Les villes flottantes : la dernière utopie des marxistes de droite

[José]

OK, Astynoos. Tu es en train de nous dire que si on retire arbitrairement des libertariens américains tous ceux qui n'ont strictement rien à voir, ni de près ni de loin, avec la droite, on pourrait dire que les libertariens seraient de droite.

Ouais… très convaincant..

[neuneu2k]

Les reflexes culturels comparables au marxisme existent bien chez beaucoup de libertariens, mais pour le coup, ce ne sont pas ceux qu'on peut qualifier de 'droite'.

Donc parler de marxisme libertarien n'est pas sans aucun sens, mais de marxisme de droite est un abus.

[xavdr]

Merci à Lexington pour avoir dirigé notre attention vers cet article. A mes yeux c'est un article important car il illustre plusieurs phénomènes de fond sur les évolutions politiques en cours.

1- La technologie offre de nouveaux espaces qui font l'objet de nouvelles approches sociales hors juridictions étatiques traditionnelles. C'est valable avec les technologies de l'information, avec les biotechnologies, et avec les cités flottantes.

2- La gauche démocrate sociale française s'institutionnalise et tente de marginaliser le libéralisme au moment même où certains de ses intellectuels (notamment de ses mouvances cosmopolites) tentent d'en voler son vocable, en mimétisme de la gauche anglo-saxonne. Slate se place de toute évidence dans cette lignée.

3- Ces cités flottantes constituent une extraodinaire source potentielle de pouvoir régalien dans un monde où l'information est de plus en plus centrale dans la valeur ajoutée et dans la technologie militaire et politique alors même qu'en outre les technologies de l'information permettent d'en délocaliser la production et l'utilisation de façon de plus en plus facile.

4- Dès lors Slate diabolise ces cités et pour effrayer à la fois les gens de droite et les gens de gauche tout en évitant de s'avouer liberal mais anti libérale, et pour cela elle recoure à un vocabulaire amalgamant marxistes et libertariens sous l'expression de "marxistes de droite", ce qui est un oxymore absolu (le marxisme est par définition de gauche) visant à amalgamer deux pensées irréconciliables (le communisme est irréconciliable avec le libertarianisme, même si l'anarchisme libertaire a eu des bourgeonnements vers ces deux pôles irrémédiablement antagonistes).

[xavdr]

Sur le fond il convient de signaler que les villes autonomes (Lichtenstein, Singapour, etc.), quel que soit leur régime politique, sont astreintes à ne pas oppresser leurs membres car elle ne peuvent empêcher ceux ci de voyager pour des raisons utilitaires (professionnelles ou consuméristes). Dès lors elles ne peuvent faire de leurs territoires des prisons à ciel ouvert comme pouvait le faire le bloc soviétique. La démarche chancelante des pays de petite taille restés communistes, que sont Cuba et de la Corée du Nord, illustre bien ce dilemne. Les principautés sont généralement des havres de liberté en comparaison des pays qui les entoure.

[Lancelot]

L'article est plus optimiste qu'il voudrait le faire croire. Observez comme toutes les objections de la première partie :

«Rattrapés par leur penchant individualiste, que leur engagement dans un mouvement collectif les incitait à réprimer, certains libertariens n’ont pas voulu attendre que leurs congénères se convertissent à leur doctrine pour la réaliser.»

Outre le fait que toutes les tentatives plutôt extravagantes et mégalomanes de villes flottantes ont jusqu’ici échoué

«Les micronations libertariennes reprennent très souvent le modèle étatique auquel s’opposent les principes censés présider leur constitution.»

ces projets ne sont possibles que selon «la conviction que l’Etat libertarien n’est applicable qu’à une communauté de libertariens», une conception qui, rappelle le chercheur, s’éloigne de la défense du pluralisme de la majorité des penseurs libertariens.

Les libertariens «érigent une avarice toute banale –la réticence à payer des impôts– en combat de principe pour la liberté politique»

Sont balayées par l'exposition des détails du projet dans la seconde :

Le Seasteading Institute la joue donc raisonnable: ils vendent une utopie pragmatique. L’idée est de «permettre aux futures générations de pionniers de tester de nouvelles idées de gouvernement. La meilleure peut ensuite inspirer des changements de gouvernements partout dans le monde». Un objectif louable, déjà visé par des think tanks dans le monde entier. Mais l’entreprise de Peter Thiel et Patri Friedman veut aller plus loin, car «la nature du gouvernement est sur le point de changer à un niveau fondamental», préviennent-ils.

Plus question donc de fuite petite-bourgeoise de la réalité ni de communauté réservée aux seuls libertariens, les futures villes flottantes promues par la recherche de l’institut accueilleront quiconque est intéressé par l’expérience, toute idéologie politique confondue.

