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Gil_Grissom

À quoi servent les historiens ?

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C'était une vraie question.

Dans ce cas je te confirme que c'est un choix libre.

Je voulais quelque chose qui impressionne un peu, pas comme les avatars de fillette genre celui de h16 !

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Vous avez la foi. Rien ne prouve que la vérité finit toujours par triompher. Et en plus en combien de temps?

La comparaison avec le marché est sympathique mais n'apporte rien.

Sinon, pour la tolérance c'est ok, moi aussi je suis pour.

D'ailleurs, j'en profite pour préciser que moi aussi je suis contre les lois mémorielles. Mais je me rends compte que je suis loin d'avoir tout compris.

Pourquoi ne peut-on pas interdire le mensonge? Barman dit connaitre la réponse mais ne veut apparemment pas la partager…

Ces lois mémorielles empêchent-elles vraiment les historiens de bosser?

Se prétendre tolérant(e) et défendre en même temps ces sinistres lois mémorielles ne vous parait pas un tantinet contradictoire ? Vous avez parfaitement le droit de vouloir limiter la liberté d'expression. Mais il faut assumer vos positions. Les dirigeants de ce pays nous abreuvent certes de grands discours humanistes pour faire passer l'accumulation de lois liberticides, mais est-il utile de chercher à leur ressembler ?

Quant à légiférer sur le mensonge, c'était un des moyens employés par les régimes totalitaires pour punir l'expression de toutes les vérités dérangeantes…

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Dans ce cas je te confirme que c'est un choix libre.

Je voulais quelque chose qui impressionne un peu, pas comme les avatars de fillette genre celui de h16 !

:fleur: Je suis bien d'accord. :fleur:

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Petite mise en situation :

France.

1943.

Des Juifs se cachent dans une ferme perdue en province.

Un villageois est interrogé par les Allemands.

Ce villageois ment.

C'est n'est pas tolérable.

Où l'on apprend que Lucilio mate des films de merde en douce.

Bon cela dit, c'est la seule scène potable dans ce Tarantino.

Dites-moi, vous avez choisi votre avatar ou on vous l'a imposé?

A vrai dire je m'étais fait la même remarque à propos des tiens, surtout le précédent. :icon_bravo2:

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Si la tradition libérale lockéenne dit vrai, les droits se résument essentiellement à l'exclusivité de chacun sur la décision de faire ce qu'il veut de son corps et les droits de propriété sur les autres ressources matérielles qui sont obtenues sans violence, i.e. ressources naturelles appropriées pour la première fois en les utilisant, les produits de l'application de son travail à ses ressources, les biens obtenus par l'échange volontaire de ses produits et les dons d'autrui issus des mêmes processus. C'est le principe de non-agression.

Aussi, quand quelqu'un s'exprime, il n'agresse personne, ne vole personne, pourvu qu'il utilise pour ce faire des biens dont il a obtenus l'usage sans agresser personne et ce, quel que soit le contenu de ses propos. A l'opposé, si quelqu'un essaie de lui clouer le bec par la force ou la menace claire de son usage, il est un agresseur. Les lois mémorielles comme les lois contre la diffamation et la prohibition des propos "racistes" ou "homophobes" relèvent ainsi de l'agression institutionnalisée. Les policiers et juges qui les font appliquer sont des criminels au regard du principe de non-agression susmentionné.

D'un point de vue pragmatique, essayer d'imaginer une législation interdisant le mensonge révèle l'extrême naïveté de la chose. Il faudrait alors un ministère de la vérité qui décrète le vrai dans tous les domaines. En plus de capacités surhumaines pour ses fonctionnaires, il faudrait supposer leur caractère infailliblement angélique pour supposer qu'ils soient particulièrement intéressés par la recherche de la vérité coute que coute. Bref, c'est absurde.

Merci pour cette réponse. Ça fait plaisir d'avoir une réponse avec un peu de contenu.

Se prétendre tolérant(e) et défendre en même temps ces sinistres lois mémorielles ne vous parait pas un tantinet contradictoire ? Vous avez parfaitement le droit de vouloir limiter la liberté d'expression. Mais il faut assumer vos positions. Nos gouvernants passent certes leur temps à nous abreuver de grands discours humanistes pour faire passer l'accumulation de lois liberticides, mais est-il utile de chercher à leur ressembler ?

Quant à légiférer sur le mensonge, c'était un des moyens employés par les régimes totalitaires pour punir l'expression de toutes les vérités dérangeantes…

Vous avez mal lu mes propos.

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Vous débarquez de la Lune?

" Celui qui a le controle du passé, disait le slogan du Parti, a le controle du futur. Celui qui a le controle du présent a le controle du passé." George Orwell, 1984.

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Quelqu'un saurait les raisons pour lesquelles une loi mémorielle reconnaissant le génocide arménien a été votée ? La diaspora arménienne en France est assez faible (500000 arméniens)

Oui, mais elle est concentrée. En gros, Paris, et Marseille. Ca tombe bien, la députée qui aurait mieux fait de ne pas sortir de son plumard le jour où elle a proposé ça est une élue de Marseille.

