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Religions et anarcho-capitalisme


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Yop !

Suite à une discussion avec des amis ce soir (mwa le méchant libéral ! Enfin on s'y fait :D)

M'est venu un joli "réfutation" de la théorie anar-cap. (en partant du principe que l'état est l'entité qui pose tout les problèmes dans mon argumentation)

Il n'y pas que les états qui entrainent les individus dans la servitude.

Les religions aussi ! C'est notamment actuellement le cas des musulmans intégristes.

Et les religions peuvent très bien déclarer des guerres contre les autres. Il n'y a pas que les états qui posent ce problème.

Du coup, l'anarcho-capitalisme, qui suppose l'état comme le problème principal, n'échappera pas non plus aux guerres… Tout en limitant mécaniquement la capacité des individus à échapper à l'impact de l'intégrisme, qui ne serait plus étatique mais religieux.

Et je n'ai pas vraiment vu quoi répondre. Les religions sont loin d'être toutes pacifiques et respectueuses de l'individu. A partir de là, que "suppose" l'anarcho-capitalisme pour palier à ce problème ?

C'est par curiosité ! Merci de vos réponses constructives par avance :)

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Le problème c'est la flemme de lire ceux qui ont déjà sérieusement réfléchis sur ces questions et d'essayer d'inventer la roue dans des soirées alcoolisées. A part quelques lunatiques ou flemmards qui refusent de penser et se limitent à des slogans, aucun anarchiste ne prétend que sans Etat il n'y a pas de problème possible et tout le monde se fait des bisous.

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D'ailleurs, pourquoi les religions en particulier ? Oui, les religions détiennent une forme de pouvoir, tout comme un père de famille détient une forme de pouvoir sur ses enfants, tout comme la richesse procure une certaine forme de pouvoir, etc. L'anarcap ne prétend pas faire disparaître le pouvoir, qui est inhérent à toute société humaine. Il souhaite simplement abolir le monopole de la violence légale. Cela n'entraînera pas pour autant la disparition de tous les conflits et de toutes les tensions de notre époque, loin de là.

Tu dis que les religions entraînent des guerres, dans ce cas, après nous être debarassé de l'État, dégageons aussi les religions. Et maintenant, qu'est-ce qui empêchera une guerre entre l'Alliance des Athées Alliés et la Ligue Unifiée des Athées ? Eh oui, il faut croire que le monde parfait ne se situe pas ici bas, désolé de te décevoir.

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Les libéraux se définissent en général par leur affirmation que les hommes ont des droits inaliénables, tels que de ne pas subir des agressions, que leur vie est inviolable, ou encore que leur volonté doit être respectée. Les anarcaps sont des libéraux qui identifient l'état comme une organisation qui par nature est en contravention avec ces droits (par l'impôt en particulier), et argumentent que le marché (la collaboration pacifique et volontaire entre les hommes) peut se substituer à l'état dans les missions qu'on lui attribue habituellement : justice, police, normalisation, espace public, santé, école, etc.

A aucun moment les anarcaps ne prétendent que l'ensemble des agissements contraires au droit individuel ont pour unique origine l'état. Un homme, une entreprise, une église ou n'importe quelle organisation peut bien sûr être coupable de méfaits et de crimes, et c'est bien pour cette raison que les questions liées Droit sont centrales aux yeux des libéraux. Ce qui est justement important à comprendre, c'est que les anarcaps ne font pas de différences de traitement entre l'état et une organisation mafieuse ou encore une église criminelle : ce sont simplement des organisations criminelles contre lesquelles on a le droit de se défendre.

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Le problème c'est la flemme de lire ceux qui ont déjà sérieusement réfléchis sur ces questions et d'essayer d'inventer la roue dans des soirées alcoolisées. A part quelques lunatiques ou flemmards qui refusent de penser et se limitent à des slogans, aucun anarchiste ne prétend que sans Etat il n'y a pas de problème possible et tout le monde se fait des bisous.

