probablement le cas, en tout cas si le propriétaire veut que les gens passent sur sa route.

Je pensais par exemple à Microsoft qui a acquis une position ultra-dominante dans les années 90. Même si c'est moins vrai aujourd'hui (et ce notamment grâce aux lois "anti-trust") Microsoft a, pendant des années, abusé d'une position dominante au détriment du consomateur.

A ma connaissance, Microsoft n'a pas usé de la force pour avoir sa "position ultra-dominante". S'il était de loin le leader de son marché, c'est qu'il était le meilleur (aux yeux des consommateurs). S'il avait vraiment "abusé d'une position dominante", par exemple en augmentant sensiblement les prix de ses produits, soit il aurait été obligé de rebaisser devant la montée de la concurrence, soit un concurrent aurait prit sa place.

Les lois anti-trust c'est un bien un truc anti-libéral, on punit celui qui de loin le meilleur, parce que les autres n'arrivent pas à suivre.

De toutes façons je suis opposé au principe de "propriété intellectuelle"…

Quel est le rapport ?

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Mauvais exemple (bon en même temps, je ne crois pas qu'il y en ai des bons). Il n'y a rien qui empêche un propriétaire de route d'instaurer des règles comme "interdiction de rouler à plus de 100 km/h" par exemple. Et ce serait probablement le cas, en tout cas si le propriétaire veut que les gens passent sur sa route.

D'un point de vue théorique je suis d'accord mais en pratique ça me semble irréaliste. A chaque changement de route ou de rue il faudrait, une fois passé le péage, se demander de quel côté conduire, quelles sont les règles de priorité, à quoi ressemblent les panneaux de signalisation… C'est surtout la liberté de faire des constats d'accident que l'on gagnerait !

A ma connaissance, Microsoft n'a pas usé de la force pour avoir sa "position ultra-dominante". S'il était de loin le leader de son marché, c'est qu'il était le meilleur (aux yeux des consommateurs). S'il avait vraiment "abusé d'une position dominante", par exemple en augmentant sensiblement les prix de ses produits, soit il aurait été obligé de rebaisser devant la montée de la concurrence, soit un concurrent aurait prit sa place.

Les lois anti-trust c'est un bien un truc anti-libéral, on punit celui qui de loin le meilleur, parce que les autres n'arrivent pas à suivre.

Microsof a pendant plusieurs années vendu des produits à un prix largement supérieur à leur prix de revient. La concurrence qui aurait du effectivement émerger et faire baisser les prix n'est pas arrivée. Les raisons sont multiples mais il me semble que c'est plutôt à toi de m'expliquer pourquoi Microsoft a pu, alors qu'il ne s'agit pas d'un monopole public, pendant aussi longtemps être dans une situation de rente lui permettant, sans prendre de risque, de gagner beaucoup d'argent au détriment du consomateur.

Je suis totalement en opposition avec ce que tu dis sur les lois anti-trusts. Le but n'est pas de pénaliser les meilleurs mais d'éviter qu'ils se reposent sur leurs lauriers et qu'ils mettent des barrières pour freiner la concurrence, ralentir l'innovation et augmenter les prix.

Quel est le rapport ?

Microsoft gagne de l'argent en vendant des logiciels (ok avec ça) et en interdisant à quiconque de les copier (là je ne suis plus d'accord).

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D'un point de vue théorique je suis d'accord mais en pratique ça me semble irréaliste. A chaque changement de route ou de rue il faudrait, une fois passé le péage, se demander de quel côté conduire, quelles sont les règles de priorité, à quoi ressemblent les panneaux de signalisation… C'est surtout la liberté de faire des constats d'accident que l'on gagnerait !

C'est toi qui n'est pas réaliste là. Tu crois vraiment qu'il y aurait des règlements totalement différents pour chaque rue ou chaque route ? Les gens peuvent se mettre d'accord, si si je t'assure.

Microsof a pendant plusieurs années vendu des produits à un prix largement supérieur à leur prix de revient. La concurrence qui aurait du effectivement émerger et faire baisser les prix n'est pas arrivée. Les raisons sont multiples mais il me semble que c'est plutôt à toi de m'expliquer pourquoi Microsoft a pu, alors qu'il ne s'agit pas d'un monopole public, pendant aussi longtemps être dans une situation de rente lui permettant, sans prendre de risque, de gagner beaucoup d'argent au détriment du consomateur.

