Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[Sloonz]

Donc, si j'ai bien compris, les défenseurs de la notion de "ressource naturelle"

C’est quoi, les « défenseurs d’une notion » ?

Une notion recouvre un ensemble de faits, d’objets ou d’observations. Ça veut dire quoi être « pour » ou « contre » une notion ?

Et toi, tu es pour ou contre la notion de maladie ?

qu'une matière peut être une ressource naturelle ou pas en fonction de l'évolution technologique (ex : le pétrole), en fonction des conditions économiques et géographiques de la région dans laquelle se trouve cette matière (ex : le sable du Sahara).

Ca fait beaucoup, je trouve pour quelque chose qui devait être si simple à définir…

Tout comme dans certains lieux et à certains moments l’homosexualité était considérée comme une maladie, alors qu’elle ne l’est pas ici et maintenant.

Cette notion de maladie, quelle connerie vraiment !

en fonction des conditions économiques et géographiques de la région dans laquelle se trouve cette matière (ex : le sable du Sahara).

Non. Est qualifiable ou inqualifiable de « ressource naturelle » un bien, une substance ou un objet. Ces trois choses renvoient à l’idée de similarité physique. Le sable du sahara, ou le sable de la méditerranée, c’est la même substance, du sable. À moins que demain on me prouve qu’on ne peut pas fabriquer de verre depuis le sable du sahara (ce qui en ferait une substance différente), le sable du sahara, en tant que sable, est une ressource naturelle (actuellement non exploitée car sous-marginale).

[Johnnieboy]

La pauvreté de ton argumentaire est effrayante…

Pour commencer, tu ferais bien d'ouvrir un dictionnaire à la page "notion… Bon, allez, je suis sympa, je le fais pour toi : http://www.larousse.com/en/dictionaries/french/notion

Pour en revenir au Sahara, il faut savoir que chaque année, le sable du désert gagne du terrain et que les populations locales font tout pour enrayer ce phénomène. Une ressource naturelle pourrait donc être néfaste et indésirable (tout comme le pétrole à une époque) ? Ca m'a l'air d'aller à l'encontre du concept de ressources naturelles.

[Cthulhu]

Par qui est exploité le sable du Sahara? Je ne crois que personne ne le fait justement. Pourquoi toi tu ne vas pas le faire, une ressource naturelle qui te tend les bras? Pourquoi? Tu pourrais devenir immensément riche, pourquoi tu ne le fais pas? Essaie de répondre le plus simplement possible à cette question.

J'ai suivi la discussion un peu en diagonale, mais j'aimerais bien comprendre pourquoi vous pensez que la notion de ressource naturelle n'existe pas.

En gros, si je suis ton exemple, le sable du Sahara n'est pas exploitable en tant que tel et ça nécessite un investissement qui fera que le projet ne sera pas rentable. Après un investissement hypothétique, ce sable deviendrait donc une ressource disponible (l'investissement comprenant les frais de transport). Donc tu réfute la notion de ressource naturelle, vu que à l'état naturel, le sable du Sahara n'est pas exploitable directement (ce qui en fait toutefois une ressource potentielle) ? Ces notions ont une définition un peu floue pour moi, mais j'aimerais bien comprendre ce point de vue .

[Sloonz]

La pauvreté de ton argumentaire est effrayante…

Elle ne fait que refléter la vacuité de ce débat. Pour ou contre une notion, je me demande pourquoi je m’acharne à perdre mon temps à répondre…

> Idée de quelque chose ; concept, abstraction : La notion de liberté.

Je réitère ma question : ça veut dire quoi, être pour ou contre une abstraction ?

Pour en revenir au Sahara, il faut savoir que chaque année, le sable du désert gagne du terrain et que les populations locales font tout pour enrayer ce phénomène. Une ressource naturelle pourrait donc être néfaste et indésirable (tout comme le pétrole à une époque) ? Ca m'a l'air d'aller à l'encontre du concept de ressources naturelles.

Chez certaines personnes, la moindre petite dose d’aspirine peut provoquer une réaction allergique potentiellement mortelle. Ça m’a l’air d’aller à l’encontre du concept de médicament.

