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Légitimité de l'actionnariat


lokir

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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cet interprétation. L'investisseur prend des risques, mais il est rémunéré à la hauteur de ces risques. Le rendement plus élevé de son placement c'est une prime de risque. Si il avait peur pour son épargne, et bien il n'avait qu'à le laisser dormir sur un compte. Je ne vais pas plaindre quelqu'un qui a pris un risque calculé, et qui a perdu à la fin. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Je ne comprends absolument pas où tu as pu lire que je trouvais que c'était dommage pour l'investisseur qui a pris un risque. Je ne comprends absolument pas comment tu as compris ce que j'ai écrit.

Décidément, tous les intervenants dans ce fil font une fixette sur l’actionnariat salarié, qui n'a pourtant rien à voir avec la réalité des sociétés coopératives…

xara décrit très bien le processus classique de création d'entreprise, mais ce n'est pas le seul processus existant.

Les clients fondent directement l'entreprise qui leur offre les services que le marché n'est pas capable de leur offrir, c'est ça la base de la coopérative. Le client se moque bien d'investir pour le rendement financier, ce qu'il veut c'est un service de qualité au prix le plus juste et un service pérenne.

Un exemple. En Suisse, en 1987, des habitants des quartiers trouvent qu'il dépensent beaucoup trop pour leur 2e voiture qu'il n’utilise pourtant très peu. Ils auraient besoin d'une voiture à louer à l'heure, mais le marché ne leur propose pas. Il fondent une coopérative et achète à 8 une seule voiture qu'ils se partagent. Assez primitif au début: la clé dans une boîte et un simple carnet de réservation. En 2011, la coopérative a bien grandi, Mobiliy CarSharing compte pas loin de 50'000 sociétaires coopérateurs et 100'000 clients dans toutes la suisse se partageant 2500 véhicules ! C'est toujours les clients-sociétaires qui contrôle la boîte, qui approuvent les compte et élisent un conseil d'administration. Leur part de la société ne leur rapporte pas d'argent, mais un rabais sur la location des voitures par rapport au non sociétaire: c'est ce qui compte pour eux, un service de qualité qui perdure, et ce à meilleur prix. Pas d'actionnaire à rémunérer, tous le bénéfices est ré-investi dans de nouvelles voitures pour offrir un meilleur service. Le capital social (l'apport des clients) était en 2010 de 33millions de CHF, et la société avait en plus pas loin de 7 millions de réserve bénéficiaire (les réserves impartageables ) et ce pour un chiffre d'affaire de 67 millions.

Et alors? Le cas Mobility CarSharing verse dans ton sens (coopérative = plus mieux que tout), mais il en faudrait un tout petit peu plus pour convaincre. Comme par exemple l'étude que j'ai cité plus haut dans ce fil, sur les systèmes de coopératives dans des domaines bien précis.

D'une façon générale, je me méfie des gens qui portent aux nues un seul modèle : l'entreprise de type capitaliste, la coopérative, la joint venture, etc. sont des modèles différents, pour des besoins et des circonstances différents.

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La femme de ménage nettoye les locaux de l'entreprises, si on les laissent sales pendant longtemps les conditions de travail deviennent impossible (problèmes d'hygiène…) et l'entreprise tourne mal. Elle a donc mine de rien une certaine importance dans l'entreprise…

C'est bien pour cela qu'elle perçoit une rémunération. Je ne vois pas ce qui légitime un quelconque droit sur la gestion de l'entreprise. C'est absolument hallucinant cette façon de voir les choses. Dans le monde absurde que vous projetez, il n'y aurait plus de capital, plus d'entrepreneur car personne ne se risquerait à investir quoique ce soit, personne n'endosserait des responsabilités sachant que la moindre personne intervenant un tant soit peu dans l'entreprise aurait son mot à dire sur la gestion. A moins que d'envisager une scop mais ce qui me gène dans votre façon de voir les choses, c'est que vous semblez vouloir généraliser (par la force) ce type de gestion.

De plus l'occupation d'un travail peu qualifé n'est pas synonyme d'absence de compétence et les employés peu qualifiés peuvent apporter des idées nouvelles.

Personne ne dit le contraire mais ne nous faites pas croire que vous pensez que nous sommes tous aussi compétents les uns les autres et ce dans tous les domaines. C'est grotesque.

