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Légitimité de l'actionnariat


lokir

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Je crois qu'aucune loi n'interdit à quiconque, y compris les salariés d'une boîte, de devenir actionnaires, c'est à dire propriétaires d'un petit bout de leur boîte.

Pour que l'économie tourne, il faut 3 choses:

-des innovations,

-du travail, des salariés qui savent ce qu'ils font donc

-du capital, c'est à dire des gens qui prennent le risque d'investir une partie de leur épargne, en sachant que l'actionnariat ne se solde pas systématiquement par des gains (même si c'est ce que tentent de nous faire croire nos médias dont l'objectivité en la matière n'est plus à démontrer) mais aussi souvent par des pertes de capital. Et oui pour investir, il faut être sûr de son coup ou avoir une bonne paire de c..illes. Mais c'est vrai, ça, on ne le dit jamais.

Sans un des ces 3 éléments, il n'y a pas d'entreprise (sauf dans les rêves de mélanchon bien évidemment)

Je ne suis pas sûr que le point 3 soit réellement nécessaire. Le banques peuvent aussi prêter de l'argent à l'entreprise comme mise de départ, ensuite le capital peut s'accumuler au sein de l'entreprise tout simplement en ré-investissant le bénéfice. Comme je l'ai dit, il existe des coopératives florissantes, et ce sans investisseur-actionnaire.

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Concernant les coopératives, cela pose des problèmes concernant les responsabilités, la place de chacun, de gestion, etc. Tout le monde voulant plus en donnant moins, cela tend à mal tourner. Tout le monde étant propriétaire de l'entreprise, si le CA diminue, comment on gère cela ? Tout le monde accepte de se serrer la ceinture ?

Je ne vois pas ce que vous voulez dire… Pour l'organisation décisionnel d'une coopérative, c'est quasiment pareil que pour une société par action, sauf que c'est un coopérateur-sociétaire = une voix à l'assemblé générale.

Et puis, si les coopératives étaient efficaces, ce modèle finirait par s'imposer de lui-même.

Et le fait qu'elles ne disparaissent pas montre qu'elles occupent une niche qui permet leur pérennité.

Tu es donc aussi pour que les ouvriers qui ont construit ta voiture puissent jouir de celle-ci à leur guise ? Pour que les maçons, vitriers, charpentiers, décorateurs, carreleurs, etc de ta maison puissent venir y vivre, dormir, faire la fête à leur guise ?

Là je ne comprends absolument pas le rapport. Le capital de l'entreprise, c'est son outil de production, ça n'a jamais été la production en elle même.

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Trop facile de prendre des décisions si la seule chose qu'on risque c'est de perdre son job.

Les créateurs de la boite on peut-être hypothéqué une maison ou que sais-je encore, donc leur perte serait bien plus importante que juste se retrouver sans emploi.

Il faut avoir investi quelque chose ou alors que les actionnaires nous donne un mandat pour avoir la légitimité de prendre une décision qui peut mettre en jeu l'avenir de la boite.

Tout de même, la société anonyme permet justement à l'actionnaire-propriétaire de ne jamais être responsable au delà de sa mise. Même si la boîte fait faillite, on ne viendra pas saisir ses biens propre pour rembourser les créanciers. C'est tout de même une protection non-négligeable pour l'entrepreneur…

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De rien. Comme toi et comme beaucoup de français j'ai beaucoup de sympathie pour le modèle cooperatif, seulement dit moi, quel est l'intérêt d'acheter des parts dans une coopérative si tu bénéficie des mêmes droits et avantages que ceux qui ont acheté moins de parts que toi ? Et bien aucun.

Visiblement, le modèle coopératif français a l'air un peu bizarre. Normalement le problème ne se pose pas pour la plupart des coopératives de consommateurs: c'est une personne = une part = une voix, et les mêmes avantages pour tous.

A mon sens c'est un sacerdoce.

Chitah l'a dit précedemment c'est un modèle efficace pour les centrales d'achats professionels et je pense pour les coopératives de consommateurs. Tu as des avantages à l'achat. On en reviens toujours à la logique de l'interêt presonnel. A mon sens ce sont des entreprises capitalistes qui ne disent pas leurs noms, c'est tout.

Bien sûr que les coopérateurs-sociétaires ont des avantages ! Mais si le capitalisme c'est la propriété privé de l'outil de production, et si être propriétaire d'une chose, c'est de pouvoir la vendre, alors une coopérative est un cas limite, puisque une coopérative "stricto-sensu" ne peut pas se vendre. Corolaire, son prix n'est pas évalué par le marché.