Petite mise en situation :

France.

1943.

Des Juifs se cachent dans une ferme perdue en province.

Un villageois est interrogé par les Allemands.

Ce villageois ment.

C'est n'est pas tolérable.

Il y a des jours où je me dis que ce forum est bien tenu, quand même. :)

Pourquoi ne peut-on pas interdire le mensonge?

A mon tout de troller : tu souhaites vraiment forcer les homos refoulés à devenirs homos actifs ? (Pour simplifier le débat, je ne parle même pas des hétéros refoulés, hein.) Tu sais, le mensonge, ça commence par celui qu'on se fait à soi-même.

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A mon tout de troller : tu souhaites vraiment forcer les homos refoulés à devenirs homos actifs ? (Pour simplifier le débat, je ne parle même pas des hétéros refoulés, hein.) Tu sais, le mensonge, ça commence par celui qu'on se fait à soi-même.

C'est tout de même bien plus subjectif que l'exécution d'un homme par un autre à une date précise.

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Dans une société libre, le mensonge finit toujours par être démasqué et la verité finit toujours par triomphée.

La liberté d'expression est comme le marché, elle s'équilibre d'elle-même en permettant à tous le monde de débattre de n'importe quoi, certes avec plus ou moins de mauvaise foi parfois, plus ou moins d'ignorance, de bêtise et parfois même de mensonge, mais finalement les imbéciles et les menteurs sont toujours discrédités, comme sur ce forum, à plus ou moins long terme.

La tolérance est un moyen libéral de recherche de la Vérite.

C'est pour ça que le meilleur moyen de combattre les négationnistes n'est pas de les empêcher de dire ce qu'ils ont à dire mais de débattre avec eux idées contre idées, arguments contre arguments et preuves contre preuves (si ils arrivent à en avoir).

De plus, interdire ces sujets donne de la crédibilité aux négationniste car ça laisse dire qu'on a effectivement quelque-chose à cacher et qu'on ne veut pas discuter (enfin je trouve…).

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De plus, interdire ces sujets donne de la crédibilité aux négationniste car ça laisse dire qu'on a effectivement quelque-chose à cacher et qu'on ne veut pas discuter (enfin je trouve…).

Farpaitement. De plus je ne crois pas que quiconque soit parvenu à trouver un lien de causation, voire de corrélation, entre liberté d'expression (y compris pour les négationnistes) et hausse de crimes et délits racistes/homophobes/etc.. Ce qui aurait pu éventuellement justifier sur un plan utilitaire ce type de loi liberticide. Le seul argument que les législateurs peuvent proposer est celui d'un Etat progressiste qui paradoxalement a pour but de faire respecter un ordre moral.

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Troublant quand même dans cette affaire Vanneste comment certains, y compris des activistes homos, auraient préféré semble-t-il, que les homos aient fait l'objet d'un programme de déportation en France comme ils l'ont été en Allemagne. Qualifier d'homophobe et de négationniste un propos affirmant qu'ils ne l'ont pas été ne manque pas de piquant du coup.

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Dans une société libre, le mensonge finit toujours par être démasqué et la verité finit toujours par triomphée.

La liberté d'expression est comme le marché, elle s'équilibre d'elle-même en permettant à tous le monde de débattre de n'importe quoi, certes avec plus ou moins de mauvaise foi parfois, plus ou moins d'ignorance, de bêtise et parfois même de mensonge, mais finalement les imbéciles et les menteurs sont toujours discrédités, comme sur ce forum, à plus ou moins long terme.

La tolérance est un moyen libéral de recherche de la Vérite.

Non.

La différence entre la vérité et le mensonge est que plus le mensonge s'écarte de la vérité, plus il faut tromper de monde, plus il faut d'énergie pour établir et maintenir l'illusion. Il y a eu un changement récemment avec l'informatisation et le fait que l'oubli ne soit plus mécaniquement en faveur du mensonge. Ce n'est pas une histoire d'équilibre mais d'énergie.

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Je vais m'adonner à une réflexion basique, simpliste et niaise avec les cas de figure suivants :

– 1er cas de figure :exemple de la Shoah, cas extrême :

Un historien illuminé (et adepte de puissantes drogues) prétend sur nos ondes nationales à grands renforts de preuves farfelues et improbables que la Shoah n'a pas existé.

Nos citoyens sont-ils à ce point cons, incultes ou crédules (ou les 3) pour gober de telles inepties que nous ayons besoin d'une loi pour régenter nos pensées et notre savoir ?

N'y a-t-il pas assez de témoignages (à commencer par ceux de nos parents, grands-parents…), d'ouvrages, de documentaires, monuments historiques, de résultats de recherches d'historiens sur Internet qui contrediraient de facto ledit énergumène ?

En outre, loi mémorielle ou pas, cela empêchera-t-il à des groupes néo-nazis de fleurir, aux partis d'extrême-droite d'exister ?

– 2ème cas de figure : le Communisme.

