Création de richesses

[Johnnieboy]

Mon esprit primaire conçoit assez facilement la création de richesses inhérente, par exemple, au métier de bottier. Celui-ci prend du cuir et du bois et crée des chaussures. J'arrive même à concevoir sans trop de soucis comment un prestataire de service tel qu'un cordonnier participe à la création de richesses (la division du travail permet à chacun de se concentrer sur le domaine où il excelle le plus, etc).

Par contre, je ne vois pas comment l'on pourrait véritablement mesurer la création de richesses en général. Toute activité rémunératrice exercée par des agents privés contribue-t-elle à la création de richesses ? Par exemple, en quoi un site de rencontre crée des richesses ? Ou alors, la vente de produits nocifs pour la santé (tabac, etc) n'est-elle pas au contraire une destruction de richesses ?

Je fais pas mon fainéant, j'ai cherché des trucs à ce sujet sur wikiberal et sur lib.org et google mais je n'ai rien trouvé de très intéressant.

[Kuing Yamang]

Dès que quelqu'un choisit de dépenser de l'argent pour quelque chose, celui qui a créer ce quelque chose (et/ou mis à la disposition de l'acheteur) a créé de la richesse, même si ce quelque chose est du vent.

[Mathieu_D]

C'est la même problématique que pour le PIB.

Celui qui se casse une jambe au ski, nécessitant un hélico pour aller le chercher fait monter le PIB du pays. (facture secouristes + frais médicaux)

Est-ce vraiment une création de richesse ?

[Azzak]

Les mathématiques ne peuvent pas tout prendre en compte, surtout dans ce qui concerne les activités humaines. Par exemple, comment distinguer le "bon" investissement du mauvais ? Est-ce la même chose d'investir 10 milliards en maisons (en pleine bulle immobilière of course), et investir 10 milliards en équipement industriel (ce qui laisse supposer une perspective de croissance durable ?)

A l''échelle d'une économie, il est tout simplement impossible d'en mesurer une bonne partie du fait de l'agrégation et on ne peut recourir qu'à des indicateurs à moitié faux pour avoir une idée. Pour en revenir à la création de richesse c'est simple : comme l'a très bien dit notre vénérable professeur, pour faciliter les choses on se dit que si on paie pour quelque chose, alors ce quelque chose a forcément de la valeur.

[Alliterator]

La richesse c'est quand quelque chose te permet d'éliminer/de réduire une gêne. Donc la meilleure moyen de s'enrichir, c'est d'agir, d'échanger, etc… Tout ce qui améliore ta situation est une richesse pour toi ; la richesse n'est pas seulement matérielle.

[POE]

La seule façon de mesurer la création de richesses en économie c'est dans l'échange. Ou plutôt tant qu'il n'y a pas eu d'échange, la richesse demeure invisible pour l'économie.

[Nicolas Azor]

C'est la même problématique que pour le PIB.

Celui qui se casse une jambe au ski, nécessitant un hélico pour aller le chercher fait monter le PIB du pays. (facture secouristes + frais médicaux)

Est-ce vraiment une création de richesse ?

C'est exactement le problème, en effet. Un peu comme avec la vitre cassée. Non, casser une vitre pour ensuite la réparer, ça ne permet pas de créer de la richesse.

/mode divagation ON

En fait pour moi la richesse c'est une accumulation de valeur. Et la valeur, c'est ce qui est désirable, souhaitable. Réparer une vitre cassée, c'est souhaitable. Mais ça succède à un truc qui est indésriable, c'est à dire contraire à ce qui est souhaitable: casser une de ses vitres. Donc casser puis réparer une vitre a un bilan de valeur au mieux nul et le plus souvent négatif, car la réparation a un coût.

En économie on n'étudie pas les valeurs négatives. Parce que personne n'échange des valeurs négatives volontairement. Les valeurs négatives, en général ça s'échange par la force. C'est à dire par le crime. Casser une vitre, bruler une voiture, voler, violer, tuer, etc…

Finalement l'économie telle qu'on l'envisage actuellement est peut-être très largement incomplète.