«Nous n’avons pas de recommandation politique et je ne crois pas qu’une idéologie unique soit une bonne chose. L’idée serait donc d’expérimenter différentes formes de gouvernement et de garder la meilleure. Par exemple, une communauté avec des taxes, l’autre sans, une communiste, l’autre non», résume Michael Keenan, l’actuel président de l’institut.

Toujours est-il que l’anti-étatisme transpire dans le discours du jeune président qui confie voir «la société comme un système et la politique comme un problème technique»:

«Le problème de fond est qu’il n’y a pas assez de place pour l’innovation dans un gouvernement qui n’est pas assez compétitif. Si tu considères l’Etat comme une entreprise, elle représente 50% du PIB. Or si on peut choisir ses chaussures et son parfum, pourquoi ne pas pouvoir choisir aussi son mode de gouvernement?"

Après la disparition de l’île de la République de Minerve ou l’échec de Laissez-Faire City, une île privatisée qui devait être habitée par des entrepreneurs fans d’Ayn Rand, les concepteurs du Seasteading Institute se veulent prudents et les 2 millions de dollars de Peter Thiel sont dépensés avec parcimonie dans la recherche et développement. L’utopie doit prendre forme en trois temps, prophétise Michael Keenan:

«Dans deux ans, des seasteds basés sur des bateaux accueilleront des communautés de mille personnes; dans dix ans, des plateformes maritimes pourront loger des petites villes. Dans quelques décennies, des millions de personnes vivront dans des villes de la taille de Honk-Kong au milieu de l’océan.»

[Rincevent]

Il est loin d'Être évident que les libertariens sont pro-avortement, je dirais mÊme qu'ils deviennent de plus en plus minoritaires au sein du mouvement (en tout cas beaucoup de leaders libertariens aujourd'hui sont pro-life : Paul, Woods, etc.).

Rappelons pour la forme que le LvMI n'est pas tout le mouvement libertarien. Loin, loin de là.

[free jazz]

Par contre, parler de "socialistes de droite" a du sens : philosophiquement et politiquement comme descendance de l'hégélianisme de droite et comme réalité observable dans divers mouvements socio-politiques des 20e et 21e siècles.

Je n'en conteste pas la visée polémique et heuristique. Comme disait neuneu il s'agit davantage d'une attitude culturelle que d'une méthode, par exemple la croyance en une émancipation de l'homme par l'économie. Comme Marx a repris la dialectique du maître et de l'esclave en lui donnant un sens matérialiste, une signification économique, pourquoi n'y aurait-il pas une interprétation articulée sur les valeurs bourgeoises?

On peut penser par ex à ce passage du Manifeste :

La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminemment révolutionnaire. La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux. Le maintien sans changement de l'ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence.

Par l'exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays. Au grand désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l'industrie sa base nationale. Les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour. Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l'adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui n'emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus lointaines, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe. A la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées et des climats les plus lointains. A la place de l'ancien isolement des provinces et des nations se suffisant à elles-mêmes, se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations. Et ce qui est vrai de la production matérielle ne l'est pas moins des productions de l'esprit Les oeuvres intellectuelles d'une nation deviennent la propriété commune de toutes. L'étroitesse et l'exclusivisme nationaux deviennent de jour en jour plus impossibles et de la multiplicité des littératures nationales et locales naît une littérature universelle.

Par le rapide perfectionnement des instruments de production et l'amélioration infinie des moyens de communication, la bourgeoisie entraîne dans le courant de la civilisation jusqu'aux nations les plus barbares.

[free jazz]

1- La technologie offre de nouveaux espaces qui font l'objet de nouvelles approches sociales hors juridictions étatiques traditionnelles. C'est valable avec les technologies de l'information, avec les biotechnologies, et avec les cités flottantes.

Bof, rien de nouveau sous le soleil.

Platon, Critias: http://remacle.org/b…n/atlantide.htm

Ils commencèrent par jeter des ponts sur les fossés d’eau de mer qui entouraient l’antique métropole, pour ménager un passage vers le dehors et vers le palais royal. Ce palais, ils l’avaient élevé des l’origine à la place habitée par le dieu et par leurs ancêtres. Chaque roi, en le recevant de son prédécesseur, ajoutait à ses embellissements et mettait tous ses soins à le surpasser, si bien qu’ils firent de leur demeure un objet d’admiration par la grandeur et la beauté de leurs travaux. Ils creusèrent depuis la mer jusqu’à l’enceinte extérieure un canal de trois plèthres de large, de cent pieds de profondeur et de cinquante stades de longueur, et ils ouvrirent aux vaisseaux venant de la mer une entrée dans ce canal, comme dans un port, en y ménageant une embouchure suffisante pour que les plus grands vaisseaux y pussent pénétrer. En outre, à travers les enceintes de terre qui séparaient celles d’eau de mer, vis-à-vis des ponts, ils ouvrirent des tranchées assez larges pour

