Religions et anarcho-capitalisme

[Hayek's plosive]

On ne m'a toujours pas dit comment l'Église avait réussi le tour de force de forcer les députés espagnols à voter le texte : ils avaient tous un pistolet sur la tête pointé par un prêtre en soutane, c'est ça?

 

A ce jeu-la, le crony capitalism n'existe pas et les lobbyes c'est liberhallal. Tu fais expres de pas voir ou Vincent veut en venir, le pouvoir de coercition de l'Etat qui réduit le champ des possibles pour avoir recours a une IVG.

[Voy]

Quatre pages de procès d'intention envers Andrès.

D'accord avec 'plosive en haut, la seule chose qu'il dit c'est que personne n'a le droit de se constituer en lobby pour imposer ses choix à travers la force de l'État. Moi qui pensait que c'était l'un des socles du libéralisme.

[F. mas]

F. mas , tu me proposes (et je t'en remercie) un lien sur un site d'information sur un sujet (sensible).

Avant de lire ces informations, je m'enquiers des auteurs du site (j'espère que ce n'est pas anormal).

La page "qui-sommes-nous" est originale puisqu'elle n'offre pas de réponse à la question (contrairement à la majorité des pages de ce type)

... mais propose d'entamer un jeu de piste.

Là, je reconnais que ça ne (me) donne pas envie d'aller plus loin.

 

(J'ai mauvais esprit, je le sais.)

 

Saine réaction, contente-toi donc de lire la bibliographie et on en reparle. 

[free jazz]

D'accord avec 'plosive en haut, la seule chose qu'il dit c'est que personne n'a le droit de se constituer en lobby pour imposer ses choix à travers la force de l'État. Moi qui pensait que c'était l'un des socles du libéralisme.

 

Hé bien tu pensais mal, cela n'a jamais été un socle du libéralisme. Le socle du libéralisme c'est de limiter le pouvoir politique du Prince, des Eglises, du gouvernement ou du parlement. C'est d'empêcher, par la fragmentation du pouvoir, la tyrannie d'une minorité sur la majorité, mais nullement d'empêcher d'imposer des lois conformes au droit naturel par le monopole de la force, ni d'empêcher l'Etat de réprimer les crimes. 

[POE]

C'était bien la peine de fermer mon fil sur l'avortement en Espagne...en plus j'avais pris de soin de poser une problématique dont le ressort n'avait rien à voir avec le débat sur l'avortement mais plutôt sur la contradiction que représente cette loi dans la vision d'une société occidentale décadente.

[Hayek's plosive]

Quatre pages de procès d'intention envers Andrès.

D'accord avec 'plosive en haut, la seule chose qu'il dit c'est que personne n'a le droit de se constituer en lobby pour imposer ses choix à travers la force de l'État. Moi qui pensait que c'était l'un des socles du libéralisme.

 

 

Hé bien tu pensais mal, cela n'a jamais été un socle du libéralisme. Le socle du libéralisme c'est de limiter le pouvoir politique du Prince, des Eglises, du gouvernement ou du parlement. C'est d'empêcher, par la fragmentation du pouvoir, la tyrannie d'une minorité sur la majorité, mais nullement d'empêcher d'imposer des lois conformes au droit naturel par le monopole de la force, ni d'empêcher l'Etat de réprimer les crimes. 

 

Oui pour le coup je suis d'accord avec FJ, je suis pas pour interdire les syndicats non plus par exemple. Pour les lobbyes, chacun peut faire ce qu'il veut, le probleme c'est que son objectif-meme est de faire du crony capitalism.

[Loi]

 mais nullement d'empêcher d'imposer des lois conformes au droit naturel par le monopole de la force.

 

En quoi le droit naturel est respecté dans le cas qui nous intéresse...........?

[Miss Liberty]

Je n'ai rien à dire sur ce point vu que je n'ai pas écrit cela.

(ça doit faire la 3° ou 4° fois que tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens (quand ce ne sont pas des pensées) ... ce serait sympa de trouver mieux.)

 

J'ai écrit : L'église qui fait exécuter par la force de la loi la philosophie qu'elle n'arrive pas à répandre autrement (par le verbe).

 

et j'ai écrit que l'église est le lobby n°1 dans cette affaire. Ce qui est juste un fait.

 

Je n'ai nulle part écrit que l'église avait forcé les députés. Sinon vas-y stp quote le passage.

Je quote celui-là : l'Eglise fait exécuter par la force de la loi.

J'en déduis que c'est l'Eglise qui a décidé du vote de cette loi, qui en est entièrement et physiquement responsable. Comme je croyais bêtement que c'était un pourcentage de votes de députés espagnols qui avaient décidé en définitive l'adoption ou non de cette loi, je suis bien obligée d'en déduire que l'Eglise décide du vote chacun des députés espagnols, par exemple en leur mettant un pistolet sur la tempe.