[Sloonz]

Tu mets le doigt sur LE point clé : comment, à partir de la création de concepts un peu flous voire très flous (ressource naturelle, lutte des classes, aliénation, etc.) on invente de toute pièce une série de problèmes qui, comme par hasard, nécessitent un arbitre impartial au-dessus de tous pour que la justice (économique, sociale, etc.) puisse exister.

Pardonne moi de revenir là dessus Chitah mais… tu parles de « justice économique », de « justice sociale » et de « justice etc. » et tu te permets ensuite de reprocher au concept de ressource naturelle d’être un concept flou (en arguant que les frontaliers du désert du sahara ne voient pas vraiment le sable comme étant quelque chose d’utile) ?

Tu penses pas que les fausses problématiques qui nécessitent un « arbitre impartial au-dessus de tous » viennent plutôt de là ?

[JackieV]

Donc, si j'ai bien compris, les défenseurs de la notion de "ressource naturelle" sont prêts à admettre d'une part, qu'une matière peut être une ressource naturelle ou pas en fonction de l'évolution technologique (ex : le pétrole) et d'autre part, en fonction des conditions économiques et géographiques de la région dans laquelle se trouve cette matière (ex : le sable du Sahara).

Ca fait beaucoup, je trouve pour quelque chose qui devait être si simple à définir…

Comme n'importe quelle ressource. Sauf que celle-ci provient de la nature, elle est donc naturelle. Enfin je ne comprends pas la difficulté. Je pense que c'est un problème d'anarcap, qui voient dans le concept de ressources naturelle un prétexte pour l'intervention de l'Etat. Sauf que le terminologie ne change rien à la réalité.

[Lancelot]

Il n’y a que dans votre tête que la notion de « ressource naturelle » est associée avec « géolibertarianisme » (tout bêtement, ne serait-ce que parce qu’on doit être les seuls en France à le connaître).

C'est ce que je vérifiais quand j'ai posé ma première question. Apparemment mon association est pertinente. D'ailleurs si on regarde les citations dans l'article que j'ai mis en lien :

Les libertariens de gauche soutiennent que les ressources naturelles appartiennent aux membres de la société d’une manière égalitaire. (…) Une conception adéquate des droits aux ressources naturelles devrait satisfaire les conditions suivantes: (1) Les agents doivent pouvoir utiliser, et même s’approprier, des ressources naturelles non encore appropriées sans perdre aucun droit de propriété de soi. (2) Ceux qui s’approprient des ressources naturelles doivent indemniser ceux qui sont désavantagés par cette appropriation en comparaison avec l’usage public. Ils doivent aussi verser au moins la valeur du loyer concurrentiel pour les droits réclamés, et peut-être aussi une taxe allant jusqu’à 100% de la valeur des avantages d’appropriation. (3) L’empiétement sur les droits aux ressources naturelles et aux biens produits est permis quand cela profite à certains et que personne n’en pâtit. (4) Le fonds créé par les loyers concurrentiels et par les taxes sur les avantages doit servir à favoriser l'égalité des chances de bien-être. (Peter Vallentyne, Le libertarisme de gauche et la justice)

On voit que le concept de ressource naturelle est tout à fait central pour eux.

Le problème d’humeur, c’est que la connotation populaire est bien différente de la définition stricte. Ce n’est pas le cas de « ressource naturelle » : demande à n’importe qui dans la rue ce qu’est une ressource naturelle, il te répondra probablement quelque chose de très proche de la définition de wikipédia.

J'ai peur de ne pas comprendre l'objection. Quand quelqu'un dans la rue parle de "mauvaise humeur", il sait que la personne à qui il s'adresse n'a pas vraiment un surplus de bile ou autre. Cette utilisation est inoffensive parce que l'erreur est largement connue.

Je réitère ma question : ça veut dire quoi, être pour ou contre une abstraction ?

Il ne s'agit pas d'être pour ou contre une abstraction mais une théorie qui a besoin (voire qui est une conséquence) de cette abstraction. Et être pour ou contre une théorie, tout de suite, ça a beaucoup plus de sens.

Sauf que la terminologie ne change rien à la réalité.

Pourtant c'est le rôle de la science de créer des terminologies puis de sélectionner les plus adaptées à nos observations, sachant que la manière dont on observe est aussi déterminée par la terminologie qu'on utilise…

En outre, d'un point de vue beaucoup plus large, on peut montrer en linguistique que les catégories mentales sont influencées dans une certaine mesure par celles du langage.