115e-116e

permettre à une trière de passer d’une enceinte à l’autre, et par-dessus ces tranchées ils mirent des toits pour qu’on pût naviguer dessous ; car les parapets des enceintes de terre étaient assez élevés au-dessus de la mer. Le plus grand des fossés circulaires, celui qui communiquait avec la mer, avait trois stades de largeur, et l’enceinte de terre qui lui faisait suite en avait autant. Des deux enceintes suivantes, celle d’eau avait une largeur de deux stades et celle de terre était encore égale à celle d’eau qui la précédait ; celle qui entourait l’île centrale n’avait qu’un stade. Quant à l’île où se trouvait le palais des rois, elle avait un diamètre de cinq stades. Ils revêtirent d’un mur de pierre le pourtour de cette île, les enceintes et les deux côtés du pont, qui avait une largeur d’un plèthre. Ils mirent des tours et des portes sur les ponts et à tous les endroits où passait la mer. Ils tirèrent leurs pierres du pourtour de l’île centrale et de dessous les enceintes, à l’extérieur et à l’intérieur ; il y en avait des blanches, des noires et des rouges. Et tout en extrayant les pierres, ils construisirent des bassins doubles creusés dans l’intérieur du sol, et couverts d’un toit par le roc même. Parmi ces constructions les unes étaient d’une seule couleur ; dans les autres, ils entremêlèrent les pierres de manière à faire un tissu varié de couleurs pour le plaisir des yeux, et leur donnèrent ainsi un charme naturel. Ils revêtirent d’airain, en guise d’enduit, tout le pourtour du mur qui entourait l’enceinte la plus extérieure ; d’étain fondu celui de l’enceinte intérieure, et celle qui entourait l’acropole elle-même d’orichalque aux reflets de feu.

Le palais royal, à l’intérieur de l’acropole, avait été agencé comme je vais dire. Au centre même de l’acropole il y avait un temple consacré à Clito et à Poséidon. L’accès en était interdit et il était entouré d’une clôture d’or. (…)

Les deux sources, l’une d’eau froide et l’autre d’eau chaude, avaient un débit considérable et elles étaient, chacune, merveilleusement adaptées aux besoins des habitants par l’agrément et la vertu de leurs eaux. Ils les avaient entourées de bâtiments et de plantations d’arbres appropriées aux eaux. Ils avaient construit tout autour des bassins, les uns à ciel ouvert, les autres couverts, destinés aux bains chauds en hiver. Les rois avaient les leurs à part, et les particuliers aussi ; il y en avait d’autres pour les femmes et d’autres pour les chevaux et les autres bêtes de somme, chacun d’eux étant disposé suivant sa destination. Ils conduisaient l’eau qui s’en écoulait dans le bois sacré de Poséidon, où il y avait des arbres de toutes essences, d’une grandeur et d’une beauté divines, grâce à la qualité du sol ; puis ils la faisaient écouler dans les enceintes extérieures par des aqueducs qui passaient sur les ponts. Là, on avait aménagé de nombreux temples dédiés à de nombreuses divinités, beaucoup de jardins et beaucoup de gymnases, les uns pour les hommes, les autres pour les chevaux, ces derniers étant construits à part dans chacune des deux îles formées par les enceintes circulaires. Entre autres, au milieu de la plus grande île, on avait réservé la place d’un hippodrome d’un stade de large, qui s’étendait en longueur sur toute l’enceinte, pour le consacrer aux courses de chevaux. Autour de l’hippodrome, il y avait, de chaque côté, des casernes pour la plus grande partie de la garde. Ceux des gardes qui inspiraient le plus de confiance tenaient garnison dans la plus petite des deux enceintes, qui était aussi la plus près de l’acropole, et à ceux qui se distinguaient entre tous par leur fidélité on avait assigné des quartiers à l’intérieur de l’acropole autour des rois mêmes.

Les arsenaux étaient pleins de trières et de tous les agrès nécessaires aux trières, le tout parfaitement apprêté. Et voilà comment tout était disposé autour du palais des rois.

Quand on avait traversé les trois ports extérieurs, on trouvait un mur circulaire commençant à la mer et partout distant de cinquante stades de la plus grande enceinte et de son port. Ce mur venait fermer au même point l’entrée du canal du côté de la mer. Il était tout entier couvert de maisons nombreuses et serrées les unes contre les autres, et le canal et le plus grand port étaient remplis de vaisseaux et de marchands venus de tous les pays du monde et de leur foule s’élevaient jour et nuit des cris, du tumulte et des bruits de toute espèce.

