Religions et anarcho-capitalisme

[José]

[Malky]

Les klingons sont priés de s'exprimer dans un klingon correct pour que les burzums puissent les comprendre.

 

Comprendo ?

[Rincevent]

La religion pose probleme uniquement a partir du moment ou ses membres commencent a imposer leurs vues aux non-membres.

Berlioz disait que le catholicisme était une "religion admirable depuis qu'elle ne brûle plus personne". Il en va de même des autres.

Désolé Miss, mais quand la foi de M. X. veut ou vient empiéter sur ma sphère privée, en tant que libéral je la considère, philosophiquement, comme non-valide.

Ma religion me dit que l'argent des impôts et des douanes est de l'argent sale. Elle attente à la sphère privée de ces honorables fonctionnaires ?

[Rübezahl]

Ma religion me dit que l'argent des impôts et des douanes est de l'argent sale. Elle attente à la sphère privée de ces honorables fonctionnaires ?

En l'état, il s'agit de l'expression d'une opinion.

Je vois mal en quoi l'expression d'une opinion soit attentatoire à une quelconque sphère privée.

Ma position est celle de Rand (et d'autres philosophes), c'est l'utilisation de force physique ou la menace d'utilisation de la force physique à l'encontre de la sphère privée d'un individu (lui-même, ses proches, sa vie, ses biens) , qui n'est pas acceptable.

 

Si tu utilises du courrier dans la boite aux lettres des gens, des pages de journaux ou des spots radio/TV, pour exprimer ton opinion, pas de souci.

Si tu sonnes, qu'on t'ouvre et que tu coinces de force ton pied dans la porte pour entrer de force exprimer tes opinions alors qu'on ne t'autorise pas à entrer , ça devient plus problématique.

[Miss Liberty]

On ne m'a toujours pas dit comment l'Église avait réussi le tour de force de forcer les députés espagnols à voter le texte : ils avaient tous un pistolet sur la tête pointé par un prêtre en soutane, c'est ça?

[José]

Ma position est celle de Rand (et d'autres philosophes), c'est l'utilisation de force physique ou la menace d'utilisation de la force physique à l'encontre de la sphère privée d'un individu (lui-même, ses proches, sa vie, ses biens) , qui n'est pas acceptable.

 

Si tu n'étais pas aveugé par ta haine de la religion, te verrais bien que le problème ici n'est pas d'opinions religieuses, mais bien d'action coercitive reconnue à l'Etat par le modèle démocratique.

[sans]

En l'état, il s'agit de l'expression d'une opinion.

Je vois mal en quoi l'expression d'une opinion soit attentatoire à une quelconque sphère privée.

Ma position est celle de Rand (et d'autres philosophes), c'est l'utilisation de force physique ou la menace d'utilisation de la force physique à l'encontre de la sphère privée d'un individu (lui-même, ses proches, sa vie, ses biens) , qui n'est pas acceptable.

 

Nan mais tout le monde est d'accord je pense, mais je ne vois pas pourquoi tu persistes sur ce concept de sphère privée juridiquement floue. Le problème c'est la violence physique non-consentie, pas le caractère privé ou public de la chose, et encore moins son caractère religieux ou non.

 

Faudrait que je remonte là ou ce débat à commencer, mais bon......

[Rübezahl]

On ne m'a toujours pas dit comment l'Église avait réussi le tour de force de forcer les députés espagnols à voter le texte : ils avaient tous un pistolet sur la tête pointé par un prêtre en soutane, c'est ça?

Je n'ai rien à dire sur ce point vu que je n'ai pas écrit cela.

(ça doit faire la 3° ou 4° fois que tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens (quand ce ne sont pas des pensées) ... ce serait sympa de trouver mieux.)

 

J'ai écrit : L'église qui fait exécuter par la force de la loi la philosophie qu'elle n'arrive pas à répandre autrement (par le verbe).

 

et j'ai écrit que l'église est le lobby n°1 dans cette affaire. Ce qui est juste un fait.

 

Je n'ai nulle part écrit que l'église avait forcé les députés. Sinon vas-y stp quote le passage.