Je pose la question pour en discuter, par curiosité, j'oblige personne à répondre :>

D'ailleurs, pourquoi les religions en particulier ? Oui, les religions détiennent une forme de pouvoir, tout comme un père de famille détient une forme de pouvoir sur ses enfants, tout comme la richesse procure une certaine forme de pouvoir, etc. L'anarcap ne prétend pas faire disparaître le pouvoir, qui est inhérent à toute société humaine. Il souhaite simplement abolir le monopole de la violence légale. Cela n'entraînera pas pour autant la disparition de tous les conflits et de toutes les tensions de notre époque, loin de là.

Tu dis que les religions entraînent des guerres, dans ce cas, après nous être debarassé de l'état, dégageons aussi les religions. Et maintenant, qu'est-ce qui empêchera une guerre entre l'Alliance des Athées Alliés et la Ligue Unifiée des Athées ? Eh oui, il faut croire que le monde parfait ne se situe pas ici bas, désolé de te décevoir.

Jamais dit que c'était un monde parfait, je me demande juste comment compte gérer les anar cap dans le cas ou des mecs viennent envahir un territoire. Non pas sous le symbole de la Nation, mais sous le symbole d'une religion par exemple.

Ce que j'ai du mal à imaginer, c'est comment un pays de 60 Millions d'individus libres seraient capable de se battre ensemble contre un envahisseur type Religieux, ect. L'embrigadement de l'état est quand même très efficace dans ces situations là… (C'est d'ailleurs les périodes les individus sacrifient leur individualité au profit de la société, totalement). Ne serait-ce pas un peu dangereux du coup, un véritable territoire anar-cap ? Est-ce que ça ne durerait pas que quelques temps jusqu'à ce que des gens embrigadés ne recommencent la guerre pour récupérer ce territoire ?

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Je pose la question pour en discuter, par curiosité, j'oblige personne à répondre :>

Jamais dit que c'était un monde parfait, je me demande juste comment compte gérer les anar cap dans le cas ou des mecs viennent envahir un territoire. Non pas sous le symbole de la Nation, mais sous le symbole d'une religion par exemple.

Ce que j'ai du mal à imaginer, c'est comment un pays de 60 Millions d'individus libres seraient capable de se battre ensemble contre un envahisseur type Religieux, ect. L'embrigadement de l'état est quand même très efficace dans ces situations là… (C'est d'ailleurs les périodes les individus sacrifient leur individualité au profit de la société, totalement). Ne serait-ce pas un peu dangereux du coup, un véritable territoire anar-cap ? Est-ce que ça ne durerait pas que quelques temps jusqu'à ce que des gens embrigadés ne recommencent la guerre pour récupérer ce territoire ?

ça ne serait possible que si ladite religion noyaute les institutions dudit territoire anarcap pour faire passer son agenda. Or, comme par définition, une anarcapie met en place les outils pour surveiller et restreindre les quelques rares hommes et institutions "publiques" (à discrétion de chaque territoire anarcap), ces outils et la surveillance des citoyens permettent de maintenir la suspicion également sur une éventuelle organisaiton religieuse qui voudrait prendre le pouvoir. Dans tous les cas, le noeud du problème, c'est toujours l'humain. Si les membres de la communauté ne prennent pas la peine d'être vigilants, ça va partir en jus de boudin. Mais, ça, c'est comme tout travail. ça demande des efforts (l'anarcapie ne va pas fonctionner "de soi").

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Je crois qu'il ne faut pas confondre anarcapie et anarchisme, voire même anomie.

La meilleure description que j'ai lu de l'anarcapie c'est ici :

En gros, c'est des structures juridiques qui regroupe sur une base volontaire des individus qui s'en remettent à sa justice et à sa police et sans base géographique. Un peu comme des états avec leur propres lois. C'est le mot volontaire qui est important. C'est à dire la possibilité pour ses structures d'exclure leurs membres et la possibilité pour leurs membres d'en choisir une autre.

Si demain l'anarcapie était institué, les premières à s'instituer serait structurer sur une religion ou un mode de vie particulier. Parce que justement il s'agit de choix très implicant pour l'individu et que les états tentent de canaliser. On trouverait ainsi une anarcapie scientologue, témoins de jéhova, gay ou fondamentaliste musulman.

La différence par rapport à l'existant, serait toujours le mot "volontaire". Dans une anarcapie musulmane on aurait très certainement l'obligation de porter le voile et de faire les 5 prières par jour. Mais on aurait aussi le droit de sortir de cette anarcapie et d'en trouver une plus en aspiration avec ces convictions personnelles.