Tout simplement parce que la plupart consommateurs s'en satisfaisaient (et c'est toujours le cas). Si les produits Microsoft avaient vraiment un rapport qualité/prix très mauvais, un ou des concurrents majeurs auraient émergés, ce n'est pas le cas.

Le but n'est pas de pénaliser les meilleurs

Peu importe le but, c'est le résultat.

ils mettent des barrières pour freiner la concurrence, ralentir l'innovation et augmenter les prix.

Des exemples ?

Microsoft gagne de l'argent en vendant des logiciels (ok avec ça) et en interdisant à quiconque de les copier (là je ne suis plus d'accord).

Microsoft a le droit d'inclure une clause d'utilisation (du genre, "en achetant ce produit, vous vous engager à ne pas le copier et à ne pas le diffuser sur internet"), ça s'appelle un contrat.

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Tout simplement parce que la plupart consommateurs s'en satisfaisaient (et c'est toujours le cas). Si les produits Microsoft avaient vraiment un rapport qualité/prix très mauvais, un ou des concurrents majeurs auraient émergés, ce n'est pas le cas.

Et ce n’est pas faute d'avoir essayé, des distributions Linux il en existe depuis un petit moment, mais apparemment cela ne suffisait pas à l'ensemble des besoins des utilisateurs.

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C'est toi qui n'est pas réaliste là. Tu crois vraiment qu'il y aurait des règlements totalement différents pour chaque rue ou chaque route ? Les gens peuvent se mettre d'accord, si si je t'assure.

Ok, n’étant pas un spécialiste de la voirie, je te laisse le bénéfice du doute. Mais j’aimerais quand même bien connaître un exemple de bon fonctionnement (pas uniquement des pistes dans la jungle où il faut attendre des heures avant de croiser un véhicule) en l’absence de code de la route défini à un niveau étatique ou assimilé.

Tout simplement parce que la plupart consommateurs s'en satisfaisaient (et c'est toujours le cas). Si les produits Microsoft avaient vraiment un rapport qualité/prix très mauvais, un ou des concurrents majeurs auraient émergés, ce n'est pas le cas.

Le fait de s’en satisfaire ne signifie pas que la situation est optimale.

Des exemples ?

AT&T et globalement tous les opérateurs télécom qui avaient une position dominante : il ont déployé toute leur énergie pour empêcher l’émergence de la concurrence (ex : procès de FT dans les années 90 pour freiner le déploiement du câble) plutôt que d’essayer d’améliorer la qualité de leur offre.

Microsoft a le droit d'inclure une clause d'utilisation (du genre, "en achetant ce produit, vous vous engager à ne pas le copier et à ne pas le diffuser sur internet"), ça s'appelle un contrat.

C’est vrai pour celui qui passe le contrat avec Microsoft. Mais à partir du moment où quelqu’un arrive à reproduire, à l’identique ou presque, ce que propose Microsoft, je ne vois pas d’objection à ce qu’à son tour il puisse le vendre (sous réserve qu’il ne fasse pas passer le produit pour un original) ou le mettre gratuitement à la disposition de tous. Le point sur lequel, probablement, nous ne sommes pas d’accord concerne la copie sans l’accord du créateur mais pour moi l’interdire constitue une violation des libertés individuelles qui en outre me semble injuste, inefficace et inapplicable.

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C’est vrai pour celui qui passe le contrat avec Microsoft. Mais à partir du moment où quelqu’un arrive à reproduire, à l’identique ou presque, ce que propose Microsoft, je ne vois pas d’objection à ce qu’à son tour il puisse le vendre (sous réserve qu’il ne fasse pas passer le produit pour un original) ou le mettre gratuitement à la disposition de tous. Le point sur lequel, probablement, nous ne sommes pas d’accord concerne la copie sans l’accord du créateur mais pour moi l’interdire constitue une violation des libertés individuelles qui en outre me semble injuste, inefficace et inapplicable.

S'il s'agit de copier les binaires non, s'il s'agit d'écrire du soft qui imite le comportement de Windows, évidemment que c'est légal.

A part les âneries liées aux brevets logiciels.

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AT&T et globalement tous les opérateurs télécom qui avaient une position dominante : il ont déployé toute leur énergie pour empêcher l’émergence de la concurrence (ex : procès de FT dans les années 90 pour freiner le déploiement du câble) plutôt que d’essayer d’améliorer la qualité de leur offre.