[Rübezahl]

Si tu n'étais pas aveugé par ta haine de la religion, te verrais bien que le problème ici n'est pas d'opinions religieuses,

Je n'ai aucune haine de la religion ... tant qu'elle ne vient pas empiéter trop près.

Pas plus que je n'ai la haine du loup ... tant qu'il ne vient pas empiéter trop près.

Et d'ailleurs, nul besoin de haine envers un truc pour combattre les effets du dit truc.

 

Pour ta gouverne, bien qu'athée, j'assiste au rares cultes dans la petite église de mon hameau paumé, pour que le curé ne soit pas trop seul (on est moins de 10). Je participe à l'entretien des abords de l'église et je vais aussi aux enterrements. Je m'arrête là. Pour qqun qui serait aveuglé par la haine ... c'est mou du genou.

 

mais bien d'action coercitive reconnue à l'Etat par le modèle démocratique.

oui, c'est en effet l'un des problèmes importants (mais pas le seul)

 

 

[José]

J'ai écrit : L'église qui fait exécuter par la force de la loi la philosophie qu'elle n'arrive pas à répandre autrement (par le verbe).

 

Ce qui est simplement faux : celui qui fait exécuter par la force de la loi une opinion majoritaire à la minorité, c'est l'Etat démocratique.

[José]

Je n'ai aucune haine de la religion ... tant qu'elle ne vient pas empiéter trop près.

 

Ben voyons.

[Tremendo]

 

Tremendo, c'est un Catalan, c'est pas comme si c'était quelqu'un en vrai.

Normal, ils sont espagnols.

 

Ah, et pour ce qui est du classique "la religion ne concerne que le privé", j'aimerais qu'on me trouve un cas où un homme politique, ou tout simplement un homme vivant en société, peut prendre une décision touchant à la morale sans réfléchir en fonction de ses convictions morales.

En société c'est impossible de faire abstraction de ses convictions morales c'est vrai, en politique peu le font. La théorie libérale c'est se réunir autour de choix moraux très clairs et très simples, compréhensibles à tout le monde. Limiter l'emprise de l'Etat sur la société civile le plus possible, défendre la liberté, la responsabilité et la propriété, ce sont déjà des choix moraux j'en conviens.

 

Ben non, c'est juste la réalité.

L'église qui fait exécuter par la force de la loi la philosophie qu'elle n'arrive pas à répandre autrement (par le verbe).

L'église qui accepte à bras ouverts que la loi dise où sont le bien et le mal.

L'Eglise et les cercles catholiques pèsent pas mal sur le débat public en Espagne c'est un fait, à titre d'illustration il y a des chaines de radios, de télévisions et des journaux qui appartiennent à la conférence épiscopale, je ne sais pas si l'Eglise en France investit autant dans les médias.

Après au niveau politique un lobby catholique existe, pas la peine de le nier et il n'est pas plus illégitime que celui de leurs adversaires ou le lobby des planteurs de choux.

Ceci dit ce lobbying est de plus en plus déconnecté de la réalité, la foi a énormément baissé en Espagne et je n'ai pas l'impression qu'ils sont plus croyants que les français maintenant, m'enfin ça dépend des régions aussi, le nord est moins croyant que le sud.

 

Effectivement, le sujet, en l'espèce, n'est pas la religion mais le fait qu'une majorité puisse imposer sa volonté à la minorité.

Exactement 

 

On ne m'a toujours pas dit comment l'Église avait réussi le tour de force de forcer les députés espagnols à voter le texte : ils avaient tous un pistolet sur la tête pointé par un prêtre en soutane, c'est ça?

Allons... 

On peut dire la même chose avec n'importe quel groupe de pression, on est d'accord que le problème c'est l'Etat démocratique, m'enfin on peut dénoncer aussi l'activité de ces lobbys.

[free jazz]

C'est amusant, comme chez les socialistes, on trouve l'option chrétien décadent. On a l'impression d'entendre un prêche de Frère Plenel ou un sermon de Soeur Fourest. Finalement avec le recul, je me demande si ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution civilisatrice, qui aurait protégé l'occident pendant 2000 ans de l'épidémie d'hérésies gnostiques et nihilistes sévissant aujourd'hui. 