Tu commences à comprendre, ou il faut que je fasse un dessin?

 

Cette loi a été adoptée parce que : 

1. l'Etat espagnol a jugé que c'était de ses prérogatives

2. les députés légalement en place (ici, élus dans le cadre d'une démocratie représentative) ont tranché dans le sens de cette loi et non dans le sens inverse. Tout comme d'autres députés légalement en place avaient décidé l'inverse il y a quelques années (et non pas que le lobby des femmes voulant avorter avaient fait exécuter par la force de la loi leurs choix personnels)

 

J'en déduis qu'on peut : 

1. contester la légitimité de l'Etat  se saisir du problème

2. contester le régime de la démocratie participative

3. la fermer sur la religion, qui n'a rien à voir avec le schmilblick.

[Miss Liberty]

 

En société c'est impossible de faire abstraction de ses convictions morales c'est vrai, en politique peu le font. La théorie libérale c'est se réunir autour de choix moraux très clairs et très simples, compréhensibles à tout le monde. Limiter l'emprise de l'Etat sur la société civile le plus possible, défendre la liberté, la responsabilité et la propriété, ce sont déjà des choix moraux j'en conviens.

 

On peut dire la même chose avec n'importe quel groupe de pression, on est d'accord que le problème c'est l'Etat démocratique, m'enfin on peut dénoncer aussi l'activité de ces lobbys.

+1 pour les deux

 

Je suis catholique, certes. Mais je suis aussi libertarienne. Ultra-néo-extrême-libertarienne du point de vue de la plupart de mes amis catholiques.

Tous ceux qui me connaissent ici le savent.

[Tremendo]

Hé bien tu pensais mal, cela n'a jamais été un socle du libéralisme. Le socle du libéralisme c'est de limiter le pouvoir politique du Prince, des Eglises, du gouvernement ou du parlement. C'est d'empêcher, par la fragmentation du pouvoir, la tyrannie d'une minorité sur la majorité, mais nullement d'empêcher d'imposer des lois conformes au droit naturel par le monopole de la force, ni d'empêcher l'Etat de réprimer les crimes.

 

On voit bien où tu veux en venir, mais ça ne prend pas.

 

J'en déduis qu'on peut : 

1. contester la légitimité de l'Etat  se saisir du problème

2. contester le régime de la démocratie participative

3. la fermer sur la religion, qui n'a rien à voir avec le schmilblick.

 

On la ferme pas sur les groupes de pression en tout cas. Je trouve qu'une critique de surface sur la démocratie représentative est trop simpliste, même si les députés sont les premiers à incriminer. Quand les députés votent les 35 heures ou que le gouvernement augmente le salaire minimum sous la pression des syndicats, on a l'habitude d'incriminer à la fois les politiques et les syndicats, je ne vois pas pourquoi sur des sujets sociétaux on ne pourrait pas en faire de même.

 

Ceci dit, il n'est pas exclu non plus que beaucoup de ces députés espagnols aient voté en fonction de leur morale personnelle sur le thème de l'avortement, la critique de Vincent Andrès sur l'irruption de choix moraux qui vont au-delà du cadre strict du droit naturel me parait donc plutôt pertinente. Encore que là la question est plus complexe puisque le débat se porte sur le cadre du droit naturel, débat sans solution possible hormis la possibilité de recréer des communautés religieuses ou pas dans un monde anarcap, les unes interdisant l'avortement, les autres l'autorisant.

 

[Miss Liberty]

Reformulons : loin de moi l'idée de refuser que l'on parle de la religion catholique de certains défenseurs du texte.

J'aimerais juste qu'on arrête les "les cathos ont imposé que" "l'Église a contraint les choix de", et qu'on s'oriente vers un "l'Etat a légiféré sur ... qui contraint les choix de ..."

Pour une simple raison d'efficacité. Vous pouvez vous battre contre le pouvoir de l'Eglise si vous vous sentez une âme de Don Quichotte. Mais il faudra recommencer tout le travail les 99% du temps où les lobbys ou les mécanismes à l'origine de la décision seront différents, pour chaque loi, chaque lobby, chaque influence, chaque personne. Je suggère de commencer par ligoter l'Etat le plus possible, et couper l'herbe sous le pied de tous ceux qui comptent se servir de son pouvoir.

[Miss Liberty]

Et je ne parle même du moulin à vent "les opinions morales des gens". Si la loi concerne quelque chose qui relève de la morale, on peut difficilement limiter l'influence de la morale des gens.