Je ne connais pas le sujet, mais ils ont utilisés l'Etat (donc la force) pour empêcher la concurrence ? (AT&T et co)

Le fait de s’en satisfaire ne signifie pas que la situation est optimale.

La concurrence pure et parfaite n'existe pas. Utiliser l'Etat pour essayer de l'atteindre (il me semble que c'est ce que tu veux en soutenant les lois anti-trust) est contreproductif.

Mais à partir du moment où quelqu’un arrive à reproduire, à l’identique ou presque, ce que propose Microsoft, je ne vois pas d’objection à ce qu’à son tour il puisse le vendre (sous réserve qu’il ne fasse pas passer le produit pour un original) ou le mettre gratuitement à la disposition de tous.

La copie et l'imitation c'est différent. La première devrait être interdite en cas de clause d'utilisation, légale le cas échéant, et l'autre est toujours légale (sauf si celui qui vends l'imitation la fait passer pour l'original), comme pour la contrefaçon de biens non numériques.

Le point sur lequel, probablement, nous ne sommes pas d’accord concerne la copie sans l’accord du créateur mais pour moi l’interdire constitue une violation des libertés individuelles qui en outre me semble injuste, inefficace et inapplicable.

Je suis d'accord avec inefficace et inapplicable (qui sont synonymes dans ce cas là d'ailleurs), mais pas pour injuste.

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Mais statistiquement, on peut imaginer qu'ils se tuent l'un l'autre en s'envoyant les flèches sur la figure avant de toucher la cible dentier.gif .

J'espérais que quelqu'un relève. ;)

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C'est par exemple l'Etat qui impose le code de la route. Cette intervention étatique restreint la liberté individuelle mais quelqu'un peut-il sérieusement soutenir que l'on vivrait mieux si chacun était libre de rouler à droite ou à gauche de la route ?

Ha, la grande force de l'état ! Parce qu'il codifie un usage (on se range du coté gauche de la route) il arrive à faire croire que sans cette codification les gens rouleraient comme bon leur semble :)

Parce qu'avant qu'il y ait des voitures, et avant qu'il y ait un code de la route, il y avait des charrettes et des diligences. Et que celle-ci se rentrait dedans. Comme pour les voitures, et qu'il fallait - comme maintenant - déterminer les responsabilités et que donc un usage s'est imposé : on se range du coté gauche de la chaussé.

Pour la petite histoire - et même si je ne suis pas sûr de sa véracité - les anglais quant ils étaient en guerre contre napoléon ont imposé un changement de convention. On roule à droite. L'idée c'était de démasquer un espion français qui débarquait du continent.

Je pensais par exemple à Microsoft qui a acquis une position ultra-dominante dans les années 90. Même si c'est moins vrai aujourd'hui (et ce notamment grâce aux lois "anti-trust") Microsoft a, pendant des années, abusé d'une position dominante au détriment du consomateur. De toutes façons je suis opposé au principe de "propriété intellectuelle"…

Voilà, Microsoft a bénéficié d'un avantage temporelle qui lui a permis d'avoir une position ultra dominante dans un marché à la pointe de technologie. En passant, Microsoft s'est substitué à un autre acteur : IBM qui avait la même position ultra dominante entre 1960 et 1985. Et puis, à partir de 2000, de nouveaux acteurs sont arrivés et ont pris sa place : Google par exemple.

Et pendant ses années de gloires, Microsoft, comme IBM avant, a été obligé d'intégrer à son offre toutes les innovations de ces concurrents. C'est à dire de l'améliorer sans cesse au profit de ses clients.

10 ans de monopole… le ministère des PTT ou ATT un siècle. Mais ils avaient l'avantage de la loi et la possibilité de tuer légalement toutes concurrences. Et effectivement, pendant presque un siècle, le téléphone est resté le téléphone.

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Microsof a pendant plusieurs années vendu des produits à un prix largement supérieur à leur prix de revient.

Si je peux me permettre, on s'en fout. Ils font ce qu'ils veulent avec le prix de leur produt.

