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L'homme politique français le plus libéral


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Invité rogermila

Ce qui veut dire que nous sommes ici pour servir de vaches à lait pour la dernière lubie d'un politocard qui va créer un gadget pas rentable. Donc, si je te suis, notre "intérêt général", c'est de nous faire piller pour un projet pas rentable. Par analogie, le sévice public, c'est ici de nous faire les poches pour satisfaire les souhaits de quelques uns et spolier tous les autres, ce faisant. Si c'est pas rentable, les gens trouvent d'autres alternatives.

Libre à toi de contester la préservation de l'intèrêt général mais la nier est absurde car elle n'est pas contradictoire des libertés individuelles mais complémentaire.

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Je vois. C'est un peu comme les bouffons de la royauté, il est décalé et là pour apporter un humour pas toujours fin à des débats entre gens bien éduqués ?

Exactement. Il a toujours l'art de réveiller le barbare qui sommeille en nous ! Lui est là, car il croit qu'il va réussir à racoler pour l'UMP…

En fait, Monsieur Mila est une sorte de sparring partner ? Il est là pour entrainer les libéraux à affronter le mur étatiste ?

Il est surtout là pour prendre les coups vu comment il se débrouille si lamentablement :icon_biggrin:

Libre à toi de contester la préservation de l'intèrêt général mais la nier est absurde car elle n'est pas contradictoire des libertés individuelles mais complémentaire.

Et qui décrète cela ? Que je puisse me déplacer en avion entre Strasbourg et Mulhouse au détriment de tous les autres, alors même que je serais le seul à emprunter la ligne payé par tous les autres, serait donc un "intérêt général" ? C'est pas un peu élastique comme concept, des fois ? En l'occurrence, je violerais la liberté d'autrui de disposer de son revenu comme il l'entend pour satisfaire mes lubies.

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Et qui décrète cela ? Que je puisse me déplacer en avion entre Strasbourg et Mulhouse au détriment de tous les autres, alors même que je serais le seul à emprunter la ligne payé par tous les autres, serait donc un "intérêt général" ? C'est pas un peu élastique comme concept, des fois ? En l'occurrence, je violerais la liberté d'autrui de disposer de son revenu comme il l'entend pour satisfaire mes lubies.

Ah oui c'est une sacré lubie que de vouloir aller à Mulhouse! :humour:

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Invité rogermila

Le titre du sujet étant consacré à dénicher un homme politique libéral, il est un fait certain qu'aucun homme politique aussi libéral soit-il ne remettra en cause la notion d'intèrêt général.

C'est une notion qui fait l'unanimité.

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Ah oui c'est une sacré lubie que de vouloir aller à Mulhouse! :humour:

Pas faux !

Je n'arrive pas à croire qu'il ne se rende pas compte que l'universalité du sévice public veut justement dire que 64 millions devraient payer pour un hurluberlu qui déciderait d'aller vivre au plus haut point des Pyrénées. J'imagine que rogermila lui installerait volontiers une gare, un bureau de poste et une mairie. Après tout, c'est le principe d'universalité du sévice public, non ?

Le titre du sujet étant consacré à dénicher un homme politique libéral, il est un fait certain qu'aucun homme politique aussi libéral soit-il ne remettra en cause la notion d'intèrêt général.

C'est une notion qui fait l'unanimité.

Il faut t'expliquer l'unanimité aussi maintenant ? Tu le fais vraiment exprès. Dès que quelqu'un n'est pas d'accord, il n'y pas d'unanimité. Je ne suis pas d'accord ; par conséquent, il n'y a pas d'unanimité, duh !

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Je n'arrive pas à croire qu'il ne se rende pas compte que l'universalité du sévice publique veut justement dire que 64 millions devraient payer pour un hurluberlu qui déciderait d'aller vivre au plus haut point des Pyrénées. J'imagine que rogermila lui installerait volontiers une gare, un bureau de poste et une mairie. Après tout, c'est le principe d'universalité du sévice public, non ?

Et une antenne relais pour le mobile, le tout à l'égout, l'eau courante, le gaz, un comissariat, un hopital avec maternité, le téléphone fixe et le reste! Mais après tout, les français croient encore au terme gratuit dans la bouche des politiques….

Faux. Pour faire l'unanimité, il faudrait que tout individu l'approuve. Or à ce que je vois nous sommes nombreux à ne pas accepter cette notion que vous nous servez.

+1

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Invité rogermila

C'est quoi l’intérêt général selon toi ?

Tu devrais demander à Aurel qu'il organise un séminaire du PLD consacré au respect de l'intèrêt général en politique puisque c'est une notion qui semble t'echapper complètement. sauf à en donner des descriptions caricaturales.

