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Or et euro fort


Lameador

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J'entends beaucoup d'analystes expliquer (doctement) que la Grèce est pénalisée par un euro trop fort

Pourtant, beaucoup d'autrichiens prônent le retour à l'étalon or. Le force de cette monnaie serait à l'euro ce que le FC Barcelone est à l'Amicale Sportive de Tulle.

N'y a t'il pas une contradiction ?

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Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que le vocable "fort" est relatif et non absolu : l'euro est fort par rapport à la situation économique en Grèce. Un étalon-or n'est pas relatif mais absolu et assez stable dans le temps (si l'on considère le track-record des trois derniers millénaires) : il empêche les imprimeurs de billets états de faire n'importe quoi avec la monnaie.

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J'entends beaucoup d'analystes expliquer (doctement) que la Grèce est pénalisée par un euro trop fort

Pourtant, beaucoup d'autrichiens prônent le retour à l'étalon or. Le force de cette monnaie serait à l'euro ce que le FC Barcelone est à l'Amicale Sportive de Tulle.

N'y a t'il pas une contradiction ?

l'étalon or ne réglerait pas le problème de ma Grèce, celui-ci est en premier lieu un problème de sur endettement, qui conduira nécessairement l’état grec à la faillite ou à la spoliation (lente ou rapide) de ses créanciers.

Maintenant, une monnaie sans banque centrales (donc or argent, cuivre, etc.) est un des 3 facteurs majeurs de la vérité des prix en matière de crédit.

Vérité qui aurait probablement évité à la Grèce un endettement aussi suicidaire.

ça ne règle pas le problème de l’irresponsabilité illimitée des emprunteurs étatiques (politiciens empruntant sur le dos des autres), ni celui des prêteurs à responsabilité limitée (banques en SA) en situation de produire du crédit sans rapport avec la quantité de capital réellement disponible pour les garantir.

http://unmondelibre….sabilite_311011

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à la spoliation (lente ou rapide) de ses créanciers.

J'avoue que je ne suis pas d'accord avec cette vision.

Pour moi dire que les créanciers vont se faire spolier c'est comme dire qu'un mec qui joue au poker et qui perd s'est fait spolier.

Depuis que les comptes ne sont plus présenté de façons truqués (pour moi même avant mais c'est un autre problème), tu sais à quoi t'en tenir.

C'est pas pour rien que cela rapporte beaucoup plus de prêter à la Grèce qu'à l'allemagne.

En plus il y a des assurances.

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Article nul et faux ("Impact négatif sur les cours"), qui retranscrit les objections des parasites de la BdF.

Malgré tout le respect que je dois à tes propos, ce jugement lapidaire ne m'avance pas trop sur le sujet ni d'ailleurs l'article consacré sur wikibéral. Je comprend très bien les avantages de l'étalon or qui permet une stabilité monétaire et une limite de l'inflation mais cela ne me dits quels sont les réels inconvénients de ce système ou même si une transition dans l'état du système monétaire international est encore possible ?

Par exemple cette phrase tiré de l'article ne me parait pas à première vue insensé.

Première raison, « avec l'étalon-or, une économie doit pouvoir absorber sans dommages une contraction de la masse monétaire, ce qui suppose que tous les prix et salaires puissent simultanément baisser. Or, ces derniers sont dans les économies du XXIe siècle beaucoup moins flexibles qu'au XIXe siècle
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Le fait que les prix et les salaires soient "moins flexibles" est l'une des causes du chômage et de la sortie de l'étalon-or donc cet argument n'est pas recevable, de même que le fait que la tempête souffle toujours n'est pas une raison pour ne pas remplacer le capitaine incompétent qui nous a balancés en plein dedans. En réalité, les salaires n'ont aucune raison de baisser plus vite que les prix.

Mais ce qui est nul dans cet article n'est pas tant la succession d'arguments faux que l'absence d'arguments positifs. Le journaliste ne fait en réalité que colporter les objections de la Banque de France.

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Euh je suis pas expert en macro-économie, mais j'ai quand même un minimum de bon sens. Et l'argument suviant lequel l'or est une monnaie déflationniste me semble difficile à réfuter.