De plus, dans certaines coopératives de production seuls les fondateurs ont des parts, du coup le fonctionnement tend à devenir "aristocratique" dans la mesure où les derniers arrivés ne sont que des salariés, comme dans n'importe quelle autre entreprise classique, et se reforme le dyptique patrons/salariés.

Je pense que vous pensez à Mandragon (Vedette, Brandt), qui est un cas assez unique de coopérative ouvrière. C'est un mode de fonctionnement particulier, mais les simples salariés ou les ouvriers-coopérateurs n'ont pas été forcé de travaillé pour cette boîte, donc je n'y vois pas de problème.

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Tout de même, la société anonyme permet justement à l'actionnaire-propriétaire de ne jamais être responsable au delà de sa mise. Même si la boîte fait faillite, on ne viendra pas saisir ses biens propre pour rembourser les créanciers. C'est tout de même une protection non-négligeable pour l'entrepreneur…

Il n'y a pas que les sociétés anonymes comme statut d'une entreprise, et même dans ce cas une banque peut conditionner un prêt à une garantie, par exemple l'hypothèque de l'actionnaire majoritaire.

Si le patron en est réduit à cela c'est que l'entreprise tourne certainement mal, toutefois plutôt que de voir l'affaire familiale faire faillite, certains tentent le coup.

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J'ai rien contre le fait qu'il y ai un ou plusieurs propriétaires. Ce que j'ai du mal à cautionner c'est le fait que des gens ne travaillant pas dans une entreprise y touchent une partie des bénéfices et aient leurs mot à dire c'est tout.

Et ça ne te pose pas de problème de cautionner le propriétaire d'un appartement qu'il loue à un tiers, si ledit propriétaire n'a jamais mis la main à la pâte pour construire cet appart ?

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Il n'y a pas que les sociétés anonymes comme statut d'une entreprise, et même dans ce cas une banque peut conditionner un prêt à une garantie, par exemple l'hypothèque de l'actionnaire majoritaire.

Si le patron en est réduit à cela c'est que l'entreprise tourne certainement mal, toutefois plutôt que de voir l'affaire familiale faire faillite, certains tentent le coup.

Tenter le tout pour le tout, oui… Mais c'est souvent un pari fait bien plus par ambition personnelle, goût du pouvoir et espérance de gros gains futurs que pour réellement assurer la pérénnité de l'entreprise. L'entrepreneur pourrait décider de "vendre" son entreprise aux clients en créant une coopérative de consommateur: celà pourrait assurer un afflux de capital suffisant pour garder la boîte à flot, et sauver les emplois, mais bien sûr, l'entrepreneur est définitivement hors jeu, aussi bien financièrement que décisionnellement, bien qu'il puisse peut-être compter sur le fait d'être nommé directeur…

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j'ai rien contre le fait qu'il y ai un ou plusieurs propriétaires. Ce que j'ai du mal à cautionner c'est le fait que des gens ne travaillant pas dans une entreprise y touchent une partie des bénéfices et aient leurs mot à dire c'est tout.

Ils n'y travaillent pas mais leur argent, le fruit de leur travail, y travaille.

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Si tu penses qu'il faut développer des coopératives, lances-en. Mais s'il y a si peu de coopératives, c'est peut-être parce que

Il n'y a pas peu de coopératives. Au niveau mondial, on compte 800 millions de sociétaires de coopératives. Les coopératives emploient 100millions de personne à travers le monde.

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Il n'y a pas peu de coopératives. Au niveau mondial, on compte 800 millions de sociétaires de coopératives. Les coopératives emploient 100millions de personne à travers le monde.

Ce qui représente quel pourcentage de l'activité économique mondiale ?

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Mais est-il normal qu'un individu perçoive une partie des bénéfices d' une entreprises et ai un droit de décision sur l'avenir de cette entreprise (parfois superieur à celui des individus travaillant dans l'entreprise) sous prétexte qu'il a fait une fois "un petit chèque"??

Bof, je crois que tu fantasmes un peu trop sur le pouvoir de l'actionnaire. Achète des actions, et tu recevras un bulletin te permettant de voter aux assemblées générales des actionnaires. D'une part, le pouvoir d'influer est proportionnel aux nombres d'actions, et donc, proche de zéro pour la plupart des actionnaires, d'autre part, le contenu de ce qui est soumis à vote dépend des décisions du Conseil d'Administration qui est en réalité le seul véritable décisionnaire.

Les gros actionnaires ont de fait un pouvoir décisionnel, et c'est une chose normale puisqu'ils sont propriétaires de l'entreprise.

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Je vois pas comment on peut investir dans des actions quand on est au smic.