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Tu devrais demander à Aurel qu'il organise un séminaire du PLD consacré au respect de l'intèrêt général en politique puisque c'est une notion qui semble t'echapper complètement. sauf à en donner des descriptions caricaturales.

On vient te le dire : il n'y pas d'intérêt général en dehors de la préservation des libertés individuelles qui, elles, pour le coup, sont universelles. Le reste, c'est du blabla de politocard. D'ailleurs, ça m'étonnerait qu'ils comprennent la notion autrement au PLD.

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Tu devrais demander à Aurel qu'il organise un séminaire du PLD consacré au respect de l'intèrêt général en politique puisque c'est une notion qui semble t'echapper complètement. sauf à en donner des descriptions caricaturales.

Jte le demande à toi. Et ce n'était pas une question rhétorique.

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L'intérêt général existe, c'est simplement, qu'à part le bon Dieu, on ne peut pas le deviner.

C'est pourquoi A. Smith parle de providence pour définir la main invisible, ou ce qu'il appelle un courant de sympathie universel au point de vue du spectateur impartial.

S'il n'y a pas d'intérêt général, il n'y a donc pas de division du travail, pas d'harmonie économique, pas de catallaxie possible…et patatras pas de libéralisme non plus.

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J'ai toujours été étonnée surtout à l'occasion des campagnes électorales, des discours adaptés des candidats qui promettent monts et merveilles aux paysans, aux djeunes des quartiers sensibles, aux artisans, aux ouvriers, aux femmes, bref, à tout le monde et personne au bout du compte

Mais comme il faut ratisser large…

Alors, il est où l'intérêt général, puisque chacun entend et gobe les promesses le concernant, et vote pour son propre intérêt ?

Rares sont les personnes qui votent dans l'intérêt de la collectivité, non ?

D'où l'ineptie du vote, entre autres

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"L’intérêt général" est une illusion. Seuls les individus et non la société ont une volonté, des désirs, des besoins, des intérêts et seuls les individus agissent et font des choix, par exemple celui de consommer ou non certains biens ou services. La diversité des besoins, des préférences et des choix propres à chaque individu implique que chacun a des intérêts différents. Il n’existe aucun "intérêt général" qui serait commun à tous sans exception, ou qui pourrait être défini par une agrégation cohérente des différents intérêts individuels. Dans les faits, "l’intérêt général" est ce que la loi ou un juge considèrent comme tel. Or, dans ce cas, bien sûr, il ne s’agit plus "d’intérêt général" mais bien de l’opinion personnelle de quelqu’un, liée le plus souvent à ses intérêts privés. La preuve que "l’intérêt général" n’existe pas, c’est bien qu’il faille l’imposer aux gens par la force de la loi.

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L'intèrêt général de la collectivité t'echappe complètement et ne doit pas être assimilé à une spoliation pour les intèrêts d'un parti politique.

:blink:

Libre à toi de contester la préservation de l'intèrêt général mais la nier est absurde car elle n'est pas contradictoire des libertés individuelles mais complémentaire.

L'intérêt général c'est d'avoir une société en paix, donc des institutions stables, la liberté respectée, laisser des opportunités à chacun et le Droit qui s'applique pour tout le monde. Ce n'est certainement pas donner les clés d'une entreprise à des bureaucrates ou des syndicats qui vont sevrer l'offre et rendre de mauvais services à la communauté, drôle de conception de l'intérêt général celle-là je vais l'encadrer.

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Je ne voudrais pas refroidir votre enthousiasme - et avec tout le respect dû au barman. Mais bon par dégoût du politique, il serait dommage d'abandonner le socle du libéralisme aux démagogues. Un fil récent montrait une confusion entre ressource naturelle et subjectivité de la valeur. Pour railler le peigne-cul de service, on pousse ici le solipsisme jusqu'à confondre intérêt général et Bien commun.

Pendant trois siècles, les écrivains libéraux (utilitaristes ou non) ont essayé de montrer que les hommes dans leur ensemble, c'est-à-dire la société des nations, ont un intérêt mutuel à coopérer pacifiquement plutôt qu'à se faire la guerre. Bref que les passions individuelles, égoïsmes, vices et intérêts privés convergent vers l'intérêt général par un courant universel d'harmonisation sociale qui augmente la richesse de tous, sans lequel la mondialisation ne serait qu'une entreprise de domination au service d'intérêts particuliers antagoniques.

L.v.Mises, Le Socialisme :

Le libéralisme exige la propriété privée, non dans l'intérêt des possédants, mais dans l'intérêt général ; il part de cette idée que le maintien de l'organisation sociale capitaliste est conforme non seulement à l'intérêt des possédants mais à l'intérêt de tous les membres de la société.