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Il me parait évident que l'anarcho capitalisme ne peut pas éviter les guerres. Ceci étant je ne crois pas que quiconque ait prétendu qu'en anarcapie tout irait mieux dans le meilleur des mondes, non plus.

Par contre, en anarcapie pour faire une guerre il faut la financer avec ses propres moyens. Ça limite déjà pas mal les capacités de nuisance.

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Et les religions peuvent très bien déclarer des guerres contre les autres. Il n'y a pas que les états qui posent ce problème.

La question qu'il faut poser, c'est "quelle est, au fond, la différence entre une organisation religieuse suffisamment puissante politiquement pour mener une guerre et un état" ?

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D'abord il faudrait noter que ladite "réfutation" de "la" théorie anarcap n'en est pas une parce que 1. pour faire cela il faut déjà partir de la théorie en question et que ce n'est pas le cas ici et 2. que la tentative de réfutation ne s'applique pas particulièrement à l'anarchisme mais tout aussi bien au minarchisme ou même au status quo actuel.

1. les anarchistes libéraux comme les libéraux non anarchistes d'ailleurs se réfèrent souvent à Hume, La Boétie, Mises ou Rothbard sur l'idée de la "servitude volontaire" c'est-à-dire sur l'idée que l'existence et l'étendue du pouvoir politique comme appareil coercitif institutionnalisé sont limitées par les idées que les gens s'en font, i.e. ils sont plus ou moins disposés à s'y soumettre pour des raisons X ou Y, car c'est toujours une minorité qui concrètement peut vivre sur le dos d'une majorité (10 personnes vivant sur le dos de 1000 ça peut payer mais 1000 sur le dos de 10 ça donne des miettes à se partager) et une minorité ne peut pas durablement gouverner une majorité sur la seule base de la force. Il faut un terreau culturel/idéologique favorable. Il faut la soumission ne serait-ce que passive d'une grande partie de la population, et la soumission ça se passe dans la tête d'abord.

Le terreau "culturel/idéologique", cela renvoie aussi à des idées plus générales que les gens peuvent avoir, plus générales en ce qu'elles ne concernent pas que l'Etat. Ainsi nous dit Mises, le potentiel de coopération sociale pacifique et dépend de la mobilisation par des individus de leur capacités rationnelles en ce sens qu'ils doivent découvrir les avantages de la paix, la productivité de la division du travail et de l'échange volontaire. Autrement, il n'est question que de compétition éliminative entre bêtes sauvages pour survivre avec le stock limité de ressources que la nature délivre. Dans les idées plus générales, qui peuvent façonner les vues qu'on se fait de la politique et ainsi contribuer à un plus ou moins haut niveau de réalisation du potentiel coopératif en permettant une plus ou moins grande institutionnalisation du parasitisme, il y a les religions. Ainsi, telle ou telle religion peut être un facteur plus ou moins civilisant qui va affecter entre autres choses les vues sur les limites tolérées par les masses du pouvoir politique notamment.

Bref, quand on dit que pour les "anarcaps" le problème c'est l'Etat, c'est un raccourci. Même chose pour les non-anarcaps. Ce n'est pas l'Etat qui pose tous les problèmes, ce sont les idées. Ce sont les idées, y compris religieuses mais pas seulement, qui impactent l'attitude des gens en général vis-à-vis de la coopération pacifique vs l'exploitation des uns par les autres. Ce sont les idées qui, y compris religieuses, qui permettent à l'Etat (l'exploitation ou parasitisme institutionalisé) d'émerger, de se maintenir et de croitre. Et les changements d'idées changent les frontières à l'intérieure desquelles les sujets-hôtes acceptent de se soumettre et donc font reculer l'Etat ou même reculer le parasitisme "privé" (raison pour laquelle les coalitions politiques en vue de grapiller des places dans cette sphère sont vaines voire contre-productives pour les libéraux tant qu'elles ne contribuent pas à la tache éducative requise par les considérations ci-dessus). Les Etats n'entrainent pas les individus dans la servitude. Les Etats ne sont pas le point de départ du problème mais le point d'arrivée, pour ainsi dire.

