Libéralisme et nudisme

[Gio]

Diogène (qui se masturbait publiquement dit-on par exemple) était apprécié des athéniens du reste. (Ils les faisait rire) Du moins, c'est ce que les écrits relatent.

[Steven Seagal]

On pourrait prendre des exemples de lois très extravagantes et improbables, puisque les exemples qui ont été avancés jusqu'à présent l'étaient également. (Nudisme, copulation en public etc)

On n'a pas dû fréquenter les mêmes rues en sortie de soirée

[Gio]

Si, mais bon, généralement c'est pas au grand jour et devant beaucoup de monde. C'est plutôt "plus ou moins" dissimulé.

Enfin moi je comprend que l'on trouve ça stupide de le faire, ou que l'on trouve ça dégoûtant, ou que l'on aime pas, etc etc…mais je croyait que quand on était libéral, on ne pouvait pas prétendre imposer sa vision des choses aux autres. (Tant qu'ils ne portent pas atteinte à notre liberté. Peu importe que l'on trouve personnellement la loi scandaleuse ou pas.) Même si on est très majoritaire.

Il faut faire le courant du "libéralisme-sauf-pour-les-trucs-que-j'aime-pas".

[Johnnieboy]

A une époque, on appelait ça la "nudité" et ça ne choquait personne.

Aucun de tes exemples ne démontre que la nudité fut chose courante sur la place publique en Egypte ou Grèce antiques. Ni en Scandinavie d'ailleurs puisque la famille se trouve dans un sauna.

[Skit]

Aucun de tes exemples ne démontre que la nudité fut chose courante sur la place publique en Egypte ou Grèce antiques. Ni en Scandinavie d'ailleurs puisque la famille se trouve dans un sauna.

La place publique c'est quoi? Dans la rue? Si c'est ça, Diogène vivait à poil dans un tonneau et les mésopotamiens portaient parfois de légères étoffes. La moitié des indiens vivaient nus, il y a encore des tribus africaines et sud américaines qui ne portent rien, etc. Je ne vais pas t'amener toute l'info sur un plateau mais arrête de penser que la civilisation n'existe qu'aux normes de la culture judéo-chrétienne.

[Blueglasnost]

Eh bien si certaines pratiques telles que le nudisme et l'exhibitionnisme ont toujours été taboues et réprimées dans toutes les cultures et à toutes les époques, je pense qu'on peut légitimement considérer qu'elles posent problème pour permettre la vie en société.

Honnêtement, qui le fera si cela est permis par la loi ? On vient de le répéter : les traditions et les moeurs sont à la pudeur. Le fait que la loi interdise de se balader nu n'a pas empêché les charmantes demoiselles madames de la vidéo précédente de le faire. Si la loi était levée, rien ne changerait en toute probabilité, sinon que l'on ferait confiance aux valeurs et aux traditions pour contenir certains comportements, plus que par l'appareil judiciaire et policier de l'Etat. Se balader nu est clairement stigmatisé, à partir de là, seuls des individus extrêmement aventureux ou marginaux s'engageront dans ce comportement.

[Métazét]

Donc par exemple dans l'espace public on peut interdire de parler de certaines choses, de faire des échanges, de s'habiller d'une certaine manière, de se déplacer librement ? On peut interdire également certaines coupes de cheveux que la force public aura jugé choquante, etc.

En règle générale, la force publique ne fera qu'interdire ce qui aura été jugé choquant par le péquin moyen. Ensuite, je pense qu'il y a des niveaux de libéralisme. Un libéral authentique du fond du cœur ne jugera pas moralement condamnable de se balader nu en public, mais il doit accepter, pour rester libéral, que d'autres pensent différemment. L'espace public appartenant à tout le monde, aux coincés et aux moins coincés, il est logique que s'y appliquent des règles pondérées à la mesure de la représentativité de tous ces gens.

A l'inverse on peut aussi autoriser l'agression etc, puisque dans la rue le libéralisme ça ne marche pas.

Non, car même dans l'espace public, ton corps demeure ta "propriété privée".

Enfin moi je comprend que l'on trouve ça stupide de le faire, ou que l'on trouve ça dégoûtant, ou que l'on aime pas, etc etc…mais je croyait que quand on était libéral, on ne pouvait pas prétendre imposer sa vision des choses aux autres. (Tant qu'ils ne portent pas atteinte à notre liberté. Peu importe que l'on trouve personnellement la loi scandaleuse ou pas.) Même si on est très majoritaire.