Avec un salaire total, ce serait possible.

Imaginons un jeune de 18-20 ans, qui n'a que peu d'intérêt à cotiser beaucoup pour sa retraite, pour son assurance maladie, il pourra épargner une bonne part de son salaire pendant une dizaine d'année, et au bout de dix ans, disposera d'un petit capital lui permettant d'acheter un logement par exemple.

Ce choix là n'est pas possible parce que les cotisations pour la retraite, pour la maladie sont obligatoires, et ne dépendent pas de choix individuels mais de choix réalisé par les pouvoir publics pour "l'intérêt général".

Penses tu qu'il soit légitime que le fruit du travail d'un individu soit pour une part majoritaire géré par l'Etat sans aucun pouvoir décisionnel de l'individu ?

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Je ne vois pas ce que vous voulez dire… Pour l'organisation décisionnel d'une coopérative, c'est quasiment pareil que pour une société par action, sauf que c'est un coopérateur-sociétaire = une voix à l'assemblé générale.

Cependant, vu que chaque actionnaire est travailleur de l'entreprise, lorsque la conjoncture évolue, il faut faire des restructuration dans l'entreprise ou faire faillite, comment ça se passe ? On vote à l'AG l'exclusion d'une partie des travailleur-actionnaires ? On licencie les travailleurs en laissant les droits d'actionnaire ?

Alors, la société finit par devenir une société classique.

Ce modèle me semble moins souple que le modèle traditionnel d'entreprise.

Et le fait qu'elles ne disparaissent pas montre qu'elles occupent une niche qui permet leur pérennité.

Que des gens en fassent, c'est eux que ça regarde. Que certains prônent la supériorité de ce modèle, c'est autre chose et cela me regarde.

Là je ne comprends absolument pas le rapport. Le capital de l'entreprise, c'est son outil de production, ça n'a jamais été la production en elle même.

Au contraire, c'est pareil. Vous faites appel à des travailleurs pour construire votre maison, sans eux, votre maison ne serait pas construite, tout comme vous faites appel à des travailleurs pour faire fonctionner votre entreprise.

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j'ai rien contre le fait qu'il y ai un ou plusieurs propriétaires. Ce que j'ai du mal à cautionner c'est le fait que des gens ne travaillant pas dans une entreprise y touchent une partie des bénéfices et aient leurs mot à dire c'est tout.

C'est vrai quoi les clients qui râlent ou font des remarques sont pénibles. Heureusement les usagers des services publiques n'ont pas leur mot à dire.

Sinon quand l'entreprise perd de l'argent on répartis les fruits (pourris) de la dette aussi ?

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Ce qui représente quel pourcentage de l'activité économique mondiale ?

Les statistiques sont hélas pas toujours disponibles. Une difficulté majeure c'est que le statut de coopérative varie fortement d'un pays à l'autre. Le mieux c'est de prendre quelques exemples nationaux.

Si on étudie le commerce de détail en Suisse, la domination est écrasante. En 2010 Migros a fait 21GCHF de chiffre d'affaire (60'000 employés), et son rival COOP 20GHF (40'000 employés). Un autre acteur important dans l'agriculture et le commerce de détail, Fenaco-Landi a réalisé 5.4GCH de chiffre en 2009 (7'500 employés). A eux trois, c'est plus de 50% du commerce de détail en Suisse.

Il existe une étude de 2005 sur l'importance des coopératives aux USA:

http://www.uwcc.wisc.edu/info/stats/uscoopbus05.pdf

L'étude a recensé plus de 21'000 coopératives, pour 128millions de sociétaires, et un chiffre d'affaire cumulé de 212G$. Un domaine intéressant: les coopératives actives dans le domaine de l'électricité, qui possèdent 43% du réseau électrique américain.

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Cependant, vu que chaque actionnaire est travailleur de l'entreprise, lorsque la conjoncture évolue, il faut faire des restructuration dans l'entreprise ou faire faillite, comment ça se passe ? On vote à l'AG l'exclusion d'une partie des travailleur-actionnaires ? On licencie les travailleurs en laissant les droits d'actionnaire ?

Alors, la société finit par devenir une société classique.

Ce modèle me semble moins souple que le modèle traditionnel d'entreprise.

Vous parlez des coopératives ouvrières, qui ne consitute qu'une infime partie des coopératives.

Que des gens en fassent, c'est eux que ça regarde. Que certains prônent la supériorité de ce modèle, c'est autre chose et cela me regarde.

Il n'y a pas forcément de modèle supérieur, il y a différents modèles d'entreprises adaptés pour tel ou tel marché et/ou situation.