J'ose espérer que le jour où les députés voteront une expropriation des riches, on autorisera ceux dont la morale leur commande de respecter le droit de propriété de la prendre en compte, parce que croyez moi, ceux pour qui la morale commande de jouer les Robins des bois ne se géneront pas pour voter en conséquence.

[POE]

De toute façon, l'Eglise n'a jamais été contre l'avortement, je ne vois pas pourquoi on fait courir de telles rumeurs.

[Tremendo]

J'aimerais juste qu'on arrête les "les cathos ont imposé que" "l'Église a contraint les choix de", et qu'on s'oriente vers un "l'Etat a légiféré sur ... qui contraint les choix de ..."

Pour une simple raison d'efficacité. Vous pouvez vous battre contre le pouvoir de l'Eglise si vous vous sentez une âme de Don Quichotte. Mais il faudra recommencer tout le travail les 99% du temps où les lobbys ou les mécanismes à l'origine de la décision seront différents, pour chaque loi, chaque lobby, chaque influence, chaque personne. Je suggère de commencer par ligoter l'Etat le plus possible, et couper l'herbe sous le pied de tous ceux qui comptent se servir de son pouvoir.

Tout ce que tu dis est sensé et très chitahesque.

 

Et je ne parle même du moulin à vent "les opinions morales des gens". Si la loi concerne quelque chose qui relève de la morale, on peut difficilement limiter l'influence de la morale des gens.

J'ose espérer que le jour où les députés voteront une expropriation des riches, on autorisera ceux dont la morale leur commande de respecter le droit de propriété de la prendre en compte, parce que croyez moi, ceux pour qui la morale commande de jouer les Robins des bois ne se géneront pas pour voter en conséquence.

Comme je l'ai dit, la théorie libérale est empreinte de morale, mais c'est une morale limitée et simple pour un Etat aux fonctions les plus limitées possibles. Donc oui il faut s'attacher à limiter l'irruption des morales qui vont au-delà du cadre strict du Droit.

Malheureusement il y a désaccord sur le cadre du Droit, et entre libéraux il y a désaccord sur le cadre du Droit naturel. A un moment donné il faut prendre acte de ces désaccords, se limiter à ne rien faire et souhaiter que chacun puisse vivre selon ses propres lois en communauté.

[POE]

En réalité, il s'agit d'une offensive progressiste  qui va contre la doctrine traditionnelle qui a toujours prévalue et qui considère que l'embryon n'est pas humain car son âme n'est pas encore incarnée.

[Loi]

Et du point de vue de la femme? J'en doute très fortement.

[Miss Liberty]

Tout ce que tu dis est sensé et très chitahesque.

Si Chitah nous lit, tu vas le faire pleurer.

À un moment donné il faut prendre acte de ces désaccords, se limiter à ne rien faire et souhaiter que chacun puisse vivre selon ses propres lois en communauté.

+1

Je n'obligerai personne à vivre dans ma communauté si ses règles ne lui plaisent pas.

[Miss Liberty]

POE, ça ne prend pas. On a bien vu que tu racontais n'importe quoi pour essayer de relancer le débat et faire fermer le fil.

Jaloux, va. Mauvais perdant.

[Tremendo]

 

Si Chitah nous lit, tu vas le faire pleurer.

Reviens Chitah reviens! parce que la France a besoin de toi!!

[POE]

Je n'obligerai personne à vivre dans ma communauté si ses règles ne lui plaisent pas.

 

C'est vrai ça, dehors les pêcheurs !

[Miss Liberty]

Tu continues

[free jazz]

Parler du lobby de l'Eglise dans le cas de la loi espagnole, c'est du grand n'importe quoi. L'Espagne est un pays de culture chrétienne et tradition catholique, elle revient à ses fondamentaux, c'est tout.

 

L’argumentaire du ministre de la justice espagnol était éclairant. D'abord la nécessité de redonner à la vie humaine une supériorité dans la hiérarchie des normes, en conformité avec le droit naturel, tout en autorisant l'avortement mais comme une exception tolérée en cas de mise en danger de la mère ou d'un viol. Ensuite il a déclaré qu'il s'agit aussi  "d'en finir avec le mythe de la supériorité morale présumée de la gauche". Et cela c'est très bien, cela montre aux socialistes de toute l'Europe qu'il est possible et même souhaitable de revenir sur leurs prétendus "droits acquis", qu'il n'existe pas de sens de l'histoire inéluctable, ni de magistère moral des socialistes.  