Moi je suis pour qu'on arrête de m'imposer la monogamie, donc je peux avoir une maîtresse ? Après tout, ma femme ne va quand même pas m'imposer sa vision des choses même si son avis est très majoritaire. Tant que je porte pas atteinte à sa liberté.

[free jazz]

Si c'est ça, Diogène vivait à poil dans un tonneau et les mésopotamiens portaient parfois de légères étoffes.

Comme expliqué plus haut, les cyniques s'affichaient en singes lubriques pour défier les conventions sociales (nomoi) - pour choquer le bourgeois en langage moderne -, ils étaient donc considérés comme des marginaux; Platon décrit Diogène comme un Socrate devenu fou.

La moitié des indiens vivaient nus, il y a encore des tribus africaines et sud américaines qui ne portent rien, etc. Je ne vais pas t'amener toute l'info sur un plateau mais arrête de penser que la civilisation n'existe qu'aux normes de la culture judéo-chrétienne.

Il faudrait savoir, soit l'on parle des normes d'une Cité civilisée, soit de tribus de sauvages.

En parlant de tonneau, nos amis libertaires apprécieront les chiennes féministes de Femen :

"Est-ce que le public y voit autre chose que des seins ?"

"Leur grand mérite par rapport aux autres mouvements est d'être extrêmement visibles. Elles font de l'activisme carnaval, occupent le pavé pour attirer l'attention, et ça marche", observe Tamara Martsenyuk, sociologue spécialiste des études de genre à l'université nationale Kiev-Mohyla. Le procédé est inédit dans un pays où les difficultés économiques et le poids de l'histoire entretiennent l'immobilisme. En multipliant les performances, Femen rompt avec "cet activisme de cuisine, très répandu dans la société, et qui consiste à se plaindre dans son coin dans l'attente d'une réponse d'en haut", estime la chercheuse.

http://www.lemonde.f…45757_3214.html

[neuneu2k]

Enfin moi je comprend que l'on trouve ça stupide de le faire, ou que l'on trouve ça dégoûtant, ou que l'on aime pas, etc etc…mais je croyait que quand on était libéral, on ne pouvait pas prétendre imposer sa vision des choses aux autres. (Tant qu'ils ne portent pas atteinte à notre liberté. Peu importe que l'on trouve personnellement la loi scandaleuse ou pas.) Même si on est très majoritaire.

On ne peut jamais imposer sa vision des choses, meme dans une dictature totalitaire, par contre, on peut trivialement imposer des regles dans l'espace public dans une minarchie si on est le prince (et une démocratie ne déroge pas a la regle, le prince est juste un peu flou), et dans une anarcapie 'pure', on peut le faire trivialement dans son espace privé, et c'est tout a fait possible de le faire dans l'espace privé des autres a condition de ne pas utiliser la force.

[Johnnieboy]

La place publique c'est quoi? Dans la rue? Si c'est ça, Diogène vivait à poil dans un tonneau et les mésopotamiens portaient parfois de légères étoffes. La moitié des indiens vivaient nus, il y a encore des tribus africaines et sud américaines qui ne portent rien, etc. Je ne vais pas t'amener toute l'info sur un plateau mais arrête de penser que la civilisation n'existe qu'aux normes de la culture judéo-chrétienne.

Par définition, des tribus de sauvages n'entrent pas dans la catégorie "civilisation". D'ailleurs, la plupart cachent au moins leur sexe.

[Gio]

Un libéral authentique du fond du cœur ne jugera pas moralement condamnable de se balader nu en public' date=' mais il doit accepter, pour rester libéral, que d'autres pensent différemment. [/quote'] Et inversement donc. Mais quel est le critère qui tranche, si ce n'est le fait de savoir si cela porte ou non atteinte à la liberté d'autrui ?

L'espace public appartenant à tout le monde' date=' aux coincés et aux moins coincés, il est logique que s'y appliquent des règles pondérées à la mesure de la représentativité de tous ces gens.[/quote'] Dans ce cas il faudra faire un référendum sur cette loi.

Non' date=' car même dans l'espace public, ton corps demeure ta "propriété privée".[/quote'] Alors pourquoi interdire la nudité ?