[Mathieu_D]

C'est bien ce que je pensais. Les défenseurs de la notion de ressource naturelle se trompent donc sur la nature de la controverse. Le vrai débat porte là dessus, et il y a effectivement un problème.

Il n'y a pas de controverse. Soit on appelle les trucs qui peuvent servir dans la nature "ressource naturelle" comme les dictionnaires nous invitent à le faire soit on enlève les mots "ressource" et "naturelle" pour faire plaisir à ceux que ça chiffone.

Donc, si j'ai bien compris, les défenseurs de la notion de "ressource naturelle" sont prêts à admettre d'une part, qu'une matière peut être une ressource naturelle ou pas en fonction de l'évolution technologique (ex : le pétrole) et d'autre part, en fonction des conditions économiques et géographiques de la région dans laquelle se trouve cette matière (ex : le sable du Sahara).

Ca fait beaucoup, je trouve pour quelque chose qui devait être si simple à définir…

La ressource naturelle est quelque chose de présent dans la nature qui peut servir. Si ça me coûte trop cher de m'en servir, je ne m'en serts pas. Pourquoi est-ce si dur de comprendre que le caractère de "ressource" dépend des contingences ?

On voit que le concept de ressource naturelle est tout à fait central pour [les geolibertariens].

Toute cette volonté pour changer une convention juste pour contrarier les 3 pelés qui se présentent comme géolibertariens ?

Pourtant c'est le rôle de la science de créer des terminologies puis de sélectionner les plus adaptées à nos observations, sachant que la manière dont on observe est aussi déterminée par la terminologie qu'on utilise…

En outre, d'un point de vue beaucoup plus large, on peut montrer en linguistique que les catégories mentales sont influencées dans une certaine mesure par celles du langage.

Ce qui est triste c'est que et le mot "ressource" et le mot "naturelle" conviennent pour désigner ce que les conventions appellent "ressources naturelles".

Rocou parlait de "propagande gauchiste" pour faire passer le terme de "ressource naturelle". J'ai bien l'impression en effet que cette propagande a fait un coup de billard à 3 bandes : ce n'est pas parce qu'une ressource est naturelle, présente dans la nature, qu'elle n'appartient à personne ou à tout le monde. Ce n'est pas parce qu'une ressource est naturelle que j'ai besoin d'un Etat pour la gérer.

Dans le cas de l'eau, nous sommes tous d'accord ici je pense pour dire que si une personne pompe les nappes phréatiques au point de léser les autres personnes qui pompent dedans depuis plus longtemps, la première devra réparation aux seconds.

Je ne comprends décidément pas ce qui vous tétanise.

[jabial]

Je n'ai pas compris où est le problème là.

De deux choses l'une : soit Coca Cola a asséché les puits des habitants, premiers utilisateurs, soit ce n'est pas le cas.

Si c'est le cas alors Coca Cola doit évidemment les dédommager. C'est une simple question de droit d'usage.

Si la vraie cause est ailleurs et que Coca Cola est accusé à tort, de préférence par des occidentaux en mal de martyrs, alors dossier suivant.

Et dans les deux cas, ce n'est pas un problème que les droits individuels ne puissent régler.

PS : et si, la notion de "ressource naturelle" est trompeuse, parce que la plupart des ressources ainsi qualifiées ne sont pas vraiment naturelles, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas de se baisser pour les ramasser. Ou alors une tour est naturelle parce que le béton est fait d'éléments qui se trouvent dans la nature.

[Mathieu_D]

Je n'ai pas compris où est le problème là.

De deux choses l'une : soit Coca Cola a asséché les puits des habitants, premiers utilisateurs, soit ce n'est pas le cas.

Si c'est le cas alors Coca Cola doit évidemment les dédommager. C'est une simple question de droit d'usage.

Si la vraie cause est ailleurs et que Coca Cola est accusé à tort, de préférence par des occidentaux en mal de martyrs, alors dossier suivant.

Et dans les deux cas, ce n'est pas un problème que les droits individuels ne puissent régler.

+1

PS : et si, la notion de "ressource naturelle" est trompeuse, parce que la plupart des ressources ainsi qualifiées ne sont pas vraiment naturelles, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas de se baisser pour les ramasser. Ou alors une tour est naturelle parce que le béton est fait d'éléments qui se trouvent dans la nature.