Au contraire, c'est pareil. Vous faites appel à des travailleurs pour construire votre maison, sans eux, votre maison ne serait pas construite, tout comme vous faites appel à des travailleurs pour faire fonctionner votre entreprise.

Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire…Si je fais construire ma maison, j'achète les matériaux de construction, je paie les ouvriers pour assembler ces matériaux, la maison m'appartient, elle n'appartient pas aux ouvriers qui l'ont construite, ou pas plus à l'entreprise de construction qui emploie ces ouvriers. Par contre, l'entreprise de construction possède les machines de chantier…

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Avec un salaire total, ce serait possible.

Imaginons un jeune de 18-20 ans, qui n'a que peu d'intérêt à cotiser beaucoup pour sa retraite, pour son assurance maladie, il pourra épargner une bonne part de son salaire pendant une dizaine d'année, et au bout de dix ans, disposera d'un petit capital lui permettant d'acheter un logement par exemple.

Ce choix là n'est pas possible parce que les cotisations pour la retraite, pour la maladie sont obligatoires, et ne dépendent pas de choix individuels mais de choix réalisé par les pouvoir publics pour "l'intérêt général".

Penses tu qu'il soit légitime que le fruit du travail d'un individu soit pour une part majoritaire géré par l'Etat sans aucun pouvoir décisionnel de l'individu ?

Si je peux me permettre de faire l'avocat du diable, l'individu n'a qu'un pouvoir décisionnel très limité en ce qui concerne son revenu, qui dépend de son employabilité sur le marché du travail, marché qui dépend de l'offre et de la demande. Si sur ce marché il y a une majorté de gens qui se moquent d'avoir une retraite confortable, ou une couverture maladie, celui qui aimerait faire le choix d'économiser pour leur retraite et s'assurer différents risques n'aura pas les moyens de le faire. Personellement je doute que dans les pays développé on court ce risque en cas de démentellement de l'aide sociale étatique, car il n'y aurait effectivement trop peu de main d'oeuvre acceptant de sacrifier leur retraite pour tirer complètement les salaires vers le bas.

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Avec un salaire total, ce serait possible.

Imaginons un jeune de 18-20 ans, qui n'a que peu d'intérêt à cotiser beaucoup pour sa retraite, pour son assurance maladie, il pourra épargner une bonne part de son salaire pendant une dizaine d'année, et au bout de dix ans, disposera d'un petit capital lui permettant d'acheter un logement par exemple.

Ce choix là n'est pas possible parce que les cotisations pour la retraite, pour la maladie sont obligatoires, et ne dépendent pas de choix individuels mais de choix réalisé par les pouvoir publics pour "l'intérêt général".

Penses tu qu'il soit légitime que le fruit du travail d'un individu soit pour une part majoritaire géré par l'Etat sans aucun pouvoir décisionnel de l'individu ?

Je suis d'accord sur le principe, on devrait avoir le choix. Mais de nombreuse personnes n'ont pas eut un parcours facile en leur permettant pas de capitaliser pour leur retraite (maladie, trop de cdd…). Certes, on devrait permettre de procéder à la retraite par capitalisation mais l'Etat devrait assurer une retraite minimum pour que les gens puissent finir de vivre dans des conditions décentes. Je suis très méfiant et hostile envers l'Etat dans de nombreux domaines (internet, liberté d'expression…) mais dans d'autres il a quand même un rôle à jouer.

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Le revenu minimum de dignité est un autre débat légitime dans certaines positions minarchiste, mais ça n'a pas de rapport avec la retraite qu'elle soit par répartition ou par capitalisation. (le minimum retraite n'est PAS financé par la retraite par répartition d'ailleurs il me semble).

C'est le meme débat que la CMU, on peut tout a fait etre contre la sécurité sociale et pour la CMU, ce n'est pas incompatible.

Accesoirement, on s'en tape completement que le modele coopératif, le kibboutz, la mutuelle, l'entreprise familiale, le systeme de production clanique ou les monasteres qui font de la bibine soient une bonne idée ou non, l'existance d'alternatives, meme de meilleures alternatives n'invalide en rien la légitimité de l'actionnariat ou du salariat.

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Je ne suis pas sûr que le point 3 soit réellement nécessaire. Le banques peuvent aussi prêter de l'argent à l'entreprise comme mise de départ, ensuite le capital peut s'accumuler au sein de l'entreprise tout simplement en ré-investissant le bénéfice. Comme je l'ai dit, il existe des coopératives florissantes, et ce sans investisseur-actionnaire.