/mode divagation OFF

[wpe]

Disons que ça a une valeur à partir du moment où c'est un phénomène aléatoire, où tu n'as pas cassé la vitre exprès pour donner du travail au vitrier.

[Ray]

Par contre, je ne vois pas comment l'on pourrait véritablement mesurer la création de richesses en général. Toute activité rémunératrice exercée par des agents privés contribue-t-elle à la création de richesses ? Par exemple, en quoi un site de rencontre crée des richesses ? Ou alors, la vente de produits nocifs pour la santé (tabac, etc) n'est-elle pas au contraire une destruction de richesses ?

Je pense que ce que l'on appelle "création de richesse" est improprement appelé de cette manière. Tout ce que l'on parvient à mesurer est la valeur ajoutée, qui mesure la satisfaction marchande des désirs.

Cette valeur ajoutée ne mesure pas la totalité de la satisfaction des désirs puisque celle-ci ne passe pas uniquement par la voie marchande. Et qui plus est la satisfaction des désirs n'équivaut pas à de la création de richesse (e.g. le tabac, la destruction de capital pour la consommation, etc.)

Je suis d'accord pour dire que rien ne permet de mesurer la création de richesse, sauf à assimiler de manière erronée la richesse avec la satisfaction des désirs.

[xara]

Mon esprit primaire conçoit assez facilement la création de richesses inhérente, par exemple, au métier de bottier. Celui-ci prend du cuir et du bois et crée des chaussures. J'arrive même à concevoir sans trop de soucis comment un prestataire de service tel qu'un cordonnier participe à la création de richesses (la division du travail permet à chacun de se concentrer sur le domaine où il excelle le plus, etc).

Par contre, je ne vois pas comment l'on pourrait véritablement mesurer la création de richesses en général. Toute activité rémunératrice exercée par des agents privés contribue-t-elle à la création de richesses ? Par exemple, en quoi un site de rencontre crée des richesses ? Ou alors, la vente de produits nocifs pour la santé (tabac, etc) n'est-elle pas au contraire une destruction de richesses ?

Je fais pas mon fainéant, j'ai cherché des trucs à ce sujet sur wikiberal et sur lib.org et google mais je n'ai rien trouvé de très intéressant.

Economics 101

[Wallcroft]

Johnieboy,

Je suis en Terminale ES et on étudie les circuit de la création de richesses.

Pour ce qui est du tabac et de l'alcool c'est relativement simple, prenons les choses dès le début :

-On va planter et cultiver le tabac dans des pays équatoriaux majoritairement, les ouvriers agricole sont payés ce qui fait qu'avec leur salaire ils pourront consommer et faire vivre d'autres personnes dans leur pays.

-On va exporter le produit brut vers des pays possédant des unité de production à plus forte intensités capitalistique, les gens vont créer les cigarettes et d'autres les paquets de tabac ( c'est assez grossiers) ces gens vont recevoir des salaires et consommer.

-Lors de la revente sans taxe ton paquet de cigarette vaut 2.50e et pourtant tu l'achète plus de 6e, c'est parce-que l'Etat taxe énormément et ça fait rentrer des sous dans ses caisse ( un fumeur pendant 40 ans paient 30.000e de taxes à l'Etat je crois bien ) et cet argent va servir à des investissement divers, payer le salaires des fonctionnaires qui vont à leur tour consommer etc…

Ce qui est comique c'est que même si l'Etat dit que de "fumer c'est mal" ça lui arrondie bien ses fins de mois.

Pour ce qui est des sites de rencontres, je ne connais pas grand choses sur internet, mais je pense que ça doit être taxé par l'Etat et aussi il y a des frais d'inscription.

C'est pas pour rien que le créateur de Meetic est un business angel qui n'hésite pas à prêter des millions.

Donc oui les activités rémunératrice des agents privée est synonyme de création de richesse.

Peut-être existe-t-il des failles que je serai ravi d'apprendre !