[Rübezahl]

C'est amusant, comme chez les socialistes, on trouve l'option chrétien décadent. On a l'impression d'entendre un prêche de Frère Plenel ou un sermon de Soeur Fourest. Finalement avec le recul, je me demande si ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution civilisatrice, qui aurait protégé l'occident pendant 2000 ans de l'épidémie d'hérésies gnostiques et nihilistes sévissant aujourd'hui. 

Pour tes 2000 ans, tu retranches les 4 siècles d'inquisition ou pas ?

[José]

Et une tarte à la crème ! Une !

[free jazz]

Pour tes 2000 ans, tu retranches les 4 siècles d'inquisition ou pas ?

 

Ben écoute, quand on voit les agressions hystériques des Femen, on comprend mieux l'utilité de l'inquisition, qui était beaucoup plus tolérante que la néo-inquisition actuelle de la pensée correcte. Au demeurant l'inquisition a fait progresser les droits individuels dans l'évolution de la procédure judiciaire, en garantissant le droit de la défense à un procès équitable. On ne sait pas assez que les tribunaux de l'inquisition étaient laxistes, selon nos critères. Même pour l'inquisition espagnole, la seule qui employa systématiquement la torture. En outre d'un point de vue procédural, l'inquisition pratiquait la séparation des pouvoirs : elle ne s'occupait que de la partie judiciaire et administrative des enquêtes, le domaine répressif et pénal étant confié à la police royale. Par curiosité j'ai regardé la liste des condamnations prononcées par un enquêteur aussi redouté que Bernard Gui, l'auteur du Manuel de l'inquisiteur : contrairement à sa réputation d'inquisiteur implacable, ce registre montre une relative clémence des sanctions : 30 % des décisions sont des libérations, seulement 6 % sont des condamnations au bûcher (pour des récidivistes), la moitié sont des peines de prison avec pénitence.

[F. mas]

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/category/linquisition-pour-les-nuls/

[Tremendo]

Je ne sais plus où j'avais vu que l'inquisition en 4 siècles avait condamné à mort seulement 2000 personnes.

EDIT: Merci F.mas pour ce lien

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/2012/07/386/combien-linquisition-a-t-elle-fait-de-victimes/

Nombre de procès de l’inquisition espagnole : environ 125 000. Taux de condamnation : entre 1.5% et 2%, soit entre 1875 et 2500 personnes.

Nombre de procès à Venise : 3 600. Taux de condamnation : 0.72%, soit 26 personnes.

Ceci dit les Femens hystériques ne font pas de morts et ne sont pas encore dans les tribunaux pour appliquer la loi.

[Rübezahl]

Nombre de procès de l’inquisition espagnole : environ 125 000. Taux de condamnation : entre 1.5% et 2%, soit entre 1875 et 2500 personnes.

 

125.000 procès. (En admettant ce chiffre correct), je me demande quel % ça fait sur la population de l'époque ?

 

 

 

[Rübezahl]

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/category/linquisition-pour-les-nuls/

 

http://www.linquisitionpourlesnuls.com/2012/07/322/qui-sommes-nous-2/

 

c'est des modestes timides hein

 

[Malky]

Mais qu'elle est vilaine l'Église Catholique, vilaine, vilaine, vilaine

N'est-ce pas ?

[F. mas]

Vincent : So ? Tu flaires le complot jésuite ?^^

[Rübezahl]

F. mas , tu me proposes (et je t'en remercie) un lien sur un site d'information sur un sujet (sensible).

Avant de lire ces informations, je m'enquiers des auteurs du site (j'espère que ce n'est pas anormal).

La page "qui-sommes-nous" est originale puisqu'elle n'offre pas de réponse à la question (contrairement à la majorité des pages de ce type)

... mais propose d'entamer un jeu de piste.

Là, je reconnais que ça ne (me) donne pas envie d'aller plus loin.

 

(J'ai mauvais esprit, je le sais.)