Moi je suis pour qu'on arrête de m'imposer la monogamie' date=' donc je peux avoir une maîtresse ? Après tout, ma femme ne va quand même pas m'imposer sa vision des choses même si son avis est très majoritaire. Tant que je porte pas atteinte à sa liberté. [/quote'] C'est un contrat entre vous ça. Tu peux aller voir d'autres femmes, mais elle n'est pas obligé de rester avec toi non plus…manquerait plus qu'on pénalise les tromperies de couple maintenant tiens. Ca ferait du monde en prison.

[Rincevent]

Eh bien si certaines pratiques telles que le nudisme et l'exhibitionnisme ont toujours été taboues et réprimées dans toutes les cultures et à toutes les époques, je pense qu'on peut légitimement considérer qu'elles posent problème pour permettre la vie en société.

Non, pas toujours, pas dans toutes les cultures, pas à toutes des époques. En revanche, dans la civilisation occidentale (et de nombreuses autres), la réponse est oui. Je ne vois donc pas de problème dans le syllogisme qui part de "à Rome, on fait comme les Romains" en passant par "en l'absence d'autre disposition et à défaut de mieux, la coutume a force de loi".

De toute façon, si ça vient à la suite d'un mouvement de mode, ça repartira aussi vite l'année d'après.

[neuneu2k]

Manquerait plus qu'on pénalise les tromperies de couple maintenant tiens. Ca ferait du monde en prison.

Il y a un tout un mode juridique en dehors du pénal, il n'y a rien qui viole le sacro-saint principe de non-agression dans le fait, par exemple, dans le cas d'un divorce pour faute, d'attribuer tous les biens communs a celui/celle qui n'a pas fauté, ni de publier l'infamie du fautif, ni de le prendre en compte pour la garde des enfants.

Ca reste du domaine des règles 'sociales' locales, ne pas les universaliser abusivement n'est pas du tout synonyme de les abolir la ou elles existent ou d'empêcher par la force (ah tiens ) leur apparition sous prétexte de 'liberté'.

[Chitah]

Tant que l'on veut tout remettre en cause, même le tabou le plus élémentaire commun à quasiment toute l'Humanité depuis ses commencements, c'est que l'on est encore un ado un peu attardé, oui.

Comme l'avait très bien dit jabial jadis, lorsqu'un français devient libéral, il est nécessaire de passer par une étape de déconstruction de toute la propagande de l'Etat : apparaît alors la notion de "crime sans victime", notamment utilisée concernant les lois mémorielles et leur application (on condamne des gens sans qu'il y ait de victime claire). Mais le problème, c'est que parfois l'esprit humain a la main lourde, et classe également la persécution du nudisme public dans la catégorie "crime sans victime".

[neuneu2k]

Mais le problème, c'est que parfois l'esprit humain a la main lourde, et classe également la persécution du nudisme public dans la catégorie "crime sans victime".

Hu hu hu, I see what you did there.

[Tremendo]

Le libéralisme ce n'est pas s'affranchir de règles de bon usage et des coutumes d'une part. Jamais, dans aucune civilisation, le nudisme n'a été la norme, à part quelques exceptions de tribus perdues qui n'ont jamais réussi à se développer et à s'étendre entre autres pour ce motif, mais même la plupart d'entre elles se cachent le sexe. Donc voilà c'est une des règles de bienséance propres à l'espèce humaine. Légaliser le nudisme en public c'est un peu remettre en cause l'espèce humaine en elle-même.

D'autre part, dans les espaces publics, il n'y a pas absence de règles, on peut discuter bien évidemment de la pertinence d'un concept tel, les anarchistes ne seront pas d'accord pour que les rues soient publiques mais tout le monde sera d'accord qu'en tout temps et en tout lieu il faut des règles. Et dans les espaces publics ce sont les règles minimales les plus communément admises qui doivent être appliquées. Par conséquent, je ne suis pas d'accord non plus que des plages publiques soient nudistes, en revanche dans des lieux privés ou chez soi on fait ce qu'on veut.

Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il faut envoyer en prison un nudiste, il faut simplement lui rappeler qu'il se rhabille et qu'au deuxième averto il prendra une amende.

[Gio]

Ca reste du domaine des règles 'sociales' locales, ne pas les universaliser abusivement n'est pas du tout synonyme de les abolir la ou elles existent ou d'empêcher par la force (ah tiens ) leur apparition sous prétexte de 'liberté'.

Quelqu'un a parlé d'universaliser le nudisme ?

[neuneu2k]

Quelqu'un a parlé d'universaliser le nudisme ?