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Je n'en connais aucune qui ne survive sans marchés protégés ou subventions publiques.

J'ai donné l'exemple de Mobility CarSharing, de Migros, de Coop, de Raiffeisen en Suisse. Pas une once de subvention publique dans ces entreprises. Encore mieux: en 2008 la confédération helvétique a donné un "coup de pouce" pour éviter que UBS, une société par action, ne sombre (80 milliards de CHF tout de même). Raiffeisen, 3e banque suisse et coopérative pur jus (bien plus que les banques mutuelles françaises, qui sont des coop de façade…), de son côté, n'a pas eu droit à cette aide et a parfaitement passé la crise en augmentant le nombre de ses clients !

Et alors? Le cas Mobility CarSharing verse dans ton sens (coopérative = plus mieux que tout), mais il en faudrait un tout petit peu plus pour convaincre. Comme par exemple l'étude que j'ai cité plus haut dans ce fil, sur les systèmes de coopératives dans des domaines bien précis.

En l’occurrence Mobility est le leader européen de l'autopartage, donc on peut dire "mieux que tout", dans cette branche en tout cas !

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Oui, je comprends ce que tu écris Dniz, mais j'objecterai deux choses :

- c'est bien de faire une liste d'exemples, mais je pense que tu approfondis ces cas en cherchant dans une direction arbitraire : ces coopératives suisses dont tu parles marchent bien, certes, mais tu n'expliques cela que par le fait qu'elles soient structurées en coopératives. Je ne sais rien de ces sociétés, les causes de réussite peuvent être multiples, par conséquent expliquer le succès par une affirmation définitive comme "c'est parce qu'il n'y a pas d'actionnaires à rémunérer" me paraît un peu mince.

- il me semble que personne ici n'a de raison de contester que les sociétés organisées en coopératives peuvent être un schéma intéressant pour certains et pour certains cas. Ce qui pose problème dans ton discours, c'est que tu as une posture idéologique sur l'intérêt des coopératives, et que tu as un présupposé concernant la notre : nous n'avons pas de posture idéologique concernant la société par actions, l'entreprise capitaliste, les capitalistes, etc., personne ne défend ce modèle comme étant le top du top.

Est-ce que je suis suffisamment clair?

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+1 avec Chitah

Je n'ai strictement rien contre les sociétés coopératives, mais systématiquement, elles sont défendues quand on parle d'interdire le salariat ou l'actionnariat, or je n'ai jamais vu personne parler d'interdire les coopératives, pourquoi donc cette posture défensive vis a vis d'une forme particulière d'entreprise que strictement personne ne remet en cause ?

J'ai la désagréable impression que les coopératives sont une excuse utilitariste pour interdire d'autres formes d'organisation collectives, comme si il suffisait que les coopératives soient meilleures, ou même tout simplement qu'elles marchent, pour justifier de ne pas pouvoir créer d'autres structures de production.

Montrez moi une seule réglementation qui nuit spécifiquement aux organisations coopératives et je doute qu'il se trouvera ici qui que ce soit pour ne pas souhaiter la suppression de celle-ci.

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Décidément, tous les intervenants dans ce fil font une fixette sur l’actionnariat salarié, qui n'a pourtant rien à voir avec la réalité des sociétés coopératives…

C'est le sujet l'actionnariat et le salariat, puisque celui qui l'a lancé a émis l'idée d'actionnaires vivant sur le dos des salariés. Tous ces intervenants traitent donc du sujet, qui n'a pas été déterminé par eux. Faudrait suivre un peu.

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Le salarié et l'actionnaire ont chacun les avantages et les inconvénients de leur statut. Ni les uns ni les autres ne sont "à plaindre". Je pense que nous perdons notre temps sur ce fil : derrière les arguments apparemment rationnels, il s'agit en réalité de mettre en question la légitimité de l'organisation capitaliste de la production, c'est-à-dire la séparation capital-travail. Or, qu'une organisation soit "bonne" ou "mauvaise", plus efficace ou moins efficace, d'un point de vue libéral sa légitimité ne saurait être remise en question puisqu'il s'agit de la liberté individuelle de s'associer et de commercer comme chacun le souhaite. Nul n'est contraint de participer à une organisation qu'il désapprouve.