Dans ce contexte, la différence entre anarcaps et libéraux moins radicaux est une divergence de vue sur les vues à propos de l'Etat les plus favorables à la réalisation du potentiel coopératif, les premiers considérant l'Etat comme essentiellement parasite même dans sa forme embryonnaire, les seconds le considérant comme contribuant à la civilisation dans la mesure où il pourrait être maintenu dans certaines limites.

2. Comme le suggère l'idée que "l'anarcho-capitalisme n'échappera pas non plus au guerres", la critique n'est pas spécifique à l'anarchie. Mais si cela est possible avec ou sans anarchie, alors il faudrait expliquer pourquoi c'est plus à craindre en anarchie qu'autrement, ce qui n'est pas fait. Il y a seulement l'affirmation sans plus d'explication selon laquelle l'anarchie "limiterait mécaniquement la capacité des individus à échapper à l'impact de l'intégrisme, qui ne serait plus étatique mais religieux."

Pourquoi cela? En fait, il devrait être clair que c'est le contraire. En l'absence d'appareil permanent d'exploitation des uns par les autres, il n'y a pas de structure à saisir pour imposer sur les non-musulmans une théocratie islamique. Les guerres inter ethniques/religieuses trouvent une raison d'exister précisément quand il y a un Etat pour plusieurs groupes et que si des membres de l'un ne sont pas au pouvoir cela doit être des membres de l'autre. L'appareil pour redistribuer d'un groupe à l'autre étant en place, il faut s'attendre à une ruée d'un côté comme de l'autre pour avoir le controle de l'appareil ne serait-ce que pour s'assurer qu'on ne sera pas victimisé par l'autre. En l'absence d'Etat, cela n'existe pas. A la place en anarchie, il est possible d'avoir un degré de séparation extrême qui permet aux uns et aux autres de faire leur petite cuisine sans conflit permanent. Autrement, un groupe ou un autre est forcément victimisé. Par exemple on notera qu'il n'y a pas d'autres moyens pour certains musulmans hardcore en France aujourd'hui que d'essayer de changer la loi de tous pour pouvoir se balader avec des femmes entièrement voilées. Que la loi aille dans un sens ou dans l'autre, elle s'impose à tous, les musulmans hardcore et les autres. La situation est forcément conflictuelle. C'est la séparation et la possibilité d'avoir des règles internes différentes pour divers groupes qui fait la paix. Bref, la possibilité que des guerres inter religieuses surviennent est limitée précisément par la décentralisation et ultimement l'absence d'Etat. Mais encore une fois, ces choses ne tombent pas du ciel, elles dépendent d'idées qui peuvent en principe changer.

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Ne serait-ce pas un peu dangereux du coup, un véritable territoire anar-cap ? Est-ce que ça ne durerait pas que quelques temps jusqu'à ce que des gens embrigadés ne recommencent la guerre pour récupérer ce territoire ?

Un territoire sans état fort, sans organisation centrale, et avec plein de petites communautés qui ne partagent pas grand chose a part un ennemi exterieur, c'est trop facile a prendre militairement et trivial d'y imposer ses propres institutions, y'a qu'a voir comment l'armée rouge, puis la coalition y sont allé les doigts dans le pif en afganistan et ont pu y imposer leur culture et leur modele politique.

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Un territoire sans état fort, sans organisation centrale, et avec plein de petites communautés qui ne partagent pas grand chose a part un ennemi exterieur, c'est trop facile a prendre militairement et trivial d'y imposer ses propres institutions, y'a qu'a voir comment l'armée rouge, puis la coalition y sont allé les doigts dans le pif en afganistan et ont pu y imposer leur culture et leur modele politique.

On aurait put prendre le contre exemple des USA et/ou de l'Australie.

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Oui bon, c'est de la psycologie la femmelle pour rester sur votre registre sera plus porté sur la posséssion que la domination. Mais en tout cas ce qui est important c'est de distinguer s'il y a où non une revendication étatiste ou non.

Pardon j'ai oublié le h à psychologie, mais je ne peux retourner en arrière.