L.v.Mises, Le Libéralisme :

Le point de départ de la pensée libérale consiste à reconnaître la valeur et l'importance de la coopération humaine. La politique et le programme du libéralisme sont entièrement établis pour aider à maintenir l'état existant de coopération mutuelle entre les membres de l'espèce humaine et pour la pousser encore plus loin. L'idéal ultime qu'envisage le libéralisme est une coopération parfaite de toute l'humanité, se déroulant dans la paix et sans friction. La pensée libérale a toujours en vue l'humanité dans son ensemble et non uniquement dans ses parties. Elle ne se limite pas à certains groupes et ne s'arrête pas aux frontières du village, de la province, de la nation ou du continent. Sa pensée est cosmopolite et oecuménique: elle embrasse tous les hommes et la terre entière. Le libéralisme est, en ce sens, un humanisme et le libéral est un citoyen du monde, un cosmopolite.(…)

L'individu a en effet autant intérêt à la prospérité du monde entier qu'il en a à l'épanouissement et à la bonne santé de la communauté locale dans laquelle il vit.

Pour ma part je n'adhère pas à cette vision cosmopolitique et universaliste, mais nier l'intérêt général revient juste à nier trois siècles de libéralisme.

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C'est pourquoi A. Smith parle de providence pour définir la main invisible, ou ce qu'il appelle un courant de sympathie universel au point de vue du spectateur impartial.

S'il n'y a pas d'intérêt général, il n'y a donc pas de division du travail, pas d'harmonie économique, pas de catallaxie possible…et patatras pas de libéralisme non plus.

On parle bien sûr d'intérêt général provenant de l'Etat, de celui-ci il n'y a point sauf maintien des libertés individuelles. Après, évidemment que c'est autre chose dans le cadre d'une catallaxie, mais ce n'est par définition pas observable par tous, donc insusceptible d'être déterminé par le Léviathan. L'"intérêt général" que nous avons attaqué, c'est celui d'un socialiste de droite comme rogermila qui pense que son fichu gouvernement peut nous dire ce qu'il est.

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Après, évidemment que c'est autre chose dans le cadre d'une catallaxie, mais ce n'est par définition pas observable par tous, donc insusceptible d'être déterminé par le Léviathan.

En principe le rôle du Leviathan est d'assurer l'ordre qui permet aux individus d'exercer leur rationalité et le respect des contrats, pas de définir le Bien. Une constante du libéralisme est de supposer qu'il est possible d'observer cette harmonie sociale contrariée en analysant les évolutions économiques ou institutionnelles, en s'élevant au-dessus des factions politiques. L'acteur essentiel en est la démocratie des consommateurs, c’est-à-dire un ensemble d’individus plus ou moins anonymes disposant d'une rationalité limitée. Le libéralisme est un anthropocentrisme, pas un égocentrisme.

L'"intérêt général" que nous avons attaqué, c'est celui d'un socialiste de droite comme rogermila qui pense que son fichu gouvernement peut nous dire ce qu'il est.

Par définition, il n'y a pas d'intérêt général de droite ou de gauche. A ce compte, mieux vaut attaquer les illusions produites par la notion de "service public" et son usage démagogique, en montrant qu'elle est nuisible à l'intérêt général parce qu'anti-sociale. Sowell fait ça très bien par exemple.

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En principe le rôle du Leviathan est d'assurer l'ordre qui permet aux individus d'exercer leur rationalité et le respect des contrats, pas de définir le Bien. Une constante du libéralisme est de supposer qu'il est possible d'observer cette harmonie sociale en analysant les évolutions économiques ou institutionnelles, en s'élevant au-dessus des factions politiques. L'acteur essentiel en est la démocratie des consommateurs, c’est-à-dire un ensemble d’individus plus ou moins anonymes disposant d'une rationalité limitée. Le libéralisme est un anthropocentrisme, pas un égocentrisme.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Par définition, il n'y a pas d'intérêt général de droite ou de gauche. A ce compte, mieux vaut attaquer les illusions produites par la notion de "service public" et son usage démagogique, en montrant qu'elle est nuisible à l'intérêt général parce qu'anti-sociale. Sowell fait ça très bien par exemple.

Je parlais simplement du point de vue de rogermila qui est celui d'un socialiste de droite, pas de la notion d'intérêt général en elle-même. Quant au sévice public, je m'en suis occupé dans les précédents posts sur ce thread quand rogermila nous a ressorti la notion.