Au final, cela revient au même. Pour créer du crédit, la banque a besoin d'une certaine fraction du montant en dêpot. Et le prêt n'est qu'une avance de capital. Que les salariés soient actionnaires de leur coopérative ou que les actionnaires soient étrangers au fonctionnement de l'entreprise, il faut du capital.

Si tous les salariés étaient actionnaires de leur boîte, je pense sincèrement que le premier parti politique de France serait un parti libéral. Les coopératives et le fait que les employés soient aussi les actionnaires, c'est très bien mais cela ne retire aucune légitimité à l'actionnariat "classique".

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Le revenu minimum de dignité est un autre débat légitime dans certaines positions minarchiste

Détail sémantique: les dispositifs de revenu garantis peuvent difficilement être considérés comme relevant du "minarchisme", puisque par définition ils vont au delà en matière d'intervention étatique du modèle de l'Etat veilleur de nuit.

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Je trouve ce thread très rigolo.

Comparaison actionnaire / salarié :

- L'actionnaire a mis du fric dans l'entreprise et ne reçoit de l'argent que si l'entreprise est bénéficiaire. Le salarié fournit du travail à l'entreprise reçoit du fric de l'entreprise qu'elle aille bien ou qu'elle aille mal, en échange de son travail.

- Si l'entreprise fait faillite, le salarié perçoit une indemnité de licenciement puis des indemnités de chômage. L'actionnaire perd son investissement, au strict minimum. Dans certaines société, l'actionnaire perd tous ses biens et se retrouve à la rue immédiatement (si, si).

- L'actionnaire choisit d'être actionnaire d'une société et pas d'une autre. Dans certaines sociétés il peut partir quand il veut, dans d'autre pas. Le salarié choisit d'être salarié d'une société et pas d'une autre. Dans tous les cas il peut partir avec un préavis minimal. Les clauses de non concurrence sont de la blague.

- Personne n'interdit à un actionnaire d'être aussi salarié (sauf s'il a un mandat social). Personne n'interdit au salarié d'acheter des actions pour devenir actionnaire.

En bref c'est une fausse dichotomie. Personne n'a jamais interdit de créer des coopératives ; s'il y en a si peu c'est que dans les faits ça ne marche pas. Il y a conflit d'intérêt entre le statut de salarié (=mercenaire, même si le poste est "PDG") et d'actionnaire (=propriétaire qui prend les gains… et les pertes). Un salarié a intérêt à prendre le maximum d'avantages (en argent ou en nature) tout de suite, le futur il s'en fout. Quand il quittera la boîte, de toute façon il ne touchera plus rien d'elle. C'est pour ça que ça pose autant de problèmes d'avoir des patrons qui ne sont pas actionnaires.

En bref, le modèle qui marche le mieux c'est d'avoir 3 strates bien séparées :

1. les investisseurs, actionnaires non responsables, qui mettent de l'argent pour obtenir des dividendes variables

2. les patrons, actionnaire et responsables sur leurs biens, qui déterminent la stratégie de la société

3. les salariés, non actionnaires et non responsables, qui échangent leur travail contre un salaire fixe

Et quand un salarié se montre capable de gérer, alors la solution n'est pas de donner à tous les salariés une voix au chapitre mais bien de donner à ce salarié des stock-options de la catégorie 2. Parce que quelqu'un qui ne veut pas prendre le risque de tout perdre s'il prend de mauvaises décisions ne devrait pas avoir la moindre influence sur le fonctionnement d'une entreprise.

Les coopératives ça peut marcher quand tout le monde est dans la catégorie 2. L'exemple typique c'est la SCP d'avocats ou d'huissiers : chacun est responsable à 100%.

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Tout le monde n'a pas forcement envie de prendre autant de risque (si on a une famille à nourrir par exemple) et tout le monde n'a pas forcement des talents d'investisseurs.

Oui.

Premièrement, en ce qui concerne la légitimité, il faut bien dire que d'un point de vue libéral-lockien, les coopératives et le salariat sont tous deux parfaitement kasher tant que tous les liens entre toutes les personnes impliquées sont contractuels et ils peuvent l'être. Autrement dit, il n'y a rien ni dans la coopérative ni dans le salariat qui implique une quelconque violation de l'intégrité physique d'une personne ou un vol. En ce sens, personne ne doit vivre sur le dos de quelqu'un d'autre dans le lien entre les actionnaires d'une boite et les salariés, que ces actionnaires soient aussi travailleurs dans l'entreprise ou non.