Pourquoi "naturelle" impliquerait "sans effort" ?

[Johnnieboy]

Ben naturel à l'opposé de ce qui est travaillé par l'Homme.

[Mathieu_D]

Ha c'est la propagande écolo "la nature say kewl" qui vous a atteint ?

La vie c'est la lutte de l'homme contre la nature, on la travaille et on la soumet, la garce !

Effectivement si par "ressource naturelle" on entend "cadeaux trop choupi de maman gaïa à ses enfants, tous ses enfants en même temps parce que maman gaïa, elle ne fait pas de favoritisme", ça peut poser problème.

[jabial]

+1

Pourquoi "naturelle" impliquerait "sans effort" ?

C'est quoi pour toi une ressource naturelle ?

Toute matière première ? Brute ? Raffinée ? Est-ce que l'essence est une matière première ou seulement le pétrole ? Est-ce que l'U235 est une matière première ou seulement le minerai ?

Ha c'est la propagande écolo "la nature say kewl" qui vous a atteint ?

La vie c'est la lutte de l'homme contre la nature, on la travaille et on la soumet, la garce !

La nature ne se soumet pas, elle s'exploite. Personne n'a jamais réussi à changer les lois de la physique — et si on y arrive un jour, ce sera parce qu'on aura trouvé un niveau plus élevé de lois qu'on exploitera à leur tour sans pouvoir les changer.

Il y a ceci de terrifiant et de magnifique : un univers où l'homme est omnipotent ne peut pas exister parce que s'il existait il aurait déjà été détruit par quelqu'un.

Un avion ne vole pas en annulant la gravité par la force de sa volonté mais en exploitant un phénomène de portance et en respectant une suite d'équilibres naturels.

Finalement la seule vraie ressource naturelle c'est ça : la table périodique et les interactions. Et à un niveau plus profond probablement les maths parce que (je vais dire un truc d'ivrogne là et pourtant j'ai pas bu une goutte ce soir) si ça ne relevait pas de la nature de l'Univers ça ne marcherait pas. C'est gratos pour nous, pour les plantes et même pour les cailloux, mais de là à en faire ce qu'on veut, faut se lever, penser et bouger.

[Rincevent]

Je réitère ma question : ça veut dire quoi, être pour ou contre une abstraction ?

Il s'agit de se prononcer sur la question : tel concept ou telle idée permet-il de mieux comprendre le monde (de manière plus vaste, ou plus profonde, ou plus simple), ou de moins bien le comprendre ? Le concept de ressource naturelle est-il valide et pertinent, ou bien est-il ce que les randiens appellent, probablement à raison, un anti-concept ?

Comme n'importe quelle ressource. Sauf que celle-ci provient de la nature, elle est donc naturelle. Enfin je ne comprends pas la difficulté. Je pense que c'est un problème d'anarcap, qui voient dans le concept de ressources naturelle un prétexte pour l'intervention de l'Etat. Sauf que le terminologie ne change rien à la réalité.

Je t'assure que ce n'est pas un problème d'anarcap, c'est un problème que soulèvent tous les subjectivistes en économie. Et, si la terminologie ne change rien à la réalité, elle change radicalement la façon dont les êtres humains appréhendent la réalité. Confucius disait que la première tâche du philosophe était de "rectifier les noms". C'est aussi la première tâche du libéral, d'une certaine manière.

[José]

Confucius disait que la première tâche du philosophe était de "rectifier les noms".

Connaissais pas. Très bon. Le mettrais bien en signature si je n'avais déjà deux vieux proverbes bouddhistes chinois que j'ai inventés ce matin.

[jubal]

Par qui est exploité le sable du Sahara? Je ne crois que personne ne le fait justement. Pourquoi toi tu ne vas pas le faire, une ressource naturelle qui te tend les bras? Pourquoi? Tu pourrais devenir immensément riche, pourquoi tu ne le fais pas? Essaie de répondre le plus simplement possible à cette question.

Pour toi une ressource naturelle rend forcement riche ?

C'est pas dans la définition en tout cas, inutile de redéfinir le mot encore une fois on va pas s'en sortir.

Si le sable du Sahara est exploité par les humains, alors c'est une ressource naturelle.