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Penser que le droit naturel émergerait et s'imposerait dans une anarchie c'est avoir une foi inébranlable en un Homme qui n'existe pas. En Anarcapie, peut émerger un groupe qui voudra imposer le marxisme, les préceptes d'une religion, l'écologie, des plumes dans les fesses et n'importe quoi d'autres…ou m'émergera rien du tout (mais j'en doute).

A mon avis seul un monde de cités-Etats est possible de voir le jour et d'être stable. Mais les tentations à élargir des entités pour élargir des pouvoirs sont propres à l'Homme.

La tendance est plutôt à l'élargissement des entités politiques, un combat réaliste est d'inverser cette tendance en réhabilitant la souveraineté individuelle comme base théorique de toute organisation de la société. Concrètement il faut réhabiliter le privé, la concurrence, la responsabilité individuelle et la subsidiarité (municipalités et régions).

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Penser que le droit naturel émergerait et s'imposerait dans une anarchie c'est avoir une foi inébranlable en un Homme qui n'existe pas. En Anarcapie, peut émerger un groupe qui voudra imposer le marxisme, les préceptes d'une religion, l'écologie, des plumes dans les fesses et n'importe quoi d'autres…ou m'émergera rien du tout (mais j'en doute).

A mon avis seul un monde de cités-Etats est possible de voir le jour et d'être stable. Mais les tentations à élargir des entités pour élargir des pouvoirs sont propres à l'Homme.

Conclusion : il faudra toujours et éternellement lutter pour la liberté. Et elle ne pourra jamais être garantie de manière stable sur le long terme, quelque soit le système poltico-économique choisi.

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Conclusion : il faudra toujours et éternellement lutter pour la liberté. Et elle ne pourra jamais être garantie de manière stable sur le long terme, quelque soit le système poltico-économique choisi.

Il suffit qu'il y ait au moins 1 non-libéral dans une communauté pour être sûr qu'il faille continuer à lutter pour la liberté, et lutter pour l'abolition d'institutions n'est pas la meilleure manière.

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Conclusion : il faudra toujours et éternellement lutter pour la liberté. Et elle ne pourra jamais être garantie de manière stable sur le long terme, quelque soit le système poltico-économique choisi.

Le prix de la liberté, c'est la vigilance éternelle. Maintenant, si tu veux baisser les bras devant le pouvoir, grand bien t'en fasse, laisse-toi enchainer devant ta mangeoire, et puisse la postérité oublier que tu fus des nôtres.

(Oui, je recycle les citations)

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Le prix de la liberté, c'est la vigilance éternelle. Maintenant, si tu veux baisser les bras devant le pouvoir, grand bien t'en fasse, laisse-toi enchainer devant ta mangeoire, et puisse la postérité oublier que tu fus des nôtres.

(Oui, je recycle les citations)

C'est une citation de qui ?

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  • 1 year later...

Faré a publié récemment un petit article sur son blog à ce sujet. 

 

La religion, parasite du système cognitif

 

 
Que pensé-je de la religion, me demande-t-on? D'abord, mettons-nous d'accord ce dont nous parlons. Une religion est un ensemble de croyances et pratiques injustifiées et injustifiables, accepté d'autorité et par mimétisme; ce qui caractérise la religion, c'est la revendication de la foi, i.e. de l'acceptation de la croyance en l'absence de justification. Comme cette absence de justification peut également soutenir toutes les variantes de toutes les absurdités, une religion n'a de stabilité dans les croyances véhiculées que parce que cette foi s'impose aux dissidents sous peine d'exclusion du groupe, de vexations, voire de mort violente (i.e. il y a quelques siècles dans la chrétienté encore, dans l'islam toujours, et dans le socialisme, partout où il règne en maître).
 
Notons que le mot "dieu" n'a rien de sacré et n'est pas nécessaire pour faire une religion. On notera d'abord qu'il n'existe qu'en français, que ne parlent qu'une toute petite minorité de croyants; et même en français, on peut faire une religion sans le mot "dieu": les fondateurs du socialisme moderne, par exemple, de Rousseau à Pierre Leroux en passant par Auguste Comte ou Charles Fourier, en revendiquaient bien le caractère religieux ou para-religieux, d'ailleurs. Religion athée, donc.
 