Je viens de vous donner un rapport assez fidèle de ce que l’on m’a dit jadis de la ville et du vieux palais. A présent il me faut essayer de rappeler quel était le caractère du pays et la forme de son organisation. Tout d’abord, on m’a dit que tout le pays était très élevé et à pic sur la mer, mais que tout autour de la ville s’étendait une plaine qui l’entourait et qui était elle-même encerclée de montagnes descendant jusqu’à la mer ; que sa surface était unie et régulière, qu’elle était oblongue en son ensemble, qu’elle mesurait sur un côté trois mille stades et à son centre, en montant de la mer, deux mille. Cette région était, dans toute la longueur de l’île, exposée au midi et à l’abri des vents du nord. On vantait alors les montagnes qui l’entouraient, comme dépassant en nombre, en grandeur et en beauté toutes celles qui existent aujourd’hui. Elles renfermaient un grand nombre de riches villages peuplés de périèques [13] , des rivières, des lacs et des prairies qui fournissaient une pâture abondante à tous les animaux domestiques et sauvages et des bois nombreux et d’essences variées amplement suffisants pour toutes les sortes d’ouvrages de l’industrie.

Or cette plaine avait été, grâce à la nature et aux travaux d’un grand nombre de rois au cours de longues générations, aménagée comme je vais dire. Elle avait la forme d’un quadrilatère généralement rectiligne et oblong ; ce qui lui manquait en régularité avait été corrigé par un fossé creusé sur son pourtour. En ce qui regarde la profondeur, la largeur et la longueur de ce fossé, il est difficile de croire qu’il ait eu les proportions qu’on lui prête, si l’on considère que c’était un ouvrage fait de main d’homme, ajouté aux autres travaux. Il faut cependant répéter ce que nous avons ouï dire : il avait été creusé à la profondeur d’un plèthre, sa largeur était partout d’un stade, et, comme sa longueur embrassait toute la plaine, elle montait à dix mille stades. Il recevait les cours d’eau qui descendaient des montagnes, faisait le tour de la plaine, aboutissait à la ville par ses deux extrémités, d’où on le laissait s’écouler dans la mer. De la partie haute de la ville partaient des tranchées d’environ cent pieds de large, qui coupaient la plaine en ligne droite et se déchargeaient dans le fossé près de la mer ; de l’une à l’autre il y avait un intervalle de cent stades. Elles servaient au flottage des bois descendus des montagnes vers la ville et au transport par bateaux des autres productions de chaque saison, grâce à des canaux qui partaient des tranchées et les faisaient communiquer obliquement les unes avec les autres et avec la ville. Notez qu’il y avait tous les ans deux récoltes, parce que

118e-120a

l’hiver on utilisait les pluies de Zeus, et en été, les eaux qui jaillissent de la terre, qu’on amenait des tranchées.

(…) C’est ainsi qu’avait été réglée l’organisation militaire de la ville royale. Pour les neuf autres provinces, chacune avait son organisation particulière, dont l’explication demanderait beaucoup de temps.

Le gouvernement et les charges publiques avaient été réglés à l’origine de la manière suivante. (…)C’est dans ce temple qu’ils s’assemblaient tous les cinq ans ou tous les six ans alternativement, accordant le même honneur au pair et à l’impair. Dans cette assemblée, ils délibéraient sur les affaires communes, ils s’enquéraient si l’un d’eux enfreignait la loi et le jugeaient. (…) Il y avait en outre beaucoup d’autres lois particulières relatives aux prérogatives de chacun des rois, dont les plus importantes étaient de ne jamais porter les armes les uns contre les autres, de se réunir pour se prêter main-forte, dans le cas où l’un d’eux entreprendrait de détruire l’une des races royales dans son état, de délibérer en commun, comme leurs prédécesseurs, sur les décisions à prendre touchant la guerre et les autres affaires, mais en laissant l’hégémonie à la race d’Atlas. Le roi n’était pas maître de condamner à mort aucun de ceux de sa race, sans l’assentiment de plus de la moitié des dix rois.