Ca fait beaucoup, je trouve pour quelque chose qui devait être si simple à définir…

Il y a pourtant une définition très simple, je la remet pour la 4eme fois:

"Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine."

Ce n'est ni flou, ni compliqué.

C'est bien ce que je pensais. Les défenseurs de la notion de ressource naturelle se trompent donc sur la nature de la controverse. Le vrai débat porte <a class="bbc_url" href="http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme" rel="nofollow external" title="Lien externe">là dessus</a>, et il y a effectivement un problème.

+1, c'est la qu'est le vrai débat.

Sur la notion de ressource naturelle elle même il n'y a pas de débat: leur existence est une évidence, a moins de prendre des définitions alternatives que personne n'utilise.

Ce fil a cependant été très intéressant concernant le malentendu sur le mot "naturel".

[jubal]

C'est quoi pour toi une ressource naturelle ?

Toute matière première ? Brute ? Raffinée ? Est-ce que l'essence est une matière première ou seulement le pétrole ?

Si elle est raffinée on ne la trouve pas dans la nature, donc ça ne peut pas être une ressource naturelle. Donc l'essence, non.

Il s'agit de se prononcer sur la question : tel concept ou telle idée permet-il de mieux comprendre le monde (de manière plus vaste, ou plus profonde, ou plus simple), ou de moins bien le comprendre ? Le concept de ressource naturelle est-il valide et pertinent, ou bien est-il ce que les randiens appellent, probablement à raison, un anti-concept ?

ça par contre c'est une vrai question.

Mais même si le concept de ressource naturelle ne sert a rien (ce qui est possible), ça ne veut pas dire que les ressources naturelles n'existent pas.

Dire "les ressources naturelles ça n'existe pas" dans le seul but de contrer le geolibertarianisme ce n'est pas efficace, car l'affirmation est juste fausse et donc n'apporte pas d'argument.

[Mathieu_D]

C'est quoi pour toi une ressource naturelle ?

Toute matière première ? Brute ? Raffinée ? Est-ce que l'essence est une matière première ou seulement le pétrole ? Est-ce que l'U235 est une matière première ou seulement le minerai ?

Une ressource naturelle est un bien ou une matière qui peut être exploitée par l'homme et présent dans la nature.Donc non, l'essence n'est pas une ressource naturelle ni du métal purifié, je ne pense pas que qui que ce soit prétende le contraire.

Matière première n'est pas assez précis : ta matière première, c'est ton input avant ton output. Ton input peut très bien être l'output de quelqu'un d'autre. La ressource naturelle, c'est l'input de quelqu'un et l'output de personne.

A noter que la définition de "ressource naturelle" tend à s'élargir avec le temps, si j'en juge mes lectures. Il ne s'agit pas seulement d'un bien exploitable par l'homme, mais une ressource impactant tout un écosystème. (Comme l'eau qui désaltère toute la faune d'une zone donnée. Endommager cette eau ne sera pas dommagable seulement aux humains mais aussi aux petits poissons.) - un peu bidon comme extension -

IlJe t'assure que ce n'est pas un problème d'anarcap, c'est un problème que soulèvent tous les subjectivistes en économie. Et, si la terminologie ne change rien à la réalité, elle change radicalement la façon dont les êtres humains appréhendent la réalité. Confucius disait que la première tâche du philosophe était de "rectifier les noms". C'est aussi la première tâche du libéral, d'une certaine manière.

Sauf que le terme "ressource" convient : en français, ce mot inclut la notion de potentiel. ("Il a de la ressource".)

Le terme naturel convient : nous parlons de biens ou substances présentes dans la nature.

Le pétrole n'était pas une ressource, il l'est devenu. Le pétrole est naturel. Il n'était pas une ressource naturelle, il l'est devenu.

La valeur attribuée à la ressource naturelle, le caractère de ressource, dépend bien des hommes et des contingences.

[Tremendo]

Une ressource naturelle est un bien ou une matière qui peut être exploitée par l'homme et présent dans la nature.Donc non, l'essence n'est pas une ressource naturelle ni du métal purifié, je ne pense pas que qui que ce soit prétende le contraire.

Matière première n'est pas assez précis : ta matière première, c'est ton input avant ton output. Ton input peut très bien être l'output de quelqu'un d'autre. La ressource naturelle, c'est l'input de quelqu'un et l'output de personne.