 

[NoName]

Non sérieusement Vincent vaut mieux pas parler de l’inquisition si on s'est pas renseignée avant. C'est l'un des sujets historiques les plus déformés et les plus remplis de propagande qu'il soit, tellement que tous les profs d'histoire moderne qui l'évoquent font systématiquement un laïus dessus pour remettre les choses au clair.

Faut pas croire, y'a pas que les religions et les communistes qui se sont appliquées à réécrire l'histoire, le laïcardisme de combat version IIIe République de ce point de vue ils y sont pas allés de main morte.

[free jazz]

On y revient : objectivisme, bolchévisme, même combat. 

[Tremendo]

Donc voilà l'inquisition ça a existé, l'Etat chassait les déviants de la morale catholique, obligeait les juifs et les musulmans d'Al-Andalus à se convertir ou se barrer (les amérindiens j'en suis moins sûr). L'Eglise jouissait d'avantages financiers substantiels (même hors-inquisition) mais ne remettait pas en cause le pouvoir temporel.

Mais on est très très très loin de l'absolue abomination du communisme, du nazisme, du fascisme, de Napoléon-Bonaparte, Robespierre et compagnie.

[Rübezahl]

Donc voilà l'inquisition ça a existé, l'Etat chassait les déviants de la morale catholique, obligeait les juifs et les musulmans d'Al-Andalus à se convertir ou se barrer (les amérindiens j'en suis moins sûr).

... les amérindiens ... la promenade historique se poursuit.

 

Mais on est très très très loin de l'absolue abomination du communisme, du nazisme, du fascisme, de Napoléon-Bonaparte, Robespierre et compagnie.

... et être très très très loin(? je repose la question du ratio nb de procès / population)

... et être éventuellement très très très loin du communisme, du nazisme, du fascisme, de Napoléon-Bonaparte, Robespierre et compagnie, ça suffit donc pour un certificat de respectabilité ?

[Nofreedom]

Je ne sais pas pour les procès, mais je rappellerai que chaque année, en France, 800.000 personnes sont mises en garde à vue.

Et il suffit d'une voiture ou d'un dirigeable relooké...

 

Inquisition: 0 - état fRançais:1

[Tremendo]

 

... les amérindiens ... la promenade historique se poursuit.

Je ne suis pas assez compétent sur la question, mais il ne me semble pas qu'il y ait eu un plan national de conversion des amérindiens au catholicisme. Localement certains colons fous pouvaient s'emporter mais généralement c'est sous l'action des missions jésuites que cela s'est fait et d'ailleurs ceux-ci jouaient ce rôle de tampons pour minimiser les excès de certains colons racistes. Ces missions étaient d'ailleurs très respectueuses des cultures locales, des langues indigènes, s'étaient adaptées aux coutumes des autochtones (il fallait bien), mais il fallait se convertir. Ca se faisait plutôt en douceur.

 

... et être très très très loin(? je repose la question du ratio nb de procès / population)

... et être éventuellement très très très loin du communisme, du nazisme, du fascisme, de Napoléon-Bonaparte, Robespierre et compagnie, ça suffit donc pour un certificat de respectabilité ?

Non, mais sur une échelle de respectabilité c'est mieux quand même. Et les catholiques d'aujourd'hui ne sont pas responsables des actes des catholiques d'il y a 5 siècles, de même que les catholiques d'aujourd'hui ne sont pas conjointement responsables des actes de lobbying des associations catholiques et de l'Eglise.

[free jazz]

 

 

 

... et être éventuellement très très très loin du communisme, du nazisme, du fascisme, de Napoléon-Bonaparte, Robespierre et compagnie, ça suffit donc pour un certificat de respectabilité ?

 

C'est amusant que tu parles de Robespierre, toi qui es rédacteur wikipedien, lis l'article Culte de l'Etre Suprême. 

 

" Le culte de l'Être suprême était un culte déiste, influencé par la pensée des philosophes des Lumières, et consistait en une « religion » qui n’interagissait pas avec le monde et n’intervenait pas dans la destinée des hommes. "

 

Je ne te fais pas de procès d'intention, mais interroge-toi sur la généalogie de ce combat et des termes utilisés, et demande-toi qu'est-ce qui a causé le plus de victimes, entre l'inquisition et le rationalisme anticlérical de la Terreur.