J'espère avoir été assez clair même si ce schéma reste très approximatif.

[Wallcroft]

En relisant mon topic, j'ai fais une grossière erreur: je t'ai expliquée le transfert de richesse plus que la création de richesse.

La création de richesse c'est la "phase" entre le produit brut et la finalité de l'objet manufacturé.

Pour le tabac, tu vas le récolter et après comme je l'ai expliqué plus haut, il sera transformé par des industries pour en donner des cigarettes qui seront vendues plus chères : Ce selon les consommations intermédiaires, utilisée pour la création du produit qui font prendre de la valeur à celui-ci.

(Récolte du tabac 10centimes-->assemblage dans une feuille-->0.05centimes-->création d'un paquet plus mise en place des cigarettes-->50centimes et produit vendu 6.10 !) C'est la valeur ajoutée

Pour internet c'est pareil, la mise en place du service en lui-même n'est pas très onéreux, et pourtant les frais d'inscription bel et bien là.

N'oublies pas aussi que les sites internet se financent en grande partie avec la publicité sur leur pages ( plus le site héberge de visiteur, plus la pub vaut chère )

[Johnnieboy]

Tout ça, je l'avais bien compris. Mais concernant le tabac, tu ne pousses pas le raisonnement assez loin. In fine, le tabac se transforme en cancer pour pas mal de fumeurs. Et leur traitement, leur incapacité à créer des richesses pendant une bonne partie du cancer et du traitement puis leur mort prématurée font que, certainement, le tabac représente une destruction de richesses plutôt que l'inverse.

[Wallcroft]

C'est vrai que je n'y avais pas pensé.

Bah après c'est le ratio taxes/maladies, si il est positif pour l'Etat ( Matériellement parlant bien sûr ).

Et puis quand les gens sont malades ça demande des médecins qui ont un salaire pour consommer et des chercheurs aussi, trouves un traitement contre le cancer et t'auras pas de soucis à te faire pour te vieux jours .

J'éspere que tu vois où je veux en venir

[ts69]

Tout ça, je l'avais bien compris. Mais concernant le tabac, tu ne pousses pas le raisonnement assez loin. In fine, le tabac se transforme en cancer pour pas mal de fumeurs. Et leur traitement, leur incapacité à créer des richesses pendant une bonne partie du cancer et du traitement puis leur mort prématuré font que, certainement, le tabac représente une destruction de richesses plutôt que l'inverse.

La richesse c'est subjectif. Si un fumeur paie 6 euros un paquet de clopes c'est que le paquet de clope l'enrichit.

Ensuite dans l'hypothèse ou un fumeur est soigné avec son argent ou celui d'une assurance qu'il a librement contracté il n'y a pas destruction de richesse. Et même dans notre cas ou on force tout le monde à payer pour les soins d'un fumeur cancéreux je ne suis même pas sur qu'on puisse parler d'une destruction de richesse.

[Pandi]

http://www.tabac-info-service.fr/data/pdf/tabacenchiffres.pdf

Si on en croit ce document, le tabac rapporte à l'Etat 11,8 milliards et coûte 10 milliards. Si on prend en compte le fait que si l'Etat fait son beurre, d'autres le font aussi, et que le coût prend en compte les lourdeurs du système publique, le tabac crée bien de la richesse.

[Chitah]

Tout ça, je l'avais bien compris. Mais concernant le tabac, tu ne pousses pas le raisonnement assez loin. In fine, le tabac se transforme en cancer pour pas mal de fumeurs. Et leur traitement, leur incapacité à créer des richesses pendant une bonne partie du cancer et du traitement puis leur mort prématuré font que, certainement, le tabac représente une destruction de richesses plutôt que l'inverse.

A mon sens c'est la notion même de création de richesse qui pose problème : trop floue.

Et pour ton exemple du tabac : le fait qu'il y ait beaucoup de fumeurs rend le marché du traitement du cancer du poumon certainement très rentable. Je ne suis pas biologiste, mais j'imagine que toute avancée dans le domaine du cancer du poumon a vraisemblablement un impact positif pour beaucoup d'autres cancers qui n'ont rien à voir.