Telle était la formidable puissance qui existait alors en cette contrée, et que le dieu assembla et tourna contre notre pays, pour la raison que voici. Pendant de nombreuses générations, tant que la nature du dieu se fit sentir suffisamment en eux, ils obéirent aux lois et restèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés. Ils n’avaient que des pensées vraies et grandes en tout point, et ils se comportaient avec douceur et sagesse en face de tous les hasards de la vie et à l’égard les uns des autres. Aussi, n’ayant d’attention qu’à la vertu, faisaient-ils peu de cas de leurs biens et supportaient-ils aisément le fardeau qu’était pour eux la masse de leur or et de leurs autres possessions. Ils n’étaient pas enivrés par les plaisirs de la richesse et, toujours maîtres d’eux-mêmes, ils ne s’écartaient pas de leur devoir. Tempérants comme ils étaient, ils voyaient nettement que tous ces biens aussi s’accroissaient par l’affection mutuelle unie à la vertu, et que, si

120a-120c

on s’y attache et les honore, ils périssent eux-mêmes et la vertu avec eux. Tant qu’ils raisonnèrent ainsi et gardèrent leur nature divine, ils virent croître tous les biens dont j’ai parlé. Mais quand la portion divine qui était en eux s’altéra par son fréquent mélange avec un élément mortel considérable et que le caractère humain prédomina, incapables dès lors de supporter la prospérité, ils se conduisirent indécemment, et à ceux qui savent voir, ils apparurent laids, parce qu’ils perdaient les plus beaux de leurs biens les plus précieux, tandis que ceux qui ne savent pas discerner ce qu’est la vraie vie heureuse les trouvaient justement alors parfaitement beaux et heureux, tout infectés qu’ils étaient d’injustes convoitises et de l’orgueil de dominer.

[Nick de Cusa]

Résumé pour les nuls :

Problème des déchets -> "vous faites mal aux poissons" -> résolution de l'ONU -> couic

(Plan B: coûts prohibitifs. Enfore plus fatal -> couic)

Jolie petite histoire.

Si vous voulez des zones de liberté, qui peut me dire pourquoi choisir la façon la plus stupide possible d'y arriver ? J'en rigole d'avance.

[jubal]

Si vous voulez des zones de liberté, qui peut me dire pourquoi choisir la façon la plus stupide possible d'y arriver ?

J'imagine qu'ils n'ont pas trouvé d'autres façons de faire. Tu penses a quoi ?

[Nick de Cusa]

A mener le combat et à le gagner. Et toi tu pense à quoi ?

[Blueglasnost]

Je n'en conteste pas la visée polémique et heuristique. Comme disait neuneu il s'agit davantage d'une attitude culturelle que d'une méthode, par exemple la croyance en une émancipation de l'homme par l'économie. Comme Marx a repris la dialectique du maître et de l'esclave en lui donnant un sens matérialiste, une signification économique, pourquoi n'y aurait-il pas une interprétation articulée sur les valeurs bourgeoises?

On peut penser par ex à ce passage du Manifeste :

Beg to differ. Ce n'est parce qu'un élément, voire plusieurs, de la doctrine marxiste peut s'appliquer à ces libertariens, que parler de marxisme de droite, a fortiori de libertarisme marxiste comme cela est impliqué, a du sens. Il faut regarder la chose dans son ensemble. Le maître, c'est le capitaliste dans Marx, l'esclave étant le prolétaire. D'une part ces deux classes ont été arbitrairement constituées pour des groupes complètement hétérogènes et dont les membres étaient en compétition les uns avec les autres. Dans l'approche libertarienne, il y a la classe dirigeante improductive et les productifs, la dichotomie est déjà beaucoup plus applicable car fondé sur des critères observables. J'ai du mal à déceler un quelconque marxisme dans le libertarisme puisque celui-ci soutient une société basée sur l'individu et la propriété privée tandis que le soi-disant communisme sans Etat, culmination du système marxien, laisse entrevoir une propriété commune (dont on ne sait trop par quel miracle (ou malédiction) elle resterait commune sans Etat pour s'assurer qu'elle le demeure). Sur la dialectique historique, certains libertariens sont assez illuminés pour y croire dans une version qui leur est propre, mais qu'est-ce que cela prouve ? Les courants de type millénaristes sont bien plus anciens que cela. D'autant plus que ce type de libertariens est déjà une représentation très partielle de la mosaïque libertarienne dans son ensemble. Je ne suis en effet pas sûr (puisque Rincevent les mentionnait) qu'ils aiment beaucoup l'idée d'îles flottantes au LvMI, pourtant ils sont indubitablement libertariens. Parler de libertarisme marxiste (encore une fois, ce n'est pas écrit, mais fortement impliqué), c'est abusif en ce qui me concerne.

Je suis d'accord avec Nick : il faut rester en ordre de bataille et faire ce qui est réalisable. Même si ces îles flottantes étaient une bonne idée, les Etats leur couperaient bien vite l'herbe sous le pied.

[jubal]

A mener le combat et à le gagner. Et toi tu pense à quoi ?

Vouloir transformer la France ou tout autre pays en zone de liberté c'est encore plus utopique que ces îles flottantes, c'est pas quelque chose qu'on verra de notre vivant.

Je pense a rien, justement j'ai pas de meilleurs idée donc je ne vais pas critiquer la leur.