La concurrence qui aurait du effectivement émerger et faire baisser les prix n'est pas arrivée. Les raisons sont multiples mais il me semble que c'est plutôt à toi de m'expliquer pourquoi Microsoft a pu, alors qu'il ne s'agit pas d'un monopole public, pendant aussi longtemps être dans une situation de rente lui permettant, sans prendre de risque, de gagner beaucoup d'argent au détriment du consomateur.

Je suis totalement en opposition avec ce que tu dis sur les lois anti-trusts. Le but n'est pas de pénaliser les meilleurs mais d'éviter qu'ils se reposent sur leurs lauriers et qu'ils mettent des barrières pour freiner la concurrence, ralentir l'innovation et augmenter les prix.

La concurence existe et a existé (Mac, Linux, Unix et autres). Elle n'a pas décollée plus que ça à l'époque. Il semble que pour les gens, le "juste assez bon pour faire le job" leur suffit. Autre avantage non négligeable : laisser MS prendre une place plus que majoritaire sur le marché des OS domestiques et des suites bureautique, cela permettait d'être sûr que son fichier pouvait être lu à l'identique au bureau, chez soi, chez son client, etc…

Le coût n'était pas assez élevé pour que les gens cherchent à monter une alternative. Car, tu peux faire confiance à l'intelligence humaine, quand le coût est trop élevé, ils cherchent toujours une alternative…

Par contre, quand MS a rendu obligatoire l'utilisation de ses solutions dans l'administration, les écoles ou la gendarmerie, ils sont passés par les lobbies. Donc la contrainte étatique (et ça, ce n'est pas libéral).

Le fait de s’en satisfaire ne signifie pas que la situation est optimale.

C'est dangereux de vouloir réfléchir dans cette direction quand on veut être libéral. Vouloir atteindre une situation optimale en la forçant, sans prendre en compte les gens, entraîne des violations de leurs libertés.

AT&T et globalement tous les opérateurs télécom qui avaient une position dominante : il ont déployé toute leur énergie pour empêcher l’émergence de la concurrence (ex : procès de FT dans les années 90 pour freiner le déploiement du câble) plutôt que d’essayer d’améliorer la qualité de leur offre.

Monopoles publics d'Etat, si je ne m'abuse, non ?

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C'est dangereux de vouloir réfléchir dans cette direction quand on veut être libéral. Vouloir atteindre une situation optimale en la forçant, sans prendre en compte les gens, entraîne des violations de leurs libertés.

+1 C'est même la définition de l'optimum qui pose le plus de problème et qui amène les chercheurs de cette optimum à s'envoyer tour à tour en taule ou en camp selon leurs degrés d'autoritarisme.

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La concurence existe et a existé (Mac, Linux, Unix et autres). Elle n'a pas décollée plus que ça à l'époque. Il semble que pour les gens, le "juste assez bon pour faire le job" leur suffit. Autre avantage non négligeable : laisser MS prendre une place plus que majoritaire sur le marché des OS domestiques et des suites bureautique, cela permettait d'être sûr que son fichier pouvait être lu à l'identique au bureau, chez soi, chez son client, etc…

Le coût n'était pas assez élevé pour que les gens cherchent à monter une alternative. Car, tu peux faire confiance à l'intelligence humaine, quand le coût est trop élevé, ils cherchent toujours une alternative…

Par contre, quand MS a rendu obligatoire l'utilisation de ses solutions dans l'administration, les écoles ou la gendarmerie, ils sont passés par les lobbies. Donc la contrainte étatique (et ça, ce n'est pas libéral).

Ce qui est vraiment dérangeant avec Microsoft, c'est qu'ils ont réussi à imposer la vente liée à tout matériel informatique.

Alors oui, quand on est pas libriste, on se dit "osef !".

Sauf que c'est en partie comme ça qu'ils ont réussi à s'imposer chez tout le monde. Situation de monopole par lobbying auprès des autres boites, et les gens ont la "flemme" de changer… Surtout quand tout ou presque est développé sous windows, passer chez la concurrence n'est pas facile. Il faut accepter d'utiliser autre chose. Pour l'avoir fait (passage sous nux) c'est pas facile au début, et c'est rapidement tentant de revenir sur windows :) Bon par contre après c'est que du bonheur, c'est bieeeen plus pratique. ^^ Et au moins on est sur que ya pas de spyware ou de rootkit installés dans notre dos (car c'est libre). Alors qu'avec les logiciels propriétaires/privateurs, rien n'est moins sur… Et on sait à quel point c'est utilisé (cf les androids & iphones qui regardent tout ce que vous faites, des sms envoyés aux sites que vous visitez)

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S'il s'agit de copier les binaires non, s'il s'agit d'écrire du soft qui imite le comportement de Windows, évidemment que c'est légal.