Ca devrait être plus clair si on introduit de l'analyse économique dans le tableau. Dans la réalité, la production prend du temps. En isolation, il faut d'abord combiner des facteurs de production pour obtenir un produit dont on ne peut tirer satisfaction qu'ensuite. En société, dès lors que des gens reconnaissent des avantages de la division du travail, on va produire pour d'autres personnes. Là aussi forcément, la production a lieu avant que le produit final soit acheté par des gens n'ayant pas participé à sa production. La production et tout allongement de celle-ci requiert pour les producteurs d'épargner des biens issus de la production d'avant pour vivre en attendant que le processus soit terminé. L'allocation de ces ressources en vue de soutenir la production est l'investissement.

Une possibilité est de faire tout ça soit-même en travailleur indépendant. Le travailleur indépendant avance lui même les ressources requises et combine son travail aux autres facteurs de production qu'il possède ou dont il achète les services (sauf du travail d'autrui sinon il ne serait pas indépendant). Pour obtenir un revenu (incertain -les gens voudront-ils du produit, en quelles quantités et à quels prix) à la fin, il doit à la fois être travailleur, et investisseur ou (avancer les ressources requises pour la production et supporter l'incertitude). Une autre possibilité est de s'associer avec d'autres personnes dans une coopérative. Tous les associés sont alors à la fois investisseurs-co-propriétaires de l'entreprise et travailleurs. Ils auront des taches de travail différentes au sein de la boite mais ils seront toujours tous à la fois investisseur et travailleurs, leurs propres patrons. Et donc il devront pour toucher un revenu en tant qu'investisseur attendre la réalisation d'un produit dont la vente va donner des recettes incertaines (cf. ici)

Pour autant que cela soit permis, on doit s'attendre à ce qu'il y ait toujours un autre arrangement couramment utilisé qui pousse la division des taches plus loin. Puisqu'il va y avoir des différences en ce qui concerne les ressources à leur disposition issues de productions passées, des préférences différentes en terme d'attitude vis à vis du temps qui passe -une plus ou moins grande impatience à obtenir des biens de consommation- et des préférences différentes en ce qui concerne l'attitude à adopter vis à vis de l'incertitude, il va y avoir de la place pour des échanges perçus comme avantageux pour chaque partie par rapport à l'option coopérative ou indépendante. Ceux qui sont les moins impatients et/ou qui peuvent se le permettre vont se spécialiser dans la tache d'avancer les ressources requises à la production, vont se charger de l'investissement et être propriétaires des biens achetés pour la production et des produits de leur combinaison avec les travail des autres qui ne vont être que travailleurs et abandonner la fonction d'investissement. Donc les premiers (les capitalistes-entrepreneurs) vont libérer les seconds (les salariés) de la nécessité de supporter l'attente et l'incertitude liées (cf. ici) en les payant en avance de la même manière qu'ils achètent les machines ou le loyer de locaux en avance. En échange les seconds travaillent et laissent la propriété du produit à ceux qui ont acheté les services de leur travail. Le prix de leur travail va être inférieur à leur contribution finale telle qu'anticipée par les employeurs pour compenser les capitalistes-entrepreneurs du service rendu de l'avance et de prendre en charge le poids de l'incertitude. (On consultera avantageusement ce texte sur entre autres la réponse autrichienne à Marx à propos de l'exploitation du travail dans la section 2, car c'est bien de cela qu'il s'agit: http://fr.liberpedia.org/L'analyse_de_classe_marxiste_et_celle_des_Autrichiens)

Ainsi, même en l'absence de quelque barrière légale que ce soit favorisant un type d'association, plein de gens choisiront d'avoir des actionnaires "vivant sur leur dos" parce qu'ils préfèrent cela à prendre les risques avec leurs ressources qu'ils devraient sinon épargner, taches qui doivent être effectuées de toute façon, la seule question étant par qui. Maintenant, aujourd'hui on n'est pas dans un environnement légal de marché libre et hier on n'y était pas non plus, ce qui implique notamment que la distribution des revenus est différente de ce qu'elle aurait été en marché libre et donc que les volets des alternatives auxquelles les gens font face sont différents de ce qu'ils auraient été autrement. Une question est alors de se demander si certaines formes d'association comme les coopératives ont été défavorisées et donc si on devrait s'attendre ou non à ce qu'il y ait plus de coopératives dans une société de marché libre. Question qui a un volet empirique concernant les dispositifs législatifs existants et les interventions passées, question pour laquelle je n'ai pas de réponse.

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Je trouve ce thread très rigolo.

+1

Comparaison actionnaire / salarié :

- L'actionnaire a mis du fric dans l'entreprise et ne reçoit de l'argent que si l'entreprise est bénéficiaire. Le salarié fournit du travail à l'entreprise reçoit du fric de l'entreprise qu'elle aille bien ou qu'elle aille mal, en échange de son travail.