Je passe sur les crimes contre l'Humanité, de guerres et exactions en tous genres du Communisme dans sa globalité (je citerai 2 champions olympiques : Staline = environ 20 millions de morts, Mao = environ 60 millions). J'évite les milliers de liens que l'on peut trouver sur Internet qui étaient ce point de vue.

Ces infos connues de tous ont-elles empêché à l'extrême-gauche de compter plus de 10% des suffrages exprimés en 2002 et 6% en 2007? Ces infos dissuadent-elles à des "célébrités" de notoriété publique de se revendiquer communistes ? Je pense par exemple à un (pseudo) psychanalyste Gérard Miller qui s'est dit ouvertement maoiste et soutien de Mélenchon :

(vidéo de mauvaise qualité)

http://fr.wikipedia….3%A9rard_Miller

En d'autres termes, loi mémorielle pour les crimes du Communisme ou pas, cela empêchera-t-il à notre héritage marxiste de perdurer ? Les citoyens arrêteront-ils de croire aux "bienfaits" du Communisme ?

En conclusion, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, laissons donc les historiens faire librement leur travail, laissons donc les citoyens s'exprimer et assumer la responsabilité de leurs idées et de leurs opinions.

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Et pan ! Le Conseil Constitutionnel a censuré la loi sur la négation du génocide arménien considérant qu'elle porte atteinte à la liberté d'expression. Enfin un peu de bon sens !

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/28/01002-20120228ARTFIG00549-la-loi-sur-la-negation-des-genocides-censuree.php

Bon évidemment, Sarkozy a l'intention de proposer un nouveau texte…

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Et pan ! Le Conseil Constitutionnel a censuré la loi sur la négation du génocide arménien considérant qu'elle porte atteinte à la liberté d'expression. Enfin un peu de bon sens !

http://www.lefigaro….es-censuree.php

Bon évidemment, Sarkozy a l'intention de proposer un nouveau texte…

:icon_bravo:

Hu hu !!

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Le Conseil Constitutionnel est l'une de nos institutions les moins débiles. Parfois, il fait même son boulot sans s'écraser (et du coup se contredit).

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Le Conseil Constitutionnel est l'une de nos institutions les moins débiles. Parfois, il fait même son boulot sans s'écraser (et du coup se contredit).

bof faut voir tout ce qu'il a laissé passer à côté

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Parfois, il fait même son boulot sans s'écraser (et du coup se contredit).

bof faut voir tout ce qu'il a laissé passer à côté

Complètement, ce qui est justement troublant c'est qu'il a avalisé, je suppose sans doute avec raison, les lois Gayssot pour la Shoah et Taubira sur l'esclavage. Comme dit Lancelot, c'est assez contradictoire.

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Complètement, ce qui est justement troublant c'est qu'il avalisé, je suppose sans doute avec raison, les lois Gayssot pour la Shoah et Taubira sur l'esclavage. Comme dit Lancelot, c'est assez contradictoire.

Quelques éléments de réponse ici

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Bof faut voir tout ce qu'il a laissé passer à côté

D'où le "parfois". Et encore, je pars du principe qu'ils ont pris cette décision en particulier parce que c'est leur boulot et pas à cause de pressions politiques.

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Complètement, ce qui est justement troublant c'est qu'il avalisé, je suppose sans doute avec raison, les lois Gayssot pour la Shoah et Taubira sur l'esclavage. Comme dit Lancelot, c'est assez contradictoire.

Les hommes changent au Conseil constitutionnel, certaines fournées sont plus virulentes que d'autres. Je pense que cela s'inscrit plus dans la tradition du Conseil ces dernières années de refuser les lois déclaratoires par souci de limiter l'inflation législative, ce qui avait commencé sous Mazeaud.

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Les hommes changent au Conseil constitutionnel

Ah bah oui, chuis con. Merci Blueglasnost de me mettre face à mes égarements. Je devrais réfléchir un peu plus. ;)

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C'est toujours une bonne chose de voir le conseil constitutionnel baser une décision sur la déclaration de 89 puisqu'il s'agit de notre texte le plus libéral. Je m'étais toujours demandé si la déclaration pouvait jouer en France le même rôle que la constitution aux US dans la défense de la liberté. Ca me semblait peu être le cas jusqu'à maintenant bien que sa valeur constitutionnelle soit reconnue depuis longtemps il me semble. Donc une évolution dans le bon sens.

Par contre ce que dit le conseil en résumé (parce que c'est ce qui est écrit dans la déclaration malheureusement) c'est qu'une restriction à la liberté d'expression est possible si elle est nécessaire proportionnée et adaptée; et va savoir pourquoi interdire de nier un crime reconnu par la loi est inadapté alors qu'interdire de nier un crime reconnu par un tribunal international est adapté…

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Ah bah oui, chuis con. Merci Blueglasnost de me mettre face à mes égarements. Je devrais réfléchir un peu plus. ;)

Ceci dit, tu n'avais pas tout à fait tort, puisque tous les anciens présidents de la ripoublique sont membres de droit, même si dans les faits, ils n'y siègent pratiquement jamais. La momie VGE pourrait y retourner n'importe quel jour pour leur gatouiller dans les oreilles si elle en avait encore la force volonté.

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