A noter que la définition de "ressource naturelle" tend à s'élargir avec le temps, si j'en juge mes lectures. Il ne s'agit pas seulement d'un bien exploitable par l'homme, mais une ressource impactant tout un écosystème. (Comme l'eau qui désaltère toute la faune d'une zone donnée. Endommager cette eau ne sera pas dommagable seulement aux humains mais aussi aux petits poissons.) - un peu bidon comme extension -

Sauf que le terme "ressource" convient : en français, ce mot inclut la notion de potentiel. ("Il a de la ressource".)

Le terme naturel convient : nous parlons de biens ou substances présentes dans la nature.

Le pétrole n'était pas une ressource, il l'est devenu. Le pétrole est naturel. Il n'était pas une ressource naturelle, il l'est devenu.

La valeur attribuée à la ressource naturelle, le caractère de ressource, dépend bien des hommes et des contingences.

Si on prend le terme "naturel" au sens que le bien est présent dans la nature, la notion de ressource naturelle n'est pas pertinente, parce que tout se trouve dans la nature par définition, mais tout doit être travaillé et transformé par l'homme pour servir, que ce soit juste un petit peu ou énormément au point de créer de nouvelles substances chimiques dérivées par exemple.

Le pétrole se trouve dans la nature, mais une fois qu'il est exploité et travaillé par l'homme il n'a plus rien à voir avec son état initial. Même la barre en métal existe à partir de composants qui se trouvaient dans la nature, et l'homme a utilisé les lois de la physique pour les utiliser à son profit. Le café, le maïs et le blé se trouvaient dans la nature mais l'Homme les a transformé pour améliorer leur rendement et plaire au quidam afin d'être consommé, le résultat final n'a donc plus rien à voir avec l'état naturel dans lequel ils se trouvaient au départ.

Si on considère "naturel" au sens de "en soi" "par essence", cette notion de ressource naturelle est même erronée, car rien de ce qui est dans la nature "a priori" peut nous servir. Par la suite l'Homme découvre des propriétés qui vont lui être utiles, donc le bien en question devient une "ressource", le pétrole n'était pas une ressource, il l'est devenu après comme tout le monde le sait car il est devenu utile.

Mais rien n'est par avance défini comme quelque chose qui va nous être utile, on rejoint la notion de subjectivité de la valeur.

[jubal]

La notion de ressource naturelle n'est pas pertinente parce que tout se trouve dans la nature par définition

Non, on ne trouve pas d'essence dans la nature.

le résultat final n'a donc plus rien à voir avec l'état naturel dans lequel ils se trouvaient au départ.

Oui, et le résultat final n'est pas une ressource naturelle.

Je ne comprend pas ce qu'il y a de compliqué.

Si on considère "naturel" au sens de "en soi" "par essence"

Si on fait ça, 'ressource naturelle" ne veut plus rien dire.

Mais ce n'est pas la définition, donc on ne le fait pas.

[Mathieu_D]

La notion de ressource naturelle n'est pas pertinente parce que tout se trouve dans la nature par définition, mais tout doit être travaillé et transformé par l'homme pour servir, même un petit peu.

Le pétrole se trouve dans la nature, mais une fois qu'il est exploité et travaillé par l'homme je te garantis qu'il n'a rien de naturel. Même la barre en métal existe à partir de composants qui se trouvaient dans la nature et que l'homme a utilisé et transformé. Le café, le maïs et le blé se trouvaient dans la nature mais l'homme les a transformé pour améliorer leur rendement et plaire au quidam afin d'être consommñe, le résultat final n'a donc plus rien à voir avec l'état naturel dans lequel ils se trouvaient au départ.

Tout à fait.

Qui a dit le contraire ?

La ressource naturelle désigne ce qui est dans la nature et qui va être transformé.

Si on considère "naturel" au sens de "en soi" "par essence", cette notion de ressource naturelle est même erronée, car rien de ce qui est dans la nature "a priori" peut nous servir. Par la suite l'Homme découvre des propriétés qui vont lui être utiles, donc le bien en question devient une "ressource", le pétrole n'était pas une ressource, il l'est devenu après comme tout le monde le sait car il est devenu utile.

