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Libéralisme et nudisme


Steven Seagal

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Rien n'est universel, on a déjà parlé des tribus de sauvages (si vous aviez suivi la discussion), ce n'est pas le problème. De plus personne n'a dit que cette convention serait naturelle.

Franchement, si on avait le droit de se balader tous à walpé, je garantis pas que je pourrais me tenir tranquille, surtout dans certains endroits stratégiques, genre les amphis de psycho ou de commu', les magasins de fringues, certains quartiers, …

De fait, ce tabou n'est pas sans raison pratique.

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Ouais, je comprends bien les nuances, fonction des époques, lieux et cultures ; en revanche se claquer une bise sur la joue (pas se lécher le museau, hein ?) doit être moins risqué que se frotter les muqueuses sur un siège pas propre, non ? En dehors de tout contexte et jugement de valeur, bien sûr

Et des lieux où on peut se ballader cul nu, ça existe déjà à petite échelle, pourquoi pas à une échelle plus grande

A coté de chez moi, il y a une grande plage "réservée" aux nudistes, ce qui veut dire ouverte à tous, inclus les "textiles"

J'ai quand même noté une diminution du phénomène cul nu

Comme je l'ai déjà dit 8 fois dans ce fil, dans les endroits nudistes que j'ai fréquenté tout le monde se balade avec une serviette et on l'utilise pour récouvir tout ce sur quoi on s'assoie on s'allonge.

De fait, ce tabou n'est pas sans raison pratique.

Moi je crois au contraire que beaucoup de femmes sont plus excitante habillées que nue. Même les plus belles d'entre elles sont plus excitantes en minijupe + stringue + bottes à talon + décolleté affriollant que toute nue.

Et pour les hommes c'est pareil.

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Je dirais que tout est relatif selon la culture de la région. La nudité n'est pas vu de la même façon partout, les pays du nord de l'europe étant bien plus tolérants sur le sujet qu'ailleurs. Dans un monde libéral, il y aurait des régions où ce serait autorisé, d'autres où se serait interdit. Heureusement que "libéralisme" n'est pas synonyme d'une société à l'identique aux quatre coins du globe.

Oui enfin comme il y fait froid toute l'année, ils ont peu de chance d'être souvent à poil, il est normal que ça choque plus dans le sud de l'Europe où le phénomène sera plus récurrent car il y est possible de faire sa vie nu plus souvent et plus longtemps.

Oui, et alors ?

Cela nous permet de conclure que notre aversion "naturelle" et surtout française de la nudité est réellement universelle ?

Une aversion spécifiquement française? Heu…tu es sérieux là?

Oui je pense que c'est l'une des raisons.

Mais justement il n'y a pas besoin d'interdiction pour imposer ce qui relève du bon sens.

Enfin oui quoique …

Le problème n'est pas le nudisme car c'est tout de même très très rare de voir des gens se promener nu, le problème qui revient de plus en plus chaque année et qu'on ne peut comprendre quand on vit dans des régions plus froides ce sont les gens torse nu dans les villes et stations blanéaires du sud en été. C'est simplement dérangeant de faire ses courses, son shopping, être dans les transports publics avec des gens torse nu, et de devoir supporter cela pendant 4 mois de l'année.

Ce problème ne se posait pas il y a 40 ans car les gens avaient un peu plus de pudeur et d'éducation. L'éducation, c'est surtout cela qui a disparu, les gens torse nu en-dehors de la plage ce n'est pas un phénomène rare dans les stations balnéaires.

Il est donc tout à fait normal face à la récurrence de ces comportements égoïstes et non-respectueux dans les espaces publics, que de plus en plus de mairies demandent aux policiers municipaux d'avertir les gens d'aller immédiatement se mettre un t-shirt ou sinon de payer une amende.

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Comme je l'ai déjà dit 8 fois dans ce fil, dans les endroits nudistes que j'ai fréquenté tout le monde se balade avec une serviette et on l'utilise pour récouvir tout ce sur quoi on s'assoie on s'allonge.

Moi je crois au contraire que beaucoup de femmes sont plus excitante habillées que nue. Même les plus belles d'entre elles sont plus excitantes en minijupe + stringue + bottes à talon + décolleté affriollant que toute nue.

Et pour les hommes c'est pareil.

Sans talon, ni minijupe, le mâle, pour moi, svp

Excusez, j'avais pas lu que vos nudistes prenaient des précautions, et c'est tant mieux

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Oui enfin comme il y fait froid toute l'année, ils ont peu de chance d'être souvent à poil, il est normal que ça choque plus dans le sud de l'Europe où le phénomène sera plus récurrent car il y est possible de faire sa vie nu plus souvent et plus longtemps.

Une aversion spécifiquement française? Heu…tu es