Et puis même si ils échouent, ça peut aussi envoyer un message, faire parler d'eux etc. C'est aussi un combat qu'ils mènent.

[Blueglasnost]

Vouloir transformer la France ou tout autre pays en zone de liberté c'est encore plus utopique que ces îles flottantes, c'est pas quelque chose qu'on verra de notre vivant.

Mine de rien, il y a un fort potentiel libéral en France, il est juste mal exploité. Il faut commencer avec une révolte fiscale, le reste suivra. Il y a un fort passif libéral en France, nous avions parmi les meilleurs penseurs libéraux à un moment. Je ne crois pas que ce soit utopique, mais si ça risque de prendre en effet beaucoup de temps.

[ts69]

A mener le combat et à le gagner. Et toi tu pense à quoi ?

A proposer une alternative viable içi et maintenant, plutôt que mener un combat contre ce qui n'est qu'un propriété émergente de notre société (etatisme croissant).

[Lancelot]

Vouloir transformer la France ou tout autre pays en zone de liberté c'est encore plus utopique que ces îles flottantes

Voilà.

On est foutu, tout ça…

[F. mas]

Sur l'expression "marxiste de droite", je suis assez d'accord avec FreeJazz. Le style idéologique doctrinaire, le goût du raisonnement économique comme explication totale du monde, le sentiment d'être un mouvement d'avant garde, et bien sûr la lutte pour le dépérissement de l'Etat peuvent donner une couleur "marxiste de droite" à un mouvement qui tranche avec le reste du spectre politique. Je remarque d'ailleurs que si S. Caré a repris à son compte cette expression, c'est qu'en lisant Rothbard, il s'est aperçu qu'il conduisait le parti libertarien un peu comme un parti léniniste, jusqu'à reprendre le vocabulaire marxiste pour disqualifier les individus qui n'étaient pas dans la ligne du parti ("opportunistes de droite", "gauchistes"). Il faut savoir sourire de ses propres manies.

Faut-il se sentir insulter par l'expression ? Bof, à mon avis, on s'en fout : je ne suis pas marxiste, je ne suis pas de droite, mais si cet oxymore peut me tenir distance et du reste de la droite et de la gauche, ça me va. C'est un peu comme "minarchiste" : au départ, c'est un terme qui se veut péjoratif, mais qui peut être endossé avec un peu d'ironie, ce truc qui manque tant aux militants politiques.

Sur les îles flottantes : ça me paraît absurde, mais on verra, l'expérience éclairera.

[Blueglasnost]

Sur l'expression "marxiste de droite", je suis assez d'accord avec FreeJazz. Le style idéologique doctrinaire, le goût du raisonnement économique comme explication totale du monde, le sentiment d'être un mouvement d'avant garde, et bien sûr la lutte pour le dépérissement de l'Etat peuvent donner une couleur "marxiste de droite" à un mouvement qui tranche avec le reste du spectre politique. Je remarque d'ailleurs que si S. Caré a repris à son compte cette expression, c'est qu'en lisant Rothbard, il s'est aperçu qu'il conduisait le parti libertarien un peu comme un parti léniniste, jusqu'à reprendre le vocabulaire marxiste pour disqualifier les individus qui n'étaient pas dans la ligne du parti ("opportunistes de droite", "gauchistes"). Il faut savoir sourire de ses propres manies.

A ce moment là, c'est l'inverse dans la chronologie : le terme de "dépérissement de l'Etat" (withering away of the state), on le retrouve un peu partout avant le marxisme, notamment chez C. Dunoyer et C. Comte que j'ai déjà cités. Marx n'a rien inventé ici. La pensée marxiste vise, encore une fois, à abolir la propriété privée, on peine à voir l'analogie avec le libertarisme.

[eDoK]

Sur les îles flottantes : ça me paraît absurde, mais on verra, l'expérience éclairera.

C'est un des meilleurs desserts qui soit =(

[F. mas]

A ce moment là, c'est l'inverse dans la chronologie : le terme de "dépérissement de l'Etat" (withering away of the state), on le retrouve un peu partout avant le marxisme, notamment chez C. Dunoyer et C. Comte que j'ai déjà cités. Marx n'a rien inventé ici. La pensée marxiste vise, encore une fois, à abolir la propriété privée, on peine à voir l'analogie avec le libertarisme.

Oui, mais tout ensemble : lutte des classes, dépérissement de l'Etat, parti d'avant garde, économisme, on ne retrouve ça que chez Marx. Une analogie reste une analogie, avec ses limites.

C'est un des meilleurs desserts qui soit =(

+1

[Jesrad]

Un autre marché potentiel poir les seasteads: permettre de rénover et étendre des zones comme Aberdeen Harbour à Hong Kong.