Mais rien n'est par avance défini comme quelque chose qui va nous être utile, on rejoint la notion de subjectivité de la valeur.

Ce n'est pas le cas, "naturel" ici veut dire "présent dans la nature".

D'autre part, si on l'on accepte cette définition -ce qui serait faux-, il reste quand même des ressources naturelles : l'air, l'eau, la surface. Ce dont nous avons besoin pour une vie animale.

[Tremendo]

Tout à fait.

Qui a dit le contraire ?

La ressource naturelle désigne ce qui est dans la nature et qui va être transformé.

Tu n'as pas compris.

Tout est dans la nature au départ et tout est est transformé, même la tomate que tu bouffes et que tu crois provenant de la nature comme ça sans rien d'autres a été transformée: elle a été traitée, lavée, c'est peut-être même une variété créée par l'Homme, et on ne parle pas d'OGM là, les Hommes s'amusent à croiser différentes variétés depuis des siècles. Il y a juste eu moins de processus de transformation menant à la tomate qui est dans ton assiette qu'à la bagnole dans ton garage.

C'est juste une différence de degré de transformation qui les sépare, mais suivant ta définition une voiture serait aussi une ressource naturelle, d'où la non-pertinence de ce concept.

Non, on ne trouve pas d'essence dans la nature.

Et la tomate que tu manges dans ton plat n'était pas non plus dans la nature, son état a changé pour les raisons que j'évoque au-dessus. L'essence est bien faite à partir de produits que l'on trouve in fine dans la nature qui ont ensuite été mélangés à d'autres, puis à travers d'autres processus ont donné l'essence.

Tout se trouve dans la nature et tout est transformé, il n'y a donc pas de ressources naturelles et de ressources artificielles, il n'y a que des ressources.

[Chitah]

J'ai suivi la discussion un peu en diagonale, mais j'aimerais bien comprendre pourquoi vous pensez que la notion de ressource naturelle n'existe pas.

En gros, si je suis ton exemple, le sable du Sahara n'est pas exploitable en tant que tel et ça nécessite un investissement qui fera que le projet ne sera pas rentable. Après un investissement hypothétique, ce sable deviendrait donc une ressource disponible (l'investissement comprenant les frais de transport). Donc tu réfute la notion de ressource naturelle, vu que à l'état naturel, le sable du Sahara n'est pas exploitable directement (ce qui en fait toutefois une ressource potentielle) ? Ces notions ont une définition un peu floue pour moi, mais j'aimerais bien comprendre ce point de vue .

Le sable n'est tout simplement pas assez rare pour être une ressource.

Pardonne moi de revenir là dessus Chitah mais… tu parles de « justice économique », de « justice sociale » et de « justice etc. » et tu te permets ensuite de reprocher au concept de ressource naturelle d’être un concept flou (en arguant que les frontaliers du désert du sahara ne voient pas vraiment le sable comme étant quelque chose d’utile) ?

Tu penses pas que les fausses problématiques qui nécessitent un « arbitre impartial au-dessus de tous » viennent plutôt de là ?

J'ai l'impression de ne pas me faire comprendre : ce que j'ai écrit, et que tu commentes, ce sont les mots de nos adversaires, pas les miens : je dis que le concept de ressource naturelle, comme celui de "justice sociale", etc. sont des concepts inventés de toutes pièces.

[Mathieu_D]

Tu n'as pas compris.

Tout est dans la nature au départ et tout est est transformé, même la tomate que tu bouffes et que tu crois provenant de la nature comme ça sans rien d'autres a été transformée: elle a été traitée, lavée, c'est peut-être même une variété créée par l'Homme, et on ne parle pas d'OGM là, les Hommes s'amusent à croiser différentes variétés depuis des siècles. Elle a juste été beaucoup moins transformée que le résultat final qu'est une bagnole par exemple.

C'est juste une différence de degré de transformation qui les sépare, mais suivant ta définition une voiture serait aussi une ressource naturelle, d'où la non-pertinence de ce concept.

Tu n'as pas compris.

La ressource naturelle c'est ce qu'on va chercher dans la nature. Ce qui exclu la tomate, puisqu'on ne va chercher ni tomates, ni graines de tomates dans la nature.

On ne va pas chercher des voitures dans la nature, on va chercher du pétrole et de la bauxite.