Les religions sont des mèmes auto-propagateurs (Dawkins), qui infectent les esprits susceptibles de l'être. Ils occupent un "potentiel psychologique à l'exploitation" (pour reprendre le concept de Raymond Ruyer), inhérent à la faiblesse des esprits humains. Ce qu'elles font des esprits infectés dépend des religions. Toutes les religions ne sont pas équivalentes: certaines sont plus bénignes que d'autres, et la concurrence entre religions favorise les unes, cependant que le monopole favorise les autres.
 
Des religions en concurrence peuvent coévoluer avec leur population hôte vers une co-adaptation mutuellement bénéfique, où les religions qui véhiculent avec elles des tabous, habitudes et disciplines relativement plus bénéfiques ont relativement plus de succès que celles qui mènent plus directement leurs hôtes à l'échec. Mais même avec de tels compagnons mémétiques, une religion est une infection parasitaire: l'appel à la foi est une neutralisation du système immunitaire mental, le filtre à conneries par lequel un esprit sain rejette les idées injustifiées. Cette neutralisation fait qu'une religion ouvre nécessairement la porte à des superstitions néfastes qui pourront se transmettre avec elle. Il n'y a pas de symbiose possible.
 
Comme de nombreux agents infectieux, la même religion peut prendre plusieurs formes, l'une plus virulente que l'autre, selon le degré d'hygiène de la victime. Ainsi, le même parasite sera ver solitaire, un inconvénient mineur asymptomatique chez qui mange de la viande infectée, mais cysticercose, une maladie mortelle atteignant le cerveau chez qui ingère des selles infectées. D'où l'importance d'une bonne ségrégation des entrées et des sorties du système digestif. La religion, parasite du système cognitif, agit de même: chez qui se contente d'ingérer comme tout le monde de la nourriture infectée, elle n'est qu'un inconvénient mineur, qui peut être asymptomatique, n'ayant pas d'effet négatif sur le comportement, sauf l'émission d'idées infectées en sortie du système cognitif; mais chez qui prend pour argent comptant les idées infectées que la religion produit chez les autres ou chez lui-même, le résultat peut être une maladie mortelle atteignant le cerveau, et causant un comportement violent de fanatique. D'où l'importance d'une bonne ségrégation des entrées et des sorties du système cognitif.
 
Toute religion, une fois au pouvoir, est ipso facto criminelle — mais cela tient juste à ce que le crime soit l'essence du Pouvoir, plus qu'à la religion en elle-même, qui peut fort bien ne nuire qu'à ceux qui l'acceptent volontairement. Cependant, certaines religions mettent la conquête du pouvoir dans leur dogme (le judaïsme originel, l'islam, la religion aztèque, le socialisme, etc.), alors que d'autres au contraire acceptent un pouvoir étranger dans leur dogme (le judaïsme d'après la conquête babylonienne, le christianisme, l'hindouïsme, le bouddhisme) et sont donc plus directement compatible avec une société tolérante paisible. Bien sûr, otez le pouvoir aux unes, ou donnez le pouvoir aux autres, et vous les verrez évoluer pour s'adapter à fonctionner respectivement sans ou avec ce Pouvoir. Mais il y a beaucoup d'inertie, et il faut de nombreux siècles et une nouvelle génération de prophètes et de textes sacrés pour circonvenir le message originel de la religion. Il n'est donc pas du tout innocent qu'une religion soit écrite par des vainqueurs et célébrant leur violence victorieuse, plutôt que par des vaincus et prônant la liberté de conscience.
 
En conclusion, les religions sont des maladies mentales. Leurs effets varient, mais elles sont toujours néfastes et potentiellement dangereuses. Malheureusement, on ne connaît ni vaccin, ni remède fiable, même si le progrès de l'hygiène et des conditions de vie a permis l'élimination des variétés grossières du passé, qui ont été remplacées par des versions plus élaborées; et nous ne sommes pas en train de gagner cette course aux armements mémétiques.

 

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Le respect étant le sentiment religieux par excellence, les libéraux sont par nature très religieux, l'idée qu'ils se font des relations sociales ainsi que leurs principes fondateurs prennent jusqu'à des allures de sacré. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose en soi, sauf que ce Faré devrait simplement accepter qu'il combat avec mauvaise foi (sic) d'autres chapelles que la sienne, rien de plus.

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