Si tu considère un commodity de valeur figée et d'utilité indiscutable : 1 ha de terres à blé

Avec une monnaie inflationniste, son prix est modifié par l'inflation et la loi de l'offre et la demande pour ce bien substituable (on peut choisir d'investir sur la pêche, l'aquaculture, l'utilisation nutritionnelle des petits enfants communistes, …). Sa part relative dans la richesse totale, par contre, est fortement susceptible de baisser lors de l'invention de l'écran plat (dont la production en masse créera des richesses).

Par contre 1kg d'or, représentant 1E-8 eme de la masse d'or totale, lui, ne s'envole pas. Donc en 20 ans la simple conservation d'un lingot sous l'oreiller rapportera autant que la moyenne de la somme de la production humaine.

Une monnaie parfaite verrait sa masse monétaire évoluer en parallèle avec la circulation des richesses. Les monnaies papiers ont plein d'inconvénient. L'or en en peu, mais je n'ai jamais été trouvé aucune objection pertinente au problème de la déflation.

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Bien sûr que l'or est déflationniste. En revanche, je ne vois pas en quoi la baisse des prix est un problème. Peut-être pourrais-tu nous l'expliquer ? Tes explications sur la conservation des lingots d'or sont très confuses.

Moi j'ai un seule question sur l'étalon-or et la déflation. Comment faire après X années, si un bien finit par coûter moins que la plus petite unité de monnaie papier qui est émise ?

A partir de quand faut-il introduire une nouvelle unité ?

On dit souvent aussi qu'une économie basée sur la déflation provoquerait une récession importante car les gens retarderait leurs achats sachants que leur monnaie vaudra plus dans X mois.

Je trouve cela fallacieux car non seulement c'est déjà le cas pour certains biens comme les téléphones portables, ou les articles de modes, mais en plus pour les biens essentiels il ne tient juste pas debout.

Je ne vais pas me retenir de manger pendant une semaine, comme je ne vais pas me retenir de payer mon loyer.

Ok ou à côté de mes pompes ?

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Moi j'ai un seule question sur l'étalon-or et la déflation. Comment faire après X années, si un bien finit par coûter moins que la plus petite unité de monnaie papier qui est émise ?

Sur de la monnaie papier, on peut mettre autant de 0 avant ou après la virgule qu'on veut donc ta question est sans objet.

On dit souvent aussi qu'une économie basée sur la déflation provoquerait une récession importante car les gens retarderait leurs achats sachants que leur monnaie vaudra plus dans X mois.

Je trouve cela fallacieux car non seulement c'est déjà le cas pour certains biens comme les téléphones portables, ou les articles de modes, mais en plus pour les biens essentiels il ne tient juste pas debout.

Je ne vais pas me retenir de manger pendant une semaine, comme je ne vais pas me retenir de payer mon loyer.

Ok ou à côté de mes pompes ?

Très juste. L'inflation encourage la prodigalité. A l'opposé, l'étalon-or encourage l'épargne.

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Bien sûr que l'or est déflationniste. En revanche, je ne vois pas en quoi la baisse des prix est un problème. Peut-être pourrais-tu nous l'expliquer ? Tes explications sur la conservation des lingots d'or sont très confuses.

L'or garantit un taux d'interêt de 0% à son possesseur : il suffit de le laisser sous son matelas

Avec une déflation de (par exemple) -20%, cela garantit donc un taux d'intérêt réel (hors inflation) de 20%, sans aucun risque ni même utilisation du capital. Un emprunteur doit proposer une rémunération du capital prêté supérieure à ce taux, il est impossible d'envisager le moindre prêt à moins de 20.1% hors inflation.

Comme de tels taux sont quasiment insoutenables, c'est tout le système de financement capitaliste de l'économie qui valse. L'or, rêve des marxistes ?

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C'est ton argument qui est marxiste car il revient à critiquer les spéculateurs.