Et puis si ça se trouve, Marcel Dubois, mort à 40 ans d'un cancer du poumon, ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle. Si ça se trouve il allait commettre un nouveau 11 septembre, ou bien il aura envoyé l'entreprise qui l'emploie au tapis, faisant perdre son taf à plein de gens.

Donc : la création de richesses, un concept inutile et flou.

[Johnnieboy]

http://www.tabac-inf…cenchiffres.pdf

Si on en croit ce document, le tabac rapporte à l'Etat 11,8 milliards et coûte 10 milliards. Si on prend en compte le fait que si l'Etat fait son beurre, d'autres le font aussi, et que le coût prend en compte les lourdeurs du système publique, le tabac crée bien de la richesse.

Intéressant mais la méthodologie n'est pas présentée. Combien coûtent tous ces mégots abandonnés sur les plages, par exemple ?

A part ça, j'ai l'impression que l'on me sert le sophisme de la vitre cassée et sur un forum libéral, ça la fout mal.

Donc : la création de richesses, un concept inutile et flou.

J'en ai l'impression aussi.

La richesse c'est subjectif. Si un fumeur paie 6 euros un paquet de clopes c'est que le paquet de clope l'enrichit.

Donc si j'achète du caca pour 1 milliard d'euros, c'est que le caca m'enrichit ? Ou bien alors, j'ai visiblement un problème ?

[Rincevent]

Tout ça, je l'avais bien compris. Mais concernant le tabac, tu ne pousses pas le raisonnement assez loin. In fine, le tabac se transforme en cancer pour pas mal de fumeurs. Et leur traitement, leur incapacité à créer des richesses pendant une bonne partie du cancer et du traitement puis leur mort prématurée font que, certainement, le tabac représente une destruction de richesses plutôt que l'inverse.

Tu supposes que les richesses sont objectives, quantifiables et intersubjectivement comparables. Si le fumeur a une préférence temporelle telle qu'il préfère un petit plaisir immédiat à une mort atroce, mais très lointaine et incertaine, alors la cigarette lui profite. C'est tout.

[Johnnieboy]

Pour ma part, je pense que c'est pousser trop loin le relativisme.

[Lancelot]

Donc : la création de richesses, un concept inutile et flou.

C'est amusant comme ça se recoupe avec le débat sur la notion de ressource naturelle.

[Chitah]

C'est amusant comme ça se recoupe avec le débat sur la notion de ressource naturelle.

C'est tout à fait juste. La création de richesses n'existe pas en soi, elle est révélée par l'échange, elle est locale, instantanée. Il n'existe pas d'unité commune permettant d'additionner la création de richesse de Chitah à celle de Lancelot, à celle de …

De même, une ressource naturelle n'existe pas en soi, elle est révélée par le travail des hommes, elle a une utilité à une époque donnée, en des endroits donnés (la demande en pétrole au Moyen-Age, ou la demande de pétrole de nos jours en Antarctique, sont toutes deux égales à zéro).

[Pandi]

Pour ma part, je pense que c'est pousser trop loin le relativisme.

Et pourtant il y a de quoi relativiser avec le tabac. Il a des propriétés antidépressives et psychostimulantes tout à fait intéressantes. Est ce que cela compense ses aspects nocifs ou non, c'est impossible à définir.

[Rincevent]

Pour ma part, je pense que c'est pousser trop loin le relativisme.

L'économie est une science wertfrei, pour Mises, elle décrit le comportement humain sans le juger.

Après, on peut changer de casquette et sauter de l'économie à la politique, la morale ou la philosophie et critiquer ces barbares, ces décadents ou ces irresponsables qui font un choix qui nous semble monstrueux (et il est sain de porter un jugement, tant que ça n'interfère pas avec la science).

[Johnnieboy]

Bon, apparemment, il serait plus difficile que ça de juger des effets néfastes du tabac (j'y crois moyennement mais admettons).