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L'impopularité de Tatcher a la fin de son mandat a aussi été causé par la création de la poll tax. Et elle a été au pouvoir 11 ans, ce qui est presque un record.

et elle a gagné trois élections générales consécutives… alors que Sarkozy ne sera probablement même pas au second tour.

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Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Je parlais simplement du point de vue de rogermila qui est celui d'un socialiste de droite, pas de la notion d'intérêt général en elle-même. Quant au sévice public, je m'en suis occupé dans les précédents posts sur ce thread quand rogermila nous a ressorti la notion.

Euh… Un socialiste de droite, c'est différent d'un libéral de gauche ?
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Comme Nicolas B parle de la SNCF, je reprends l'exemple : pourquoi est-ce que tout le monde devrait payer pour une ligne pas rentable alors qu'il suffirait de déréguler déréglementer le réseau de bus pour que des lignes alternatives, beaucoup moins chères et rentables pour un opérateur privé, apparaissent ?

Fix'd

L'Etat réglemente. Seul le marché régule.

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Fix'd

L'Etat réglemente. Seul le marché régule.

Je ne suis pas d'accord ;-)

Régulation implique décision : étymol. et Hist. 1. a) 1368 « décider de, déterminer » (Ordonnance par laquelle la Commune de la ville de Douay est retablie, XIV ds Ordonnances des rois de France, t. V, p. 132);

Pour être correct je propose de dire plutôt qu'un équilibre émerge du marché. Le marché n'est pas une bête, le marché c'est nous, et vous, et toi, et moi, et tous ceux qui… (ok je sors).

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Je ne suis pas d'accord ;-)

Régulation implique décision : étymol. et Hist. 1. a) 1368 « décider de, déterminer » (Ordonnance par laquelle la Commune de la ville de Douay est retablie, XIV ds Ordonnances des rois de France, t. V, p. 132);

Pour être correct je propose de dire plutôt qu'un équilibre émerge du marché. Le marché n'est pas une bête, le marché c'est nous, et vous, et toi, et moi, et tous ceux qui… (ok je sors).

Personne n'a décidé que les entreprises qui ne rendent pas ou plus service à leurs clients disparaissent, pourtant c'est la réalité : qui fabrique encore des sabots en France, des charettes à bras ou des Minitels? Donc la régulation n'est pas une décision, mais une conséquence des lois du marché… Par contre, la réglementation est bien décidée, de manière plus ou moins contrainte, par un groupe de personnes.

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Chic, une autre querelle sémantique alors que nous sommes tous d'accord sur le fond.

Un équilibre émerge du fait de toutes les interactions enter les intervenants du marché. Parler de régulation parce qu'un kebab ici fait faillitte et un autre là bas fortune n'a pas tellement de sens.

Enfin, en biologie on parle parfois de régulation de la pression osmotique par exemple. Mais il s'agit ici d'un équilibre contraint par un but émergent : rester en vie.

Je ne vois pas bien l'idée qui passe lorsqu'on dit que le marché s'autorégule : le marché va vers un équilibre, ça oui.

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Chic, une autre querelle sémantique alors que nous sommes tous d'accord sur le fond.

Un équilibre émerge du fait de toutes les interactions enter les intervenants du marché. Parler de régulation parce qu'un kebab ici fait faillitte et un autre là bas fortune n'a pas tellement de sens.

Enfin, en biologie on parle parfois de régulation de la pression osmotique par exemple. Mais il s'agit ici d'un équilibre contraint par un but émergent : rester en vie.

J'aime bien revenir au sens premier des mots.

Réglementer signifie ni plus ni moins que soumettre à un réglement, c'est-à-dire codifier par écrit. Alors que réguler signifie effectuer un réglage, assurer un bon fonctionnement ou un déroulement harmonieux.

Une entreprise, un club ou une association réglementent les comportements en leur sein, leurs salariés, leurs membres etc..tout autant que le fait un Etat avec les habitants d'un pays.

Au sens où je l'entends, nous faisons tous des régulations au jour le jour et réglementer n'est qu'une forme de régulation parmi d'autres.

Je ne vois pas bien l'idée qui passe lorsqu'on dit que le marché s'autorégule : le marché va vers un équilibre, ça oui.

Je n'aime pas trop les métaphores divines ou fétichistes, dans le même style que les histoires racontées par les frères Wachowski, "le marché s'autorégule", "le marché va vers un équilibre", "la main invisible" comme si on parlait d'une force mystique qui s'assurait du bonheur du monde. Ca fait quand même pas très sérieux et ça n'explique pas le fonctionnement d'une économie, de millions d'acteurs qui coopèrent. Nos adversaires s'en amusent d'ailleurs.

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