- Si l'entreprise fait faillite, le salarié perçoit une indemnité de licenciement puis des indemnités de chômage. L'actionnaire perd son investissement, au strict minimum. Dans certaines société, l'actionnaire perd tous ses biens et se retrouve à la rue immédiatement (si, si).

- L'actionnaire choisit d'être actionnaire d'une société et pas d'une autre. Dans certaines sociétés il peut partir quand il veut, dans d'autre pas. Le salarié choisit d'être salarié d'une société et pas d'une autre. Dans tous les cas il peut partir avec un préavis minimal. Les clauses de non concurrence sont de la blague.

- Personne n'interdit à un actionnaire d'être aussi salarié (sauf s'il a un mandat social). Personne n'interdit au salarié d'acheter des actions pour devenir actionnaire.

Je plussoie, et j'aggrave encore la partie de ton texte que je souligne : l'actionnaire perd tout ce qu'il a mis dans la boîte (son argent), en revanche le salarié ne perd pas du tout ce qu'il a mis dans la boîte, à savoir ses compétences : elles ne se volatilisent pas de son esprit le jour où il est licencié. Pour qu'il se retrouve dans le même état de loose que l'actionnaire d'une boîte qui disparaît, il faudrait qu'il subisse un lavage du cerveau ou une ablation d'un ou plusieurs de ses membres.

Sur tout le reste de ce qu'écrit jabial, je +1.

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Décidément, tous les intervenants dans ce fil font une fixette sur l’actionnariat salarié, qui n'a pourtant rien à voir avec la réalité des sociétés coopératives…

xara décrit très bien le processus classique de création d'entreprise, mais ce n'est pas le seul processus existant.

Les clients fondent directement l'entreprise qui leur offre les services que le marché n'est pas capable de leur offrir, c'est ça la base de la coopérative. Le client se moque bien d'investir pour le rendement financier, ce qu'il veut c'est un service de qualité au prix le plus juste et un service pérenne.

Un exemple. En Suisse, en 1987, des habitants des quartiers trouvent qu'il dépensent beaucoup trop pour leur 2e voiture qu'il n’utilise pourtant très peu. Ils auraient besoin d'une voiture à louer à l'heure, mais le marché ne leur propose pas. Il fondent une coopérative et achète à 8 une seule voiture qu'ils se partagent. Assez primitif au début: la clé dans une boîte et un simple carnet de réservation. En 2011, la coopérative a bien grandi, Mobiliy CarSharing compte pas loin de 50'000 sociétaires coopérateurs et 100'000 clients dans toutes la suisse se partageant 2500 véhicules ! C'est toujours les clients-sociétaires qui contrôle la boîte, qui approuvent les compte et élisent un conseil d'administration. Leur part de la société ne leur rapporte pas d'argent, mais un rabais sur la location des voitures par rapport au non sociétaire: c'est ce qui compte pour eux, un service de qualité qui perdure, et ce à meilleur prix. Pas d'actionnaire à rémunérer, tous le bénéfices est ré-investi dans de nouvelles voitures pour offrir un meilleur service. Le capital social (l'apport des clients) était en 2010 de 33millions de CHF, et la société avait en plus pas loin de 7 millions de réserve bénéficiaire (les réserves impartageables ) et ce pour un chiffre d'affaire de 67 millions.

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+1

Je plussoie, et j'aggrave encore la partie de ton texte que je souligne : l'actionnaire perd tout ce qu'il a mis dans la boîte (son argent), en revanche le salarié ne perd pas du tout ce qu'il a mis dans la boîte, à savoir ses compétences : elles ne se volatilisent pas de son esprit le jour où il est licencié. Pour qu'il se retrouve dans le même état de loose que l'actionnaire d'une boîte qui disparaît, il faudrait qu'il subisse un lavage du cerveau ou une ablation d'un ou plusieurs de ses membres.