 

D'ailleurs s'il y a un lobby qui est intervenu ces dernières années, c'est le lobby féministe, qui a voulu faire avec l'avortement un droit créance en le transformant en un geste de confort banal payé par la collectivité, et non plus une exception au droit à la vie de l’enfant. La loi Zapatero avait permis l’apparition d'une culture de mort et de pratiques nuisibles pour la société espagnole, telles que le développement d’une industrie étatique de l’avortement.

 

Le nouveau projet de loi espagnol a pour objectif de sortir de cette logique de l’avortement comme droit créance, de l'avortement industriel et subventionné, de rééquilibrer les droits des personnes impliquées, à savoir ceux de l’enfant à naître et de sa mère, ainsi que ceux des parents qui doivent être consultés (en cas d’avortement sur une mineure), des médecins et de la société toute entière qui a un intérêt à limiter le nombre d’avortements.

[Tremendo]

Parler du lobby de l'Eglise   capitalisme de connivence dans le cas de la loi espagnole  américaine, c'est du grand n'importe quoi. L'Espagne est   les Etats-Unis sont un pays de culture chrétienne et tradition catholique  capitaliste, elle revient à ses fondamentaux, c'est tout.

 

[Miss Liberty]

Je crois que je vais me retirer de cette discussion

[shiva88]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait nier que la religion catholique et l'Eglise aient été coercitives et que la religion est intimement liée à la politique. Et effectivement c'est peu compatible avec le libéralisme intégriste.

 

Le bilan de l'Eglise catholique est globalement positif :

 

l'Eglise a toujours férocement lutté contre la liberté de divorcer, la liberté de pratiquer la polygamie, la procréation hors mariage et les mariages endogamiques. Elle imposait ces restrictions même aux puissant (regardez Henri VIII). Ces restrictions des libertés n'étaient pas imposées par l'Eglise par rejet de la sexualité, mais bien en voyant les avantages à long terme pour la société : sans ces restrictions, on a une société où les hommes riches et puissants avaient plusieurs femmes, ce qui créaient des déséquilibres évidents qui rendaient la société instable et vulnérables aux rébellions (regardez le déclin des sociétés islamiques). Ces restrictions ont également permis à l'Occident d'avoir une démographie à faible pression (l'Eglise interdisait de faire des enfants hors de la famille nucléaire) ce qui est un des éléments qui explique pourquoi la révolution industrielle a eu lieu en Occident : quand il y avaient de bonnes récoltes et une bonne période de croissance économique, les gens utilisaient le capital pour l'investir plutôt que pour nourrir des enfants nés hors mariage.

 

Ces contraintes imposées aux individus par l'Eglise ont donc contribué au développement de l'Occident.

[F. mas]

http://www.amazon.fr/Catholic-Church-Built-Western-Civilization/dp/1596983280

[shiva88]

http://www.amazon.fr/Catholic-Church-Built-Western-Civilization/dp/1596983280

 

Le problème c'est que ce livre ne convaincra pas les "anti-cathos" parce qu'il ne fait qu'aborder certains apports qui auraient pu venir autrement que par l'Eglise (philosophie, sciences...) alors que ce qui est reproché à l'Eglise c'est le POUVOIR réel qu'elle possédait à l'époque sur la vie des individus, et qu'elle a perdu depuis. Et les gauchistes ou les libertariens ne peuvent lui pardonner cela.

[Tremendo]

Limiter la civilisation occidentale à la seule influence de l'Eglise c'est hautement osé. La Grèce antique, le droit romain, les philosophes des lumières apparemment ont une part déterminante aussi.

[Tremendo]

 

l'Eglise a toujours férocement lutté contre la liberté de divorcer, la liberté de pratiquer la polygamie, la procréation hors mariage et les mariages endogamiques. Elle imposait ces restrictions même aux puissant (regardez Henri VIII). Ces restrictions des libertés n'étaient pas imposées par l'Eglise par rejet de la sexualité, mais bien en voyant les avantages à long terme pour la société : sans ces restrictions, on a une société où les hommes riches et puissants avaient plusieurs femmes, ce qui créaient des déséquilibres évidents qui rendaient la société instable et vulnérables aux rébellions (regardez le déclin des sociétés islamiques). Ces restrictions ont également permis à l'Occident d'avoir une démographie à faible pression (l'Eglise interdisait de faire des enfants hors de la famille nucléaire) ce qui est un des éléments qui explique pourquoi la révolution industrielle a eu lieu en Occident : quand il y avaient de bonnes récoltes et une bonne période de croissance économique, les gens utilisaient le capital pour l'investir plutôt que pour nourrir des enfants nés hors mariage.

 

Ces contraintes imposées aux individus par l'Eglise ont donc contribué au développement de l'Occident.

Donc là tu nous dis que l'Eglise était malthusienne en quelques sortes, ou j'ai mal compris.

[Miss Liberty]

bis