Universaliser sa non interdiction dans l'ensemble des lieux publics si tu prèfere la formulation, ça ne change rien a l'argument.

[Gio]

Le libéralisme ce n'est pas s'affranchir de règles de bon usage et des coutumes d'une part.

Les "règles de bon usage" sont un concept subjectif, arbitraire, relatif….qui peut décréter ce qu'elles sont, et au nom de quoi ? Quand aux coutumes, elles font partie de la culture, dont par définition on peut s'affranchir.

[F. mas]

qui peut décréter ce qu'elles sont, et au nom de quoi ?

Voilà l'essentiel : là où il y a biens publics, il y a gestion publique et donc participation de tous, de quelques uns ou d'un seul à la délibération sur les choses communes. Et c'est ce souverain qui décidera des règles d'accès et d'ordre public des espaces publics.

[TODA]

J'ai un peu de mal à comprendre les subtilités de ce fil…

Le naturisme, c'est comme l'humour…

Déproges…….mais pas avec n'importe qui

On peut être à poil n'importe où, ….mais pas avec n'importe qui !

….et surtout, ce n'est pas un problème étatique, législatif…

…si j'aimais la provoc, je dirais même, c'est un droit naturel

J'adore être à poil, mais sur la méditérrannée, pas en Turquie, j'attends d'être en Grèce…

En italie, pas au Vatican, hein

Dans une république islamique, sur une plage déserte, avec mon légitime époux…mais en ville, je ne porte pas la burka, mais presque…

Je pense qu'il est grand temps d'ouvrir un fil " doit on légiférer pour interdire la connerie ( et les attitudes sociales décalées)?"

[Calembredaine]

Il faudrait aussi s'indigner contre l'oppression sexiste qui empêche de s'enculer sur la place publique, comme le revendiquait déjà la secte cynique d'Antisthène. Ses disciples, voulant montrer leur refus des conventions sociales, n'avaient aucune gêne à déféquer et à se masturber sur l'Agora en aboyant comme des chiens; parfois ces bouffons sans vergogne se vautraient même dans leur propre fumier par besoin irrésistible de faire parler d'eux.

Bof, je préfère ça aux chiens qui défèquent dans la rue.

[TODA]

A titre personnel, ça m'indiffère totalement si des gens le faisait. Mais encore une fois, on sait que peu de gens sont capable de le faire (sinon ils le feraient déjà) ce qui règle déjà le problème de ceux à qui ça pose un "problème". Mais la loi n'a pas de raison d'être de toute façon.

Mais cela pose en réalité la question de la privatisation des rues. Car si la rue appartient à quelqu'un, c'est différent.

…ça me fait penser à une vieille loi islamique, encore en usage quand j'étais jeune …

…une femme pouvait demander le divorce pour impuissance…Le tribunal avait coutume de proposer à l'accusé de faire preuve, en public, du contraire…les femmes en général obtenaient immédiatement d'être répudiés en évoquant cette règle…( aucun mari ne prenait le risque)

[Calembredaine]

Légaliser le nudisme en public c'est un peu remettre en cause l'espèce humaine en elle-même.

Tu n'as pas l'impression d'en rajouter un peu?

en revanche dans des lieux privés ou chez soi on fait ce qu'on veut.

Voilà. Une preuve de plus de la supériorité morale et pratique de l'anarchocapitalisme.

Le problème vient uniquement de la légitimité de ceux qui établissent les règles.

Cela dit, je trouve pour ma part que la situation actuelle n'est pas mauvaise car de fait, nous sommes en anarcapie vis à vis de la nudité: dans des lieux privés ou chez soi on fait ce qu'on veut.

Ce qui est gênant c'est que la majeure partie du territoire n'est gérée gouvernée que par une seule entité qui interdit la nudité. Vivre nu en société implique de privatiser de vastes territoires et encore, la législation impose des clôtures, des distances, etc.

[TODA]

…. Jamais, dans aucune civilisation, le nudisme n'a été la norme, à part quelques exceptions de tribus perdues qui n'ont jamais réussi à se développer et à s'étendre entre autres pour ce motif, mais même la plupart d'entre elles se cachent le sexe. ….

C'est ton avis, que tu me permettras de ne pas partager….