Que les uns fassent des sociétés capitalistes et les autres des coop et que le meilleur gagne. Et s'il faut interdire un mode d'organisation pour qu'un autre survivre, alors c'est que le second nécessite une réduction des libertés, qui n'est pas concevable ici. Fin de la discussion.

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Le salarié et l'actionnaire ont chacun les avantages et les inconvénients de leur statut. Ni les uns ni les autres ne sont "à plaindre". Je pense que nous perdons notre temps sur ce fil : derrière les arguments apparemment rationnels, il s'agit en réalité de mettre en question la légitimité de l'organisation capitaliste de la production, c'est-à-dire la séparation capital-travail. Or, qu'une organisation soit "bonne" ou "mauvaise", plus efficace ou moins efficace, d'un point de vue libéral sa légitimité ne saurait être remise en question puisqu'il s'agit de la liberté individuelle de s'associer et de commercer comme chacun le souhaite. Nul n'est contraint de participer à une organisation qu'il désapprouve.

Que les uns fassent des sociétés capitalistes et les autres des coop et que le meilleur gagne. Et s'il faut interdire un mode d'organisation pour qu'un autre survivre, alors c'est que le second nécessite une réduction des libertés, qui n'est pas concevable ici. Fin de la discussion.

+1

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Oui, je comprends ce que tu écris Dniz, mais j'objecterai deux choses :

- c'est bien de faire une liste d'exemples, mais je pense que tu approfondis ces cas en cherchant dans une direction arbitraire : ces coopératives suisses dont tu parles marchent bien, certes, mais tu n'expliques cela que par le fait qu'elles soient structurées en coopératives. Je ne sais rien de ces sociétés, les causes de réussite peuvent être multiples, par conséquent expliquer le succès par une affirmation définitive comme "c'est parce qu'il n'y a pas d'actionnaires à rémunérer" me paraît un peu mince.

Oui, la raison de la réussite des coopératives est multiple. Mais dire que, "tout chose étant égale par ailleurs", une entreprise qui n'a pas à rémunérer des actionnaires a un avantage compétitif est un truisme: soit elle a plus de moyen pour investir et augmenter sa productivité, soit elle peut pratiquer des prix plus bas. Là où le bât blesse, c'est bien sûr que toute chose n'est pas égale par ailleurs ! L'accès aux capitaux est plus difficile pour une coopérative, et sa croissance est plus lente au départ. Le risque de ne jamais atteindre une masse critique est grand.

Pour une petite coop, il y a un autre "avantage", c'est qu'elle ne peut pas se faire racheter ! Pour une coopérative de consomateur, c'est un point important, car ils désirent avant trout continuer à trouver le même produit/service à long terme pour le prix le plus juste, ce qui n'est pas garanti si la stratégie de l'entreprise se trouve complètement chamboulée suite à un rachat. A ce titre, les coopératives d'habitation sont un bon exemple. En ce qui concerne un modèle répendu en Suisse, ce genre de coopérative combine le rôle de fonds d'investissement immobilier, de promoteur et de gérance. Le bailleurs de fonds ce sont les locataires eux-mêmes qui achètent des part de la société quand ils louent un appartement de la coop, ce qui permet d'avoir le capital pour investir dans de nouvelles constructions / achat. En contrepartie, le locataire/coopérateur a la garantie que son loyer n'augmentera au gré des fluctuations du marché et des impératifs de rendements…

- il me semble que personne ici n'a de raison de contester que les sociétés organisées en coopératives peuvent être un schéma intéressant pour certains et pour certains cas. Ce qui pose problème dans ton discours, c'est que tu as une posture idéologique sur l'intérêt des coopératives, et que tu as un présupposé concernant la notre : nous n'avons pas de posture idéologique concernant la société par actions, l'entreprise capitaliste, les capitalistes, etc., personne ne défend ce modèle comme étant le top du top.

Je n'ai pas cette impression quand je relis le fil: j'y constate une méconnaissance du fonctionnement des coopératives (une réduction à la SCOP françaises, qui est plutôt l'exception), une généralisation du schéma investisseur actionnaire => vital pour l'entreprise et l'économie (alors qu'au niveau mondial, ce n'est pas forcément vrai), et un dénigrement des coop "elles ne peuvent pas tenir sans aides étatiques". Je n'ai pas de présupposé idéologique, mais visiblement j'ai l'air de mieux connaître le sujet que beaucoup d'autres, c'est pourquoi je me permets d'intervenir.