Essaie de conserver de l'or et on en reparle. Tu devras d'abord travailler et épargner pour t'emparer de l'or que tu enterres dans ton jardin. Puis il te faudra conserver ton or sans y toucher, ce qui nécessitera de le garantir contre ta disparition, le vol, etc. Il te faudra aussi résister à la tentation de le déterrer pour le dépenser (satisfaction d'un besoin immédiat) ou l'investir (ce qui te pourrait te rapporter encore plus). Et il faudra encore que ça te rapporte quelque chose car on extrait encore des dizaines de kilos d'or du sol chaque année, ce qui compense ce qu'un individu peut retirer du marché. Rien ne dit que cette spéculation marchera à tous les coups. Et, en faisant l'hypothèse qu'elle marche, c'est-à-dire que les prix baissent plus vite qu'en laissant l'or sur le marché, hé bien tu auras encore rendu service puisque les prix auront baissé pour tout le monde.

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C'est ton argument qui est marxiste car il revient à critiquer les spéculateurs.

Essaie de conserver de l'or et on en reparle. Tu devras d'abord travailler et épargner pour t'emparer de l'or que tu enterres dans ton jardin. Puis il te faudra conserver ton or sans y toucher, ce qui nécessitera de le garantir contre ta disparition, le vol, etc. Il te faudra aussi résister à la tentation de le déterrer pour le dépenser (satisfaction d'un besoin immédiat) ou l'investir (ce qui te pourrait te rapporter encore plus).

En admettant que tu lâches quelques frais de stockage, genre 0.1%, le problème reste posé à l'exact identique.

Et il faudra encore que ça te rapporte quelque chose car on extrait encore des dizaines de kilos d'or du sol chaque année, ce qui compense ce qu'un individu peut retirer du marché. Rien ne dit que cette spéculation marchera à tous les coups.

Ta réponse porte sur les frais de transaction, ce qui est une spéculation d'ordre pratique, et AMHA peu satisfaisant à un problème théorique et réel : une monnaie très déflationniste me semble non viable, car sa thésaurisation est trop rentable par rapport à l'investissement.

Très juste. L'inflation encourage la prodigalité. A l'opposé, l'étalon-or encourage l'épargne

Comme beaucoup de sujets applicables au monde réel, on a un problème de degré. Une inflation/déflation de 2/-2% ne pose pas de problèmes majeurs. Une inflation/déflation supérieure, SI.

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Si les prix baissent de 20% par an, il devient impossible de prêter de l'argent a moins de 20.1% hors inflation.

L'histoire montre que le rendement moyen et durable des activités économiques, même profitables, est généralement inférieur à cette somme. Donc cela anesthésie toute utilisation du crédit pour l'investissement (et oui il y aura toujours des emprunts "pour consommation anticipée").

Je doute que l'enterrement massif de pièces d'or sous les jardins soit une allocation optimale du capital.

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Par exemple cette phrase tiré de l'article ne me parait pas à première vue insensé.

Cette phrase signifie concretement: plus on s'éloigne du libéralisme, moins on peut s'en rapprocher. C'est circulaire, et ce n'est pas un vrai argument.

Si nos economies sont trop rigide pour l'étalon-or, peut-être que le problème c'est cette rigidité, et pas l'étalon-or.

Par ailleurs, cette phrase est également fausse, puisu'une contraction de la masse monétaire signifierait une baisse des reserves en or (ce qui a peu de chances d'arriver). La il y a simplement passage d'une monnaie à une autre (ou alors un arrimage de l'euro (par exemple) à l'or, et je ne vois pas en quoi ça implique une diminution des salaires.

bref, ça donne pas envie de lire la suite de l'article.

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Si les prix baissent de 20% par an, il devient impossible de prêter de l'argent a moins de 20.1% hors inflation. […]

Refais-le moelleux. J'ai rien compris.

A mon avis, tu te plantes complètement. Si les prix baissent de 20% par an et si conserver son or coûte 0,1% par an, celui qui conserve son or en ne faisant rien gagne 19,9% par an. Donc déjà, ton chiffre de 20,1% est incompréhensible. Ensuite, pour que le prêteur ait intérêt à prêter son or, il faut que ça lui rapporte plus de 19,9% par an. S'il prête pendant un an à 1%, au bout d'un an, il a gagné 1% d'un côté et les prix ont entretemps baissé de 20% donc c'est comme s'il avait gagné 21%. Donc ton raisonnement me paraît complètement foireux.