Mais si ces effets néfastes étaient avérés et si les effets positifs ne les compensaient pas, n'aurait-on pas affaire à une exception concernant la théroie hayékienne de l'allocation optimale des ressources par les individus dans un marché libre ?

Ou alors Hayek n'a jamais écrit ça et je suis un blaireau pour ne pas l'avoir relu depuis longtemps.

[neuneu2k]

Bon, apparemment, il serait plus difficile que ça de juger des effets néfastes du tabac (j'y crois moyennement mais admettons).

Il ne faut pas confondre la nicotine (et le tabac) et la cigarette et sa consommation dans la deuxième moitié du XX^eme siècle, le tabac est avec l'homme depuis des siècles (en Amérique centrale du moins), l'inhalation du produit de combustion d'un tabac gavé d'additifs est un phénomène moderne.

Quand a l'allocation optimale des ressource, il ne faut pas oublier, surtout dans une perspective hayékienne, que toujours en flux est l'optimalité, il ne s'agit pas de trouver un quelquonque équilibre mais de tirer le meilleur usage de l'information éxistante, or l'information sur la nocivité de la cigarette est contemporaine, et il n'y a pas du tout consensus sur le rapport bénéfice/risque (en fait, il est difficile de trouver un toxicologue qui, poussé dans ses retranchements dise du mal de la nicotine indépendemment du mode d'administration).

[Johnnieboy]

Il ne faut pas confondre la nicotine (et le tabac) et la cigarette et sa consommation dans la deuxième moitié du XX^eme siècle, le tabac est avec l'homme depuis des siècles (en Amérique centrale du moins), l'inhalation du produit de combustion d'un tabac gavé d'additifs est un phénomène moderne.

Quand a l'allocation optimale des ressource, il ne faut pas oublier, surtout dans une perspective hayékienne, que toujours en flux est l'optimalité,il ne s'agit pas de trouver un quelquonque équilibre mais de tirer le meilleur usage de l'information éxistante, or l'information sur la nocivité de la cigarette est contemporaine, et il n'y a pas du tout consensus sur le rapport bénéfice/risque (en fait, il est difficile de trouver un toxicologue qui, poussé dans ses retranchements dise du mal de la nicotine indépendemment du mode d'administration).

Ce que tu écris est très clair. On devrait voir une baisse dans la consommation de cigarettes, donc. Par exemple, depuis 1965, la proportion de fumeurs aux Etats-Unis a diminué de moitié.

[Wallcroft]

Ce que tu écris est très clair. On devrait voir une baisse dans la consommation de cigarettes, donc. Par exemple, depuis 1965, la proportion de fumeurs aux Etats-Unis a diminué de moitié.

Ils doivent avoir une jeunesse plus raisonnable, et des jeunes qui fument à 12 ans doit être très rare

[POE]

C'est tout à fait juste. La création de richesses n'existe pas en soi, elle est révélée par l'échange, elle est locale, instantanée. Il n'existe pas d'unité commune permettant d'additionner la création de richesse de Chitah à celle de Lancelot, à celle de …

Ben si, l'unité commune est la monnaie d'échange.

[Bisounours]

La richesse c'est subjectif. Si un fumeur paie 6 euros un paquet de clopes c'est que le paquet de clope l'enrichit.

Ensuite dans l'hypothèse ou un fumeur est soigné avec son argent ou celui d'une assurance qu'il a librement contracté il n'y a pas destruction de richesse. Et même dans notre cas ou on force tout le monde à payer pour les soins d'un fumeur cancéreux je ne suis même pas sur qu'on puisse parler d'une destruction de richesse.

Le paquet de clopes ne l'enrichit pas, il l'appauvrit de 6euros mais lui fait plaisir car il apprécie de fumer sans mesurer que dans pas longtemps, ça lui fera moins plaisir de galérer pour trouver un paquet de clopes à 4heures du matin, sans parler des petits problèmes de santé éventuels