La ressource naturelle, c'est ce qu'on va chercher dans la nature, et que l'on se donne la peine d'extraire et de transformer éventuellement.

[Cthulhu]

Le sable n'est tout simplement pas assez rare pour être une ressource.

Ok, je suis parti trop loin et trop compliqué. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas considérer le pétrole comme une ressource naturelle, vu qu'il répond à cette condition d'être rare ? Je pense que l'on est d'accord pour dire que le pétrole est une ressource, mais en quoi est-ce un contre-sens de lui appliquer le qualificatif de naturel ? Parce que ça nécessite du travail pour l'extraire, le transporter et le raffiner ? C'est assez bizarre comme travail d'expliquer pourquoi une notion n'existe pas, mais vu que le terme est utilisé un peu partout dans les médias, je fais peut-être un blocage psychologique quelque part.

[Tremendo]

La ressource naturelle c'est ce qu'on va chercher dans la nature. Ce qui exclu la tomate, puisqu'on ne va chercher ni tomates, ni graines de tomates dans la nature.

Eh bien tu te plantes, selon la définition officielle, tout ce qui est lié à l'exploitation agricole est considéré comme l'exploitation de ressources naturelles.

http://fr.wikipedia….ource_naturelle

On ne va pas chercher des voitures dans la nature

La voiture est le produit de biens trouvés dans la nature qui se sont transformés à travers une multitude processus. Tout est produit de biens trouvés dans la nature et transformés à différents degrés.

La ressource naturelle, c'est ce qu'on va chercher dans la nature, et que l'on se donne la peine d'extraire et de transformer éventuellement.

La bauxite et le pétrole, dès l'instant que tu les extraies sont transformés et cessent d'être naturels. Dès l'instant qu'un bien devient utile, il cesse d'être naturel et devient une ressource.

[Mathieu_D]

Tout se trouve dans la nature et tout est transformé, il n'y a donc pas de ressources naturelles et de ressources artificielles, il n'y a que des ressources.

Pense au cycle de transformations des produits et des efforts. Le constructeur de voiture a pour matière première du métalpurifié et mis en forme pour êter utilisé. Son fournisseur a pour matière première du minéral et des roches.

Il y a un moment où l'on extrait quelque chose de la nature : voila, c'est une ressource naturelle.

[Chitah]

C'est quand même dingue le manque d'écoute que je relève sur ce fil. Bouchés de chez bouchés…

[Tremendo]

Pense au cycle de transformations des produits et des efforts. Le constructeur de voiture a pour matière première du métalpurifié et mis en forme pour êter utilisé. Son fournisseur a pour matière première du minéral et des roches.

Il y a un moment où l'on extrait quelque chose de la nature : voila, c'est une ressource naturelle.

Je me suis peut-être mal exprimé, je me suis emmêlé les pinceaux.

Ce qui est dans la nature n'est pas une ressource. Cela devient une ressource une fois que ça a une utilité et que cela commence à être transformé, c'est-à-dire au moment de l'extraction ou de sa première utilisation.

Ce que tu trouves dans la nature n'a a priori aucune utilité, au moment où cela devient utile et que tu l'extraies (tu lui donnes une première transformation ou un premier usage) cela devient une ressource, pas avant. Par conséquent, une ressource naturelle n'existe pas, c'est un non-sens.

En revanche toute ressource a pour origine la nature indirectement ou très indirectement.

[Mathieu_D]

Je me suis peut-être mal exprimé, je me suis emmêlé les pinceaux.

Ce qui est dans la nature n'est pas une ressource. Cela devient une ressource une fois que ça a une utilité et que cela commence à être transformé, c'est-à-dire au moment de l'extraction.

Ce que tu trouves dans la nature n'a a priori aucune utilité, au moment où cela devient utile et que tu l'extraies (tu lui donnes une première transformation) cela devient une ressource, pas avant.

Non.

C'est bien une ressource avant que ça soit extrait et transformé. Dès qu'il y a une utilité potentielle, c'est une ressource.

Je cite ce bon vieux Jules : Il n'y avait plus qu'à (…) explorer le sol au triple point de vue de ses ressources minérales, végétales et animales (Verne,Île myst., 1874, p. 98)

Quel statut donneriez vous au pétrole dans son gisement, avant extraction ?