Maintenant, imaginez que la zone en question gagne en autonomie politique par désintérêt ou paresse des autorités locales…

[Apollon]

On a oublié de parler du matérialisme et du primat de l'économie.

[F. mas]

On a oublié de parler du matérialisme et du primat de l'économie.

C'est ce que je suggérais quand je parlais d'économisme et de l'économie comme tout-explicatif.

[Chitah]

C'est pas un peu exagéré de dire que l'économie est l'axe d'analyse, la grille de lecture, absolument unique et décisive pour tous les libertariens? J'ai bien plutôt l'impression que l'histoire, la sociologie, etc. sont également des manières de raisonner utilisées par les libertariens.

[POE]

C'est pas un peu exagéré de dire que l'économie est l'axe d'analyse, la grille de lecture, absolument unique et décisive pour tous les libertariens? J'ai bien plutôt l'impression que l'histoire, la sociologie, etc. sont également des manières de raisonner utilisées par les libertariens.

Je n'en sais rien, mais j'ai bien l'impression que pour certains, le marché libre est la solution à tous les problèmes, et que l'absence d'un marché libre au sens libertarien explique tous les problèmes…ce qui me semble une erreur.

[Chitah]

Je n'en sais rien, mais j'ai bien l'impression que pour certains, le marché libre est la solution à tous les problèmes, et que l'absence d'un marché libre au sens libertarien explique tous les problèmes…ce qui me semble une erreur.

http://www.wikiberal.org/wiki/March%C3%A9#Les_lib.C3.A9raux_ram.C3.A8nent_tout_au_march.C3.A9

En fait, les libéraux reprochent aux libertariens ce que les non-libéraux reprochent aux libéraux. Ce qui permet de se dire qu'il ne faut pas prendre cette critique du libertarianisme trop au sérieux, en fait.

[F. mas]

C'est pas un peu exagéré de dire que l'économie est l'axe d'analyse, la grille de lecture, absolument unique et décisive pour tous les libertariens? J'ai bien plutôt l'impression que l'histoire, la sociologie, etc. sont également des manières de raisonner utilisées par les libertariens.

C'est une tendance qui ne me paraît pas trop caricaturale (après tout, c'est une réduction-modélisation explicative pas si mauvaise que ça) : on reprend les outils d'analyse et la méthodologie découverts par les économistes (l'analyse coût/avantage, la fonction d'utilité ou le quadrillage de la logique analytique autrichienne de l'ensemble de l'expérience humaine) pour ensuite les transposer dans les autres domaines (histoire, philosophie, sociologie et morale).

Les marxistes faisaient la même chose, puisqu'ils considéraient leur méthode comme scientifique, c'est-à-dire comme universellement applicable dans le temps, pour expliquer l'intégralité des rapports sociaux. La lutte des classes, l'accumulation de capital, la théorie de la plus value pouvaient servir autant à notre époque qu'à celle des Cités grecques ou des hordes primitives.

Dans ce dernier domaine, j'ai deux exemples qui me viennent en tête, celui d'Emmanuel Terray du côté marxiste et de Bruce Benson du côté libertarien. Terray écrit dans les années 1970 sur les sociétés primitives en marxiste orthodoxe (ce qui va entraîner son démontage en règle par Marcel Gauchet, qui découvre à l'époque les travaux de Pierre Clastre dans le même domaine) : les croyances magiques et les comportements éthiques ne sont que la rationalisation de l'organisation économique sous-jacente, ce qui fait de l'économie une sorte de discipline impériale et de rationalité implicite au monde social qui permettent de tout expliquer une fois que tout lui est réduit.

De son côté, Bruce Benson, qui est un théoricien libertarien du droit très brillant, a pu décrire les croyances collectives des individus comme l'institutionnalisation d'intérêts rationalisés (dans l'ouvrage collectif autour de l'oeuvre d'A de Jasay par ex). Là encore, on retrouve le même schéma : l'économie permet de découvrir la rationalité cachée de toutes les sociétés humaines quelques soient les époques et les latitudes.

Je précise que je ne fais ici que rapprocher deux styles d'explication, je ne juge pas de leur vérité ou de leur fausseté. Ce n'est pas parce qu'il y a ressemblance entre les deux approches qu'elles sont toutes les deux fantaisistes ou au contraire totalement vraies. C'est une autre histoire. Il faut quand même que la plupart des gens qui écoutent parler Lemenicier de "marché du mariage" ou Simonnot de "marché des religions" nous prennent un peu pour des martiens, parce qu'on ne raisonne pas totalement comme tout le monde ("tout le monde" en général ne raisonne pas).