Je doute que l'enterrement massif de pièces d'or sous les jardins soit une allocation optimale du capital.

Le fait de les enterrer à tout jamais, certes non (à moins de graver son nom et son profil dessus pour la postérité ? Jules Cesar gagne à être connu), les conserver pour les déterrer et les dépenser plus tard peut être une sage décision, exactement comme le fait d'épargner aujourd'hui.

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Refais-le moelleux. J'ai rien compris.

A mon avis, tu te plantes complètement. Si les prix baissent de 20% par an et si conserver son or coûte 0,1% par an, celui qui conserve son or en ne faisant rien gagne 19,9% par an. Donc déjà, ton chiffre de 20,1% est incompréhensible. Ensuite, pour que le prêteur ait intérêt à prêter son or, il faut que ça lui rapporte plus de 19,9% par an. S'il prête pendant un an à 1%, au bout d'un an, il a gagné 1% d'un côté et les prix ont entretemps baissé de 20% donc c'est comme s'il avait gagné 21%. Donc ton raisonnement me paraît complètement foireux.

Le taux d'intérêts le plus bas auquel tu puisses prêter est 0.1% hors inflation

Soit 20.1% de plus que l'inflation

Et cela pour un prêt sans risque. Avec risque le cout explose.

Ceci qui bloque tout investissement ne générant pas un retour de 20% par an de rendement ajusté en fonction du risque.

Si tu connais des investissements qui rapportent plus de 20% hors inflation par an sans risque, présentes les moi

Le fait de les enterrer à tout jamais, certes non (à moins de graver son nom et son profil dessus pour la postérité ? Jules Cesar gagne à être connu), les conserver pour les déterrer et les dépenser plus tard peut être une sage décision, exactement comme le fait d'épargner aujourd'hui.

Il y une préférence temporelle d'usage et une aversion au risque qui fait choisir entre plusieurs usages de l'argent : dépenser, investir, thésauriser. (dites moi si j'en oublie un).

Avec un or TRES déflationniste, thésauriser >> investir.

Donc pas d'investissements, et marasme économique.

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Moi j'ai un seule question sur l'étalon-or et la déflation. Comment faire après X années, si un bien finit par coûter moins que la plus petite unité de monnaie papier qui est émise ?

A partir de quand faut-il introduire une nouvelle unité ?

Mais c'est déjà le cas, voyons. Tu as déjà essayé d'acheter un bonbon à l'unité ? Ca vaut bien moins d'un centime. Et au pire des cas, on peut décréter que l'unité monétaire sera divisible non plus seulement en 100 centimes, mais en 1000 millimes (c'est déjà le cas de plusieurs monnaies dans le monde, comme les dinars du Bahrain ou du Koweit).

Avec une déflation de (par exemple) -20%, cela garantit donc un taux d'intérêt réel (hors inflation) de 20%, sans aucun risque ni même utilisation du capital. Un emprunteur doit proposer une rémunération du capital prêté supérieure à ce taux, il est impossible d'envisager le moindre prêt à moins de 20.1% hors inflation.

A part l'approximation mathématique (erronée mais on s'en fout), la déflation n'atteint jamais 20 % quand le politique n'a pas à se prononcer sur le sujet. Au maximum elle atteint 4 ou 5 %, et 2 ou 3 % en régime stationnaire. Et des projets qui permettent un rendement supérieur à 3 ou 4 %, il y en a plus d'un. Certes, les projets qui ne sont rentables qu'avec 0,5 ou 1 % d'intérêt ne présentent, de fait, guère d'intérêt, et ainsi l'investissement se concentrera plus directement vers les projets plus rentables, même si ils visent plus loin dans le futur. Ces histoires de "malinvestissement", comme on dit, sont explorées en profondeur par les Autrichiens.

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Si tu prends comme approximation que :

* a long terme, le rendement moyen de l'investissement en $ constants est égale à la croissance mondiale, mettons 4%/an

* la croissance annuelle du stock d'or est de 2%/an

Je pense qu'on a un problème.