A part les âneries liées aux brevets logiciels.

A partir de quelle longueur de séquence identique de zéros et de uns considères-tu que cela devient répréhensible ?

Reproduire un code, reproduire une technique, reproduire une formule, reproduire une idée, reproduire une émotion… tout ceci est complètement naturel pour l'homme et tout pouvoir qui l'interdirait porterait atteinte à une liberté individuelle fondamentale. Celui qui copie ne porte pas atteinte à l'inventeur (sauf s'il fait passer sa copie pour un original) car celui dont l'idée est copiée ne perd pas son idée. Il perd simplement la possibilité d'exploiter un monopole : tant mieux pour la consommation, l'innovation et la liberté.

Et puis qu'y a-t-il de plus grotesque qu'un brevet sur le clic souris ? Un brevet double clic peut-être !

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Ce qui est vraiment dérangeant avec Microsoft, c'est qu'ils ont réussi à imposer la vente liée à tout matériel informatique.

Alors oui, quand on est pas libriste, on se dit "osef !".

Sauf que c'est en partie comme ça qu'ils ont réussi à s'imposer chez tout le monde. Situation de monopole par lobbying auprès des autres boites, et les gens ont la "flemme" de changer… Surtout quand tout ou presque est développé sous windows, passer chez la concurrence n'est pas facile. Il faut accepter d'utiliser autre chose. Pour l'avoir fait (passage sous nux) c'est pas facile au début, et c'est rapidement tentant de revenir sur windows :) Bon par contre après c'est que du bonheur, c'est bieeeen plus pratique. ^^

Bon, le fils dérive sur microsoft… Alors autant en parler…

OK, la suite bureautique de MS coûte autour de 100 euros par poste de travail. Et il y a des suites gratuites… Pourquoi payer quand on peut avoir un truc gratuit ? Il faut être fou non ? Ou il faut savoir calculer.

MS => 100 euros pour une suite logicielle qui fonctionne et dont tout le monde sait se servir et lire les fichiers produits.

Suite gratuite => 0 euros + 1 à 2 jours de formation (coût employeur 200 euros par jour minimum) + Support informatique (coût employeur 400 euros par jour).

Avantage très net à MS. Ce 'est pas pour rien que les seuls utilisateurs des suites gratuites se retrouvent dans les administrations : le choix est laissé aux équipes informatiques. Dans les entreprises privés, le choix est fait par le management.

Et au moins on est sur que ya pas de spyware ou de rootkit installés dans notre dos (car c'est libre). Alors qu'avec les logiciels propriétaires/privateurs, rien n'est moins sur… Et on sait à quel point c'est utilisé (cf les androids & iphones qui regardent tout ce que vous faites, des sms envoyés aux sites que vous visitez)

Tu rêves : http://www.numerama.com/magazine/13653-linux-a-lui-aussi-ses-failles-critiques.html

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C'est dangereux de vouloir réfléchir dans cette direction quand on veut être libéral. Vouloir atteindre une situation optimale en la forçant, sans prendre en compte les gens, entraîne des violations de leurs libertés.

Je suis libéral mais je ne suis pas anarchiste. Je continue à penser qu'il est utopique de croire qu'une société peut fonctionner convenablement sans un minimum de conventions et sans une autorité pour les faire respecter. Et ce même si ces conventions peuvent être arbitraires.

La recherche de l'optimum est pour moi essentielle car c'est la seule justification à une intervention étatique : dans le monde réel des cas où le libre arbitre n'aboutit pas à une situation optimale peuvent survenir. Dans ce contexte, il ne me semble pas idiot que l'Etat mette temporairement un peu d'huile dans les rouages.

Quoi qu'il en soit, je suis pour le pragmatisme. Je trouve le libertarianisme très intéressant comme concept mais la théorie ne prend pas toujours en compte les forces de frottement qui peuvent exister dans le monde réel. Aussi je serai toujours plus convaincu par l'expérimentation pratique (même si les expérimentations libérales sont malheureusement peu courantes en ce moment !).