Je suis intimement persuadée que les enfants, et même les adultes, se sont baignés nus dans le nil, durant les mille ans de civilisation pharaonique…( avant l'invention du lycra et des serviettes éponges)

que les femmes ont allaité leur bébé en public partout dans le monde,

qu' on a marché pied nus à toutes les époques

avant l'irruption de la pudibonde et normative "civilisation" chrétienne…

(Tu me fais penser à ma grand mère, née en 1911, elle pensait réellement que marcher pieds nus c' était porter une atteinte à sa propre dignité humaine.( on n'est pas chez les sauvages., disait-elle).même un bébé, à l'époque portait des chaussons dans son berceau…)

bref, je pense que la pudeur, la bienséance et la morale ne sont pas des sciences exactes…

…;

[Chitah]

bref, je pense que la pudeur, la bienséance et la morale ne sont pas des sciences exactes…

Après, je tiens pas à faire dans le graveleux, mais ce qui choque les gens, ce ne sont pas les femmes qui allaitent, les gens qui se promènent pieds nus, etc.

Ce qui choque les gens, c'est par exemple que, lorsqu'un homme se balade à poil, si il croise une gamine de moins de 6 ans sur le trottoir, son zgeg se retrouve à peu près au niveau du visage de ladite petite fille. Quand même un peu trash comme idée non?

[jubal]

Le libéralisme ce n'est pas s'affranchir de règles de bon usage et des coutumes d'une part. Jamais, dans aucune civilisation, le nudisme n'a été la norme

Sans dire que le nudisme était la norme, le tabou sur la nudité n'a pas toujours été aussi fort qu'aujourd'hui je pense.

Je crois que c'est assez nouveau, mais un historien me contredira peut être.

Donc voilà c'est une des règles de bienséance propres à l'espèce humaine. Légaliser le nudisme en public c'est un peu remettre en cause l'espèce humaine en elle-même.

Je ne suis pas sur que le règles de bienséances aient besoin de lois.

En fait je ne serais pas étonné d'apprendre que le nudisme en publique était légal pendant l’antiquité ou le moyen age, et pourtant l’espèce humaine existait déjà a l’époque.

[h16]

Ce qui explique probablement pourquoi J'aime torturer les animaux a droit de cité dans Philo et Métaphysique.

Tu me fais penser à ma grand mère, née en 1911, elle pensait réellement que marcher pieds nus c' était porter une atteinte à sa propre dignité humaine.( on n'est pas chez les sauvages., disait-elle).même un bébé, à l'époque portait des chaussons dans son berceau…

De quel objet sont les pieds ?

…

De tous les soins !

[TODA]

Après, je tiens pas à faire dans le graveleux, mais ce qui choque les gens, ce ne sont pas les femmes qui allaitent, les gens qui se promènent pieds nus, etc.

Si, justement, je viens témoigner' qu'il n'y a pas si longtemps encore, certaines personnes étaient choquées à la vue d'une femme qui allaite,ou des gens qui se promènent pieds nus, etc…;années 60, le siècle dernier, quoi!

Ce qui choque les gens, c'est par exemple que, lorsqu'un homme se balade à poil, si il croise une gamine de moins de 6 ans sur le trottoir, son zgeg se retrouve à peu près au niveau du visage de ladite petite fille. Quand même un peu trash comme idée non?

IRL Je n'ai jamais été confrontée à ce cas de figure… s'agirait t-il de fantasme?

" sur un trottoir ! LOL! pourquoi pas dans le métro aux heures de pointe, ou à la sortie de l'école?

Ce que j'ai pu observer:(en presque 35 ans )pour schématiser 2 cas: une fillette est habituée à la nudité, de ses parents et des autres adultes : elle va jouer avec les autres enfants du même âge, sans s'intéresser plus que ça "aux messieurs" ( sauf si elle a faim ou que kévin lui tire les cheveux!)

l' autre cas, la fillette n'est pas habituée à la nudité, tout adulte "équilibré" se rhabillera en sa présence le plus discrètement possible..

Sinon, on parle d’exhibitionnisme, et ça n'a plus rien à voir..

Moi, tous les nudistes que je connais se "cachent" dés qu'il ont même une infime impression d'être "maté", c'est à dire d'être en présence d'un humain "ignorant"ou malcomprenant …

[Johnnieboy]

Lorsque l'on parle de tabou de la nudité, on parle évidemment, et principalement, des organes génitaux. C'est fou de devoir le rappeler. A présent, j'aimerais savoir quelle civilisation digne de ce nom autorisait les femmes à exhiber leur vulve en public.