Sur tout le reste de ce qu'écrit jabial, je +1.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cet interprétation. L'investisseur prend des risques, mais il est rémunéré à la hauteur de ces risques. Le rendement plus élevé de son placement c'est une prime de risque. Si il avait peur pour son épargne, et bien il n'avait qu'à le laisser dormir sur un compte. Je ne vais pas plaindre quelqu'un qui a pris un risque calculé, et qui a perdu à la fin. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cet interprétation. L'investisseur prend des risques, mais il est rémunéré à la hauteur de ces risques. Le rendement plus élevé de son placement c'est une prime de risque. Si il avait peur pour son épargne, et bien il n'avait qu'à le laisser dormir sur un compte. Je ne vais pas plaindre quelqu'un qui a pris un risque calculé, et qui a perdu à la fin. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Pareil pour le salarié qui ne peut pas en avoir les avantages de l'actionnariat sans en avoir les inconvénients. Ce serait un peu facile. C'est d'ailleurs ce qu'on a entendu au moment de la tentative de mise en place de la coopérative Seafrance. La majorité des salariés ne voulaient pas mettre leurs indemnités chomage dans la coopérative parce que c'était "trop risqué". Qu'ils restent donc salariés et en assument les inconvénients sans reprocher pour autant leurs positions aux actionnaires.

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Un exemple. En Suisse, en 1987, des habitants des quartiers trouvent qu'il dépensent beaucoup trop pour leur 2e voiture qu'il n’utilise pourtant très peu. Ils auraient besoin d'une voiture à louer à l'heure, mais le marché ne leur propose pas. Il fondent une coopérative et achète à 8 une seule voiture qu'ils se partagent. Assez primitif au début: la clé dans une boîte et un simple carnet de réservation. En 2011, la coopérative a bien grandi, Mobiliy CarSharing compte pas loin de 50'000 sociétaires coopérateurs et 100'000 clients dans toutes la suisse se partageant 2500 véhicules ! C'est toujours les clients-sociétaires qui contrôle la boîte, qui approuvent les compte et élisent un conseil d'administration. Leur part de la société ne leur rapporte pas d'argent, mais un rabais sur la location des voitures par rapport au non sociétaire: c'est ce qui compte pour eux, un service de qualité qui perdure, et ce à meilleur prix. Pas d'actionnaire à rémunérer, tous le bénéfices est ré-investi dans de nouvelles voitures pour offrir un meilleur service. Le capital social (l'apport des clients) était en 2010 de 33millions de CHF, et la société avait en plus pas loin de 7 millions de réserve bénéficiaire (les réserves impartageables ) et ce pour un chiffre d'affaire de 67 millions.

Exemple très intéressant.

Je suis bien d'accord sur le fait que le système de coopérative de ce type peut être une manière tout à fait efficace de répondre à une demande de clients.

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Décidément, tous les intervenants dans ce fil font une fixette sur l’actionnariat salarié, qui n'a pourtant rien à voir avec la réalité des sociétés coopératives…

xara décrit très bien le processus classique de création d'entreprise, mais ce n'est pas le seul processus existant.

Les clients fondent directement l'entreprise qui leur offre les services que le marché n'est pas capable de leur offrir, c'est ça la base de la coopérative. Le client se moque bien d'investir pour le rendement financier, ce qu'il veut c'est un service de qualité au prix le plus juste et un service pérenne.

Un exemple. En Suisse, en 1987, des habitants des quartiers trouvent qu'il dépensent beaucoup trop pour leur 2e voiture qu'il n’utilise pourtant très peu. Ils auraient besoin d'une voiture à louer à l'heure, mais le marché ne leur propose pas. Il fondent une coopérative et achète à 8 une seule voiture qu'ils se partagent. Assez primitif au début: la clé dans une boîte et un simple carnet de réservation. En 2011, la coopérative a bien grandi, Mobiliy CarSharing compte pas loin de 50'000 sociétaires coopérateurs et 100'000 clients dans toutes la suisse se partageant 2500 véhicules ! C'est toujours les clients-sociétaires qui contrôle la boîte, qui approuvent les compte et élisent un conseil d'administration. Leur part de la société ne leur rapporte pas d'argent, mais un rabais sur la location des voitures par rapport au non sociétaire: c'est ce qui compte pour eux, un service de qualité qui perdure, et ce à meilleur prix. Pas d'actionnaire à rémunérer, tous le bénéfices est ré-investi dans de nouvelles voitures pour offrir un meilleur service. Le capital social (l'apport des clients) était en 2010 de 33millions de CHF, et la société avait en plus pas loin de 7 millions de réserve bénéficiaire (les réserves impartageables ) et ce pour un chiffre d'affaire de 67 millions.

Bizarrement, en France, le système coopératif a des jours beaucoup moins heureux qu'en Suisse. Est-ce que l'Etat (français) ne serait pas à l'origine de ce problème (si tu ne fais pas partie des solutions, c'est que tu fais partie du problème)? J'imagine bien un dispositif de lois (que cela soit voulu ou non) dont la conséquence soit un mésamour des coopératives.

Quelqu'un a-t-il plus d'informations sur le cadre des coops en France ?

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