[Apollon]

Lemenicier de "marché du mariage" ou Simonnot de "marché des religions"

Les interprétations des institutions par le marché ou autre mécanisme prisé par la doctrine sont des bonnes illustrations dudit primat de l'économie. Il y en a d'autres telles que l'interprétation des combats politiques et syndicaux (des adversaires) comme superstructure d'une logique économique de captation des revenus des autres classes, ce qui se traduit par la négation de l'existence ou de l'importance des logiques non économiques, des contraintes politiques, de l'erreur voire par une certaine déshumanisation de l'adversaire politique, mis à nu par la doctrine et révélé être un porc égoïste.

Aucun domaine ne me semble à l'abri d'une interprétation économiciste (qui d'ailleurs est loin d'être inintéressante) : outre les institutions, la politique, le mouvement social, on peut citer l'histoire, le droit et plein d'autres choses encore. C'est dans ce primat de l'économie que repose le rapprochement àma le plus pertinent entre marxisme et libertarianisme.

[Chitah]

Les interprétations des institutions par le marché ou autre mécanisme prisé par la doctrine sont des bonnes illustrations dudit primat de l'économie. Il y en a d'autres telles que l'interprétation des combats politiques et syndicaux (des adversaires) comme superstructure d'une logique économique de captation des revenus des autres classes, ce qui se traduit par la négation de l'existence ou de l'importance des logiques non économiques, des contraintes politiques, de l'erreur voire par une certaine déshumanisation de l'adversaire politique, mis à nu par la doctrine et révélé être un porc égoïste.

Comment peut-on reprocher à Lemmenicier et Simonnot, deux économistes, de faire une interprétation…économique de certains phénomènes humains?

C'est une tendance qui ne me paraît pas trop caricaturale (après tout, c'est une réduction-modélisation explicative pas si mauvaise que ça) : on reprend les outils d'analyse et la méthodologie découverts par les économistes (l'analyse coût/avantage, la fonction d'utilité ou le quadrillage de la logique analytique autrichienne de l'ensemble de l'expérience humaine) pour ensuite les transposer dans les autres domaines (histoire, philosophie, sociologie et morale).

Les marxistes faisaient la même chose, puisqu'ils considéraient leur méthode comme scientifique, c'est-à-dire comme universellement applicable dans le temps, pour expliquer l'intégralité des rapports sociaux. La lutte des classes, l'accumulation de capital, la théorie de la plus value pouvaient servir autant à notre époque qu'à celle des Cités grecques ou des hordes primitives.

Dans ce dernier domaine, j'ai deux exemples qui me viennent en tête, celui d'Emmanuel Terray du côté marxiste et de Bruce Benson du côté libertarien. Terray écrit dans les années 1970 sur les sociétés primitives en marxiste orthodoxe (ce qui va entraîner son démontage en règle par Marcel Gauchet, qui découvre à l'époque les travaux de Pierre Clastre dans le même domaine) : les croyances magiques et les comportements éthiques ne sont que la rationalisation de l'organisation économique sous-jacente, ce qui fait de l'économie une sorte de discipline impériale et de rationalité implicite au monde social qui permettent de tout expliquer une fois que tout lui est réduit.

De son côté, Bruce Benson, qui est un théoricien libertarien du droit très brillant, a pu décrire les croyances collectives des individus comme l'institutionnalisation d'intérêts rationalisés (dans l'ouvrage collectif autour de l'oeuvre d'A de Jasay par ex). Là encore, on retrouve le même schéma : l'économie permet de découvrir la rationalité cachée de toutes les sociétés humaines quelques soient les époques et les latitudes.

Les grilles de lectures marxistes ne bougent pas, à l'inverse des grilles de lectures économiques utilisées par certains libertariens. La science économique évolue.

Je précise que je ne fais ici que rapprocher deux styles d'explication, je ne juge pas de leur vérité ou de leur fausseté. Ce n'est pas parce qu'il y a ressemblance entre les deux approches qu'elles sont toutes les deux fantaisistes ou au contraire totalement vraies. C'est une autre histoire. Il faut quand même que la plupart des gens qui écoutent parler Lemenicier de "marché du mariage" ou Simonnot de "marché des religions" nous prennent un peu pour des martiens, parce qu'on ne raisonne pas totalement comme tout le monde ("tout le monde" en général ne raisonne pas).

Comme dit plus haut, c'est chelou comme objection.

[Apollon]

Comment peut-on reprocher à Lemmenicier et Simonnot, deux économistes, de faire une interprétation…économique de certains phénomènes humains?

Je ne reproche rien, je constate que des économistes libéraux vont jusqu'à investir l'explication des institutions par des mécanismes économiques, y appliquer leur vocabulaire, en reformuler la logique. Encore une fois, il n'y a pas de reproche mais juste le constat du primat de l'économie.