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Je ne parle pas de ça. Ca, c'est la responsabilité de l'utilisateur de savoir contrôler son système et ce qui s'installe dessus.

Ce dont je parle, c'est des spyware et rootkit installés par les vendeurs, les entreprises, pour contrôler ce qu'on fait. L'intéret premier annoncé est "d'améliorer la qualité du service". Perso, que google ou apple sache tout les sites que je visite, les sms que j'envois, à qui, je trouve ça TRES dangereux. Suffit qu'un gouvernement totalitaire se mette en place suite à une grosse crise économique (tient ?), et là… Ca sera 100x pire que la Stasi.

Sinon je suis d'accord sur le fait que les soft libres n'ont pas (encore) toute la qualité des soft privés. Mais la concurrence qu'ils effectuent ont poussé les soft privés à appuyer sur l'accélérateur. Suffit de voir IE vs Firefox (et chrome/chromium arrivé ensuite).

Aussi, que le privé utilise des soft privateurs, c'est son problème. Par contre l'état : non. Il ne doit pas laisser son architecture informatique contrôlable par des entreprises privées. Le gouvernement US n'hésitera pas à demander à Microsoft de créer une mise à jour de sécurité lui permettant d'accéder au réseau du gouvernement s'il tourne sur du windows et qu'ils sont en mésentante par exemple ;>

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Ce qui est vraiment dérangeant avec Microsoft, c'est qu'ils ont réussi à imposer la vente liée à tout matériel informatique.

Alors oui, quand on est pas libriste, on se dit "osef !".

Sauf que c'est en partie comme ça qu'ils ont réussi à s'imposer chez tout le monde. Situation de monopole par lobbying auprès des autres boites, et les gens ont la "flemme" de changer… Surtout quand tout ou presque est développé sous windows, passer chez la concurrence n'est pas facile. Il faut accepter d'utiliser autre chose. […]

Je ne suis pas spécialement libriste, winiste, osxiste ou autre chose, et j'utilise quotidiennement les 3 systèmes.

Par contre, quelque chose qui est clair : une entreprise cherche toujours à minimiser les coûts. Et Windows par rapport à Linux ou Unix, c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Mettons nous en 95. Mr Robert, chef d'entreprise, décide d'équiper la secrétaire d'un ordinateur. Que prend-il ? Un PC. Sous Windows. Pareil en 2000. Pareil en 2010. Parce que le coût d'une licence Windows + Office, c'est peanuts dans le coût total d'utilisation (le fameux TCO). Il n'a pas envie de devoir payer un mec en plus pour installer une machine *nix. Il n'a pas envie de devoir payer des formations à son personnel. Il n'a pas envie que les fichiers de ses clients et de ses fournisseurs ne soient pas lisibles. Il n'a pas envie que les solutions logicielles sur le marché, qui s'adresse à son coeur de métier, ne puissent pas être réinstallées, parce qu'elle ont été codées sous Windows et pas sous Linux.

Il n'a envie que d'une chose : réfléchir à ce @#&à$ù de problème d'informatique le moins longtemps possible. Et parce que tout le monde, dans le grand public, utilise plus ou moins quelque chose sous Windows, alors il sait qu'il y aura toujours quelqu'un pour plus ou moins bidouiller les systèmes, le réseau, les partages, quand quelque chose va foirer. La France, c'est 1 800 000 entreprises. Là dedans, il y a peu de grands groupes, et beaucoup de PME/TPE qui veulent quelque chose "juste assez bien". Windows, c'est instable, bourré de bugs et de failles (bien que ce soit moins vrai aujourd'hui), mais ce coût là reste inférieur au coût de changer de solution. Car, tu peux le croire, le jour où c'est effectivement moins coûteux de passer à autre chose, pour toute la chaîne, le patron ou le décideur le fait.

Bon, le fils dérive sur microsoft… Alors autant en parler…

OK, la suite bureautique de MS coûte autour de 100 euros par poste de travail. Et il y a des suites gratuites… Pourquoi payer quand on peut avoir un truc gratuit ? Il faut être fou non ? Ou il faut savoir calculer.

MS => 100 euros pour une suite logicielle qui fonctionne et dont tout le monde sait se servir et lire les fichiers produits.

Suite gratuite => 0 euros + 1 à 2 jours de formation (coût employeur 200 euros par jour minimum) + Support informatique (coût employeur 400 euros par jour).