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Si tu prends comme approximation que :

* a long terme, le rendement moyen de l'investissement en $ constants est égale à la croissance mondiale, mettons 4%/an

* la croissance annuelle du stock d'or est de 2%/an

Je pense qu'on a un problème.

Ca donne une déflation d'environ 2 % par an. Le XIXème siècle a connu bien davantage (dans la période 1870-1910, la baisse des prix dans les pays développés était de 4 à 5 % par an), et ça n'a pas empêché nos aïeux d'accumuler du capital et de bâtir une civilisation sur la lancée de laquelle nous continuons à vivre tous les jours.

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Le taux d'intérêts le plus bas auquel tu puisses prêter est 0.1% hors inflation

Pourquoi ? A mon avis, ceci est faux. Cette année, l'Allemagne a emprunté plusieurs fois à des taux négatifs, i.e. les prêteurs préfèrent perdre un peu d'argent à coup sûr que laisser leur argent dormir à la banque et courir le risque que leur banque fasse faillite.

Si je reprends ton exemple: si conserver son or coûte 0,1%, prêter son or à -0,05% rapport 0,05% par an.

Soit 20.1% de plus que l'inflation

Tu veux dire 20,1% au-dessus de la variation des prix? C'est risquémais il y a des pays très incertains où l'on emprunte à ce taux (pour mémoire, le taux de l'usure en France est de plus de 16%). De plus, si les prix baissent de 20% par an, il y a moins besoin d'emprunter car il suffit d'attendre que les prix baissent au niveau de ce qu'on peut économiser en attendant. Autrement dit, la dette globale diminue et les prix baissent donc les gens s'enrichissent vraiment en économisant, au lieu de courir après l'inflation.

En pratique, les prix baisseraient de la croissance (mettons 2%) moins la variation de la quantité d'or sur le marché, mettons à peu près +0,1%, soit 1,9% de baisse dans mon exemple. Prêter à +1% ne présente alors que peu de risque.

Il y une préférence temporelle d'usage et une aversion au risque qui fait choisir entre plusieurs usages de l'argent : dépenser, investir, thésauriser. (dites moi si j'en oublie un).

Avec un or TRES déflationniste, thésauriser >> investir.

Donc pas d'investissements, et marasme économique.

Ben non, je viens de démontrer le contraire: l'offre de prêt diminue mais la demande aussi car il y moins besoin d'investir. En réalité, l'étalon-or ferait baisser le risque que l'économie soit massacrée par l'état comme en Grèce donc ferait baisser le différentiel entre variation des prix et taux des prêts.

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Mais c'est déjà le cas, voyons. Tu as déjà essayé d'acheter un bonbon à l'unité ? Ca vaut bien moins d'un centime. Et au pire des cas, on peut décréter que l'unité monétaire sera divisible non plus seulement en 100 centimes, mais en 1000 millimes (c'est déjà le cas de plusieurs monnaies dans le monde, comme les dinars du Bahrain ou du Koweit).

Merci, je me disais bien que ce n’était pas plus compliqué que ça, mais je me demandais s'il n’y avait pas un effet de seuil.

Typiquement (dans une monnaie légale et non libre), je ne peux pas avoir un millime de la banque pour payer mon boulanger.

Alors les commerçants feront pression sur le gouvernement pour ne pas introduire de nouvelle coupure plus petite, afin de se pouvoir profiter de la déflation tout en profitant d'un plancher.

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C'est assez compliqué de se faire une opinion objective quand on connait pas tous les mécanismes !

Autre question : Il y a t-il assez d'or pour garantir les échanges internationaux et les monnaies internes. Car si on devait passer à l'étalon or je vois mal une transition directe via la finance libre ?

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L'or garantit un taux d'interêt de 0% à son possesseur : il suffit de le laisser sous son matelas

Avec une déflation de (par exemple) -20%, cela garantit donc un taux d'intérêt réel (hors inflation) de 20%, sans aucun risque ni même utilisation du capital. Un emprunteur doit proposer une rémunération du capital prêté supérieure à ce taux, il est impossible d'envisager le moindre prêt à moins de 20.1% hors inflation.