Est-ce que je suis suffisamment clair?

J'espère l'être aussi !

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Je n'en connais aucune qui ne survive sans marchés protégés ou subventions publiques.

La majorité des gros cabinets d'avocats, d'audit et certains cabinets de conseil fonctionne ainsi.

Le concept de coopérative n'impose pas une participation de chaque salarié, et encore de moins de chaque salarié à parts égales.

Le concept de partnership avec des parts et des droits de votes ne pouvant appartenir qu'à des salariés existe, et fonctionne assez bien. Je ne connais ceci dit pas leur structure actionnariale. S'agit-il de sociétés par action avec des clauses de cession de parts forcées ?

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Oui, la raison de la réussite des coopératives est multiple. Mais dire que, "tout chose étant égale par ailleurs", une entreprise qui n'a pas à rémunérer des actionnaires a un avantage compétitif est un truisme: soit elle a plus de moyen pour investir et augmenter sa productivité, soit elle peut pratiquer des prix plus bas. Là où le bât blesse, c'est bien sûr que toute chose n'est pas égale par ailleurs ! L'accès aux capitaux est plus difficile pour une coopérative, et sa croissance est plus lente au départ. Le risque de ne jamais atteindre une masse critique est grand.

Il n'y a pas que ça. Le fait d'avoir des actionnaires qui réclament des bénéfices crée un incitant à la performance. ça peut être aussi le cas avec une coopérative de production qui distribue des bonus, mais jamais avec une coopérative de consommation.

Toutes les entreprises coopératives de consommation finissent en réalité par être sous le contrôle de leur top management. C'est exactement ce qui se passera s'il n'y avait pas de gouvernement mais uniquement des députés en surnombre (disons 100.000) : les haut fonctionnaires prendraient le pouvoir purement et simplement.

à noter qu'une coopérative de production qui distribue des bonus a un autre problème : en cas de mauvaise année les revenus des coopérateurs baissent très fortement. C'est très difficile d'accepter de réduire son niveau de vie, et la tentation sera très forte d'ignorer les mauvais signaux en continuant à se surpayer jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour éviter la faillite.

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  • 2 weeks later...

Bizarrement, en France, le système coopératif a des jours beaucoup moins heureux qu'en Suisse. Est-ce que l'Etat (français) ne serait pas à l'origine de ce problème (si tu ne fais pas partie des solutions, c'est que tu fais partie du problème)? J'imagine bien un dispositif de lois (que cela soit voulu ou non) dont la conséquence soit un mésamour des coopératives.

Quelqu'un a-t-il plus d'informations sur le cadre des coops en France ?

Les caisses locales du Crédit Agricole, des banques pouplaires, des caisses d'épargne sont des coopératives.

Dans l'agro-alimentaire, des grands groupes sont des coopératives

Dans l'assurance, ile xiste toujours de griosses coopératives (mutuelles), AXA a longtemps été une mutuelle.

Je me permet de lancer cette petite réfléxions sur l'actionnariat. Il est vrai que les entreprises ont souvent besoin de fonds pour pouvoir investir et il est vrai également que l'actionnariat est une bonne solution face à ce type de besoins.

Mais est-il normal qu'un individu perçoive une partie des bénéfices d' une entreprises et ai un droit de décision sur l'avenir de cette entreprise (parfois superieur à celui des individus travaillant dans l'entreprise) sous prétexte qu'il a fait une fois "un petit chèque"??

Je ne part pas dans un délire de cocos. Je suis pour la concurrence et la liberté d'entreprendre mais je trouve que l'actionnariat c'est un peu se faire du blé sur le dos de ceux qui travaillent. Ne faudrait-il pas développer les coopératives?

Le salarié souhaite gagner le plus possible

Le client souhaite payer le moins cher possible

Le fournisseur souhaite vendre le plus cher possible

L'Etat souhaite taxer le plus possible.

Le seul qui veille à ce qu'une entreprise crée de la richesse est l'actionnaire.

C'est dans l'intérêt général car quand une entreprise fait des pertes, c'est que la valeur de ce qui a été consommé est supérieure à la valeur de ce qui sort de l'entreprise: de la richesse a été détruite. L'intérêt général est la création de richesse.

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L'actionnariat ne serait pas illégitime du point de vue du créancier ? Le système de faillite permet à l'actionnaire de s'en tirer lorsque la société ne peut plus rembourser.

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L'actionnariat ne serait pas illégitime du point de vue du créancier ? Le système de faillite permet à l'actionnaire de s'en tirer lorsque la société ne peut plus rembourser.

Je ne vois pas où est le problème si le créancier connaît les règles deu jeu au moment de prêter à la personne morale.

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Je ne vois pas où est le problème si le créancier connaît les règles deu jeu au moment de prêter à la personne morale.

Sans doute, mais cela ne concerne pas toute les dettes alors.

Quand une entreprise pivée devient une société les créanciers n'ont pas leur mot à dire, enfin je crois…

Je ne suis pas contre les sociétés. Mais il me semble que du point de vue du droit naturel le système de société actuel est une manière de se déresponsabiliser…

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Je me permet de lancer cette petite réfléxions sur l'actionnariat. Il est vrai que les entreprises ont souvent besoin de fonds pour pouvoir investir et il est vrai également que l'actionnariat est une bonne solution face à ce type de besoins.

Mais est-il normal qu'un individu perçoive une partie des bénéfices d' une entreprises et ai un droit de décision sur l'avenir de cette entreprise (parfois superieur à celui des individus travaillant dans l'entreprise) sous prétexte qu'il a fait une fois "un petit chèque"??

Je ne part pas dans un délire de cocos. Je suis pour la concurrence et la liberté d'entreprendre mais je trouve que l'actionnariat c'est un peu se faire du blé sur le dos de ceux qui travaillent. Ne faudrait-il pas développer les coopératives?

Votre question est, amha, d'abord juridique. Ma réponse est juridique.

Une société commerciale est un contrat entre plusieurs actionnaires. Et c'est juridiquement rien d'autre qu'un contrat. Ce contrat est appelé "les statuts" de la société. Ces statuts stipulent que l'actionnaire est le seul propriétaire de l'entreprise. Il n'y en a pas d'autre. Le directeur est mandaté par chaque actionnaire. On dit alors que le directeur est le "mandataire social". L'actionnaire agit par le bras du directeur. Le salarié est un des mandataires du directeur, donc un sous-mandataire de l'actionnaire.

Ainsi, l'actionnaire agit par le bras du directeur et le directeur agit par le bras du salarié. A tout instant, c'est bien l'actionnaire qui agit, c'est l'actionnaire qui produit. Chaque actionnaire, sans exception, a nommé le directeur. Chaque action d'un salarié de la société est juridiquement l'acte de l'actionnaire.

Non, l'actionnaire n'est pas un parasite. Bien au contraire, juridiquement, il est le seul à agir. L'actionnaire est le seul à produire dans la société. Non, ni le directeur, ni le salarié ne produit de service ni de marchandise. Eux ne sont que des mandataires de l'actionnaire. Ils exécutent un mandat confié directement ou indirectement par l'actionnaire. Leur mandat consiste à exécuter un certain travail. Ainsi, l'actionnaire est le seul à produire vraiment. C'est aussi le seul à être propriétaire de la production. C'est leur seul propriétaire des profits.

L'actionnaire est aussi le seul responsable sur ses biens de tout ce que fait l'entreprise et de tout ce que fait chaque salarié. Lorsque les statuts stipulent une responsabilité limitée, ses biens ne sont engagés qu'en partie.

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Sans doute, mais cela ne concerne pas toute les dettes alors.

On en a déjà parlé 30 fois, on va encore refaire du hors sujet. Oui il doit toujours y avoir quelqu'un d'indéfiniment responsable des fautes de gestion, et c'est par définition celui qui gère, pas celui qui possède le capital. Quant à la responsabilité des dettes purement contractuelles de la société, encore une fois quand on contracte avec "machin SA" on sait ce que ça veut dire.

Je ne dis pas que la confusion au moins partielle de la gestion et de la possession ne produit pas une gouvernance plus saine, mais tous les modèles doivent rester libres. Le libéralisme ne consiste pas à imposer un modèle de gouvernance plus sain mais à laisser la liberté au marché de trancher et aux individus de réussir ou de se planter.

Quand une entreprise pivée devient une société les créanciers n'ont pas leur mot à dire, enfin je crois…

Ce que tu dis n'est pas clair : tu appelles "entreprise privée" une entreprise individuelle.

Donc quand une entreprise individuelle devient une société, l'entrepreneur individuel reste responsable des dettes nées avant le changement de forme sociale.

Sinon ce serait trop facile.

Ceci dit le moyen d'échapper à ses dettes existe bien, ça s'appelle la faillite personnelle. Certains partisans de la responsabilité absolue considèrent que la responsabilité d'une personne ne se limite pas aux biens qu'il possède à l'instant T. Le problème c'est que si on admet une responsabilité civile (et je dis bien civile pas délictuelle) absolue, alors on admet les contrats d'esclavage : il est très facile de faire prendre à des gens simples des engagements dont ils ne comprennent pas la portée, et simples ne veut pas dire irresponsables, sans quoi la majorité de la population mondiale serait sous tutelle à vie, auquel cas on défendrait un modèle plus oligarchique que libéral.

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Quant à la responsabilité des dettes purement contractuelles de la société, encore une fois quand on contracte avec "machin SA" on sait ce que ça veut dire.

Ceci dit le moyen d'échapper à ses dettes existe bien, ça s'appelle la faillite personnelle.

J’ai peur de dire n’importe quoi, mais cela a un lien avec la critique de la faillite dans éthique de la liberte ?

Il est dit que savoir que l’emprunteur a des risques de ne pas être solvable ne l'excuse pas et que ça reste un vol de ne pas payer. J’ai compris donc que savoir que la société est anonyme n’est pas une excuse pour les personnes derrière (mais j’ai peut-être rien compris…)

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J’ai peur de dire n’importe quoi, mais cela a un lien avec la critique de la faillit dans éthique de la liberte ?

Il est dit que savoir que l’emprunteur a des risques de ne pas être solvable ne l'excuse pas et que ça reste un vol de ne pas payer. J’ai compris donc que savoir que la société est anonyme n’est pas une excuse pour les personnes derrière (mais j’ai peut-être rien compris…)

Encore une fois, le contrat est clair dès le départ donc je ne vois pas le problème.

Si je prête de l'argent à une SA, je sais que je n'ai de recours que contre la société, pas contre les personnes derrière. Et j'accepte de prêter dans ces conditions.

Je peux aussi refuser sans caution des dirigeants, des actionnaires, etc. Mais si j'accepte, je sais quel risque je prends, et il est payé par le taux que je touche.

Même sans interposer une personne morale, il existe des prêts dits "nonrecourse" : le bien financé par le prêteur est donné en garantie du prêt, et le prêteur renonce en échange à tout recours contre l'emprunteur. Si l'emprunteur considère qu'il est étouffé par le prêt, il rend le bien et il est libre de toute dette.

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Oui, la rémunération de l'actionnariat est légitime. Pour trois raisons :

-lorsqu'un agent (disons un individu pour simplifier) épargne, le fond lui provient de son travail. C'est donc lui aussi son travail qui est rémunéré mais de manière indirecte. Vous me direz que son revenu peu provenir du capital mais à la base, sauf dans le cas de héritiers, il y a forcément un travail à la base.

-en tant que propriétaire de l'entreprise, il est normal qu'il reçoive- une partie des profits réalisés.

-les dividendes rémunèrent le risque pris par l'actionnaire de perdre son capital en cas de faillite de la société.

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-lorsqu'un agent (disons un individu pour simplifier) épargne, le fond lui provient de son travail.

Si quelqu'un trouve du pétrole dans son jardin il n'a pas vraiment travaillé pour l'avoir. ça n'en reste pas moins le légitime propriétaire.

-en tant que propriétaire de l'entreprise, il est normal qu'il reçoive- une partie des profits réalisés.

Dans l'absolu c'est le seul argument qui compte. Il y a des sociétés qui ne prennent pas tellement de risque ou qui ne font rien de très productif (acheter des terrains (avec les propriétaires légitimes en accord commun) dans une région en conflit ou sinistré pour revendre quand tout ira mieux par exemple).

Mais c'est la propriété des actionnaires et ils ont le droit de prendre ce que ça leur rapporte, point. Ca n'a rien à voir avec la notion de mérite.

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