Avantage très net à MS. Ce 'est pas pour rien que les seuls utilisateurs des suites gratuites se retrouvent dans les administrations : le choix est laissé aux équipes informatiques. Dans les entreprises privés, le choix est fait par le management.

Voilà.

Je suis libéral mais je ne suis pas anarchiste. Je continue à penser qu'il est utopique de croire qu'une société peut fonctionner convenablement sans un minimum de conventions et sans une autorité pour les faire respecter. Et ce même si ces conventions peuvent être arbitraires.

Pas de bol, c'est pas une position spécialement anarchiste ;). Et les conventions et les autorités pour faire respecter lesdites conventions et lois, ça existe aussi en anarcapie (ne pas confondre avec l'anomie !).

La recherche de l'optimum est pour moi essentielle car c'est la seule justification à une intervention étatique : dans le monde réel des cas où le libre arbitre n'aboutit pas à une situation optimale peuvent survenir. Dans ce contexte, il ne me semble pas idiot que l'Etat mette temporairement un peu d'huile dans les rouages.

Quoi qu'il en soit, je suis pour le pragmatisme. Je trouve le libertarianisme très intéressant comme concept mais la théorie ne prend pas toujours en compte les forces de frottement qui peuvent exister dans le monde réel. Aussi je serai toujours plus convaincu par l'expérimentation pratique (même si les expérimentations libérales sont malheureusement peu courantes en ce moment !).

La Liberté, ça ne se découpe pas en petit morceaux. être un homme libre, ça veut aussi dire que tes voisins peuvent faire des choix qui t'énervent profondément, qui t'empêchent d'arriver à ton optimum à toi, ou même à l'optimum du groupe. Pour corriger cela, il y a une arme : la persuasion. Si tu veux utiliser autre chose, c'est de la coercition, et il n'y a pas d'autre barrière sur la route de la coercition vers la dictature que le seul fait du prince (puisque c'est celui qui vote les lois qui décide jusqu'où il lui semble bien de "corriger la société" pour aller vers l'optimum que lui trouve "juste").

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Je ne suis pas spécialement libriste, winiste, osxiste ou autre chose, et j'utilise quotidiennement les 3 systèmes.

Par contre, quelque chose qui est clair : une entreprise cherche toujours à minimiser les coûts. Et Windows par rapport à Linux ou Unix, c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Mettons nous en 95. Mr Robert, chef d'entreprise, décide d'équiper la secrétaire d'un ordinateur. Que prend-il ? Un PC. Sous Windows. Pareil en 2000. Pareil en 2010. Parce que le coût d'une licence Windows + Office, c'est peanuts dans le coût total d'utilisation (le fameux TCO). Il n'a pas envie de devoir payer un mec en plus pour installer une machine *nix. Il n'a pas envie de devoir payer des formations à son personnel. Il n'a pas envie que les fichiers de ses clients et de ses fournisseurs ne soient pas lisibles. Il n'a pas envie que les solutions logicielles sur le marché, qui s'adresse à son coeur de métier, ne puissent pas être réinstallées, parce qu'elle ont été codées sous Windows et pas sous Linux.

Il n'a envie que d'une chose : réfléchir à ce @#&à$ù de problème d'informatique le moins longtemps possible. Et parce que tout le monde, dans le grand public, utilise plus ou moins quelque chose sous Windows, alors il sait qu'il y aura toujours quelqu'un pour plus ou moins bidouiller les systèmes, le réseau, les partages, quand quelque chose va foirer. La France, c'est 1 800 000 entreprises. Là dedans, il y a peu de grands groupes, et beaucoup de PME/TPE qui veulent quelque chose "juste assez bien". Windows, c'est instable, bourré de bugs et de failles (bien que ce soit moins vrai aujourd'hui), mais ce coût là reste inférieur au coût de changer de solution. Car, tu peux le croire, le jour où c'est effectivement moins coûteux de passer à autre chose, pour toute la chaîne, le patron ou le décideur le fait.

Bien d'accord, et tout le problème se trouve à l'origine des temps informatisés..

Enfin comme je l'ai dit, je m'en fous que les entreprises utilisent windows. C'est leur problème, leur responsabilité.

Maintenant, ça ne m’empêchera pas de continuer à soutenir le libre et à le développer, à en étendre la sphère d'influence, à le rendre toujours plus accessible, etc… :)

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