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T'as déjà pas l'impression de prendre un taux (par exemple) un peu pornographique ? 20% de déflation ? Moui. Combien de temps ?

Bon. Accessoirement, les prêts ont existé pendant que l'or était étalon ET déflationniste et on n'a pas observé de blocage. La question est donc réglée.

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Tu poses une question déjà beaucoup plus intéressante: comment faire la transition ? Et effectivement, si on fait la transition selon la philosophie de la monnaie actuelle, c'est à dire brutalement et par l'usage de la force, ça ne marchera pas. Il faut faire les choses progressivement, en introduisant une seconde monnaie indexée sur l'or tout en continuant à accepter la monnaie actuelle et en laissant les gens et les commerçants libres de l'accepter ou pas.

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Dans l’étalon-or, en tout logique, baisse des prix et augmentation des taux d’intérêt vont de pair, de sorte qu’on ne pourra pas voir une baisse des prix totalement délirante genre 20% (si c’est le cas, seuls les projets à + de 20% de rentabilité pourront se permettre d’emprunter, ce qui fera que le taux d’intérêt sera de + de 20%, ce qui incitera fortement à dé-thésauriser).

EDIT: bon, en me relisant, j’ai pas été assez clair.

Dans l’étalon-or, en très très grosse première approximation, taux de croissance = baisse des prix. Thésaurisation = ralentissement de la croissance = renchérissement des prix = désincitation à thésauriser.

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Merci, je me disais bien que ce n’était pas plus compliqué que ça, mais je me demandais s'il n’y avait pas un effet de seuil.

Typiquement (dans une monnaie légale et non libre), je ne peux pas avoir un millime de la banque pour payer mon boulanger.

Alors les commerçants feront pression sur le gouvernement pour ne pas introduire de nouvelle coupure plus petite, afin de se pouvoir profiter de la déflation tout en profitant d'un plancher.

Tu sais, pour passer d'une baguette à un Euro à une baguette à un Cent, même en supposant une forte déflation de 5 % par an, il faudra quelque chose comme un siècle, on a largement le temps de voir venir. Là encore, durant la période d'étalon métallique en France, qui a duré un siècle, les prix n'ont baissé que de moitié (auquel cas il faudrait 650 à 700 ans pour que ce "cauchemar" se réalise).

Et puis à un prix plancher correspond un affaissement de la demande. Rien ne dit que les commerçants y soient gagnants… Surtout si des banques sont libres de créer des milllimes, et d'autres commerçants libres de les accepter, trop contents de piquer des clients à leurs rivaux.

Autre question : Il y a t-il assez d'or pour garantir les échanges internationaux et les monnaies internes. Car si on devait passer à l'étalon or je vois mal une transition directe via la finance libre ?

Assez d'or, sans nul doute ; tout dépend de son prix. Sinon, faut arrêter de faire une fixette avec l'or, il y a aussi l'argent, les métaux du groupe du platine, et puis on pourrait même imaginer au besoin des monnaies de bronze, de cuivre… Le seul critère, c'est l'encombrement nécessaire à stocker une certaine valeur : il ne doit être ni trop grand (pourquoi aller payer sa baguette avec un sac de charbon ?), ni trop petit (si je peux payer ma voiture avec un bout de métal qui tient dans la main, avec quoi paierai-je ma baguette ?). C'est là que les substituts monétaires jouent un rôle précieux.

Dans l’étalon-or, en tout logique, baisse des prix et augmentation des taux d’intérêt vont de pair, de sorte qu’on ne pourra pas voir une baisse des prix totalement délirante genre 20% (si c’est le cas, seuls les projets à + de 20% de rentabilité pourront se permettre d’emprunter, ce qui fera que le taux d’intérêt sera de + de 20%, ce qui incitera fortement à dé-thésauriser).

C'est en effet auto-stabilisé. Et c'est autrement plus rassurant que de se dire qu'il existe un gars (ou une assemblée de gars) qui ont le pouvoir d'appuyer sur un gros bouton (ou d'apposer une petite signature) qui change la valeur de ton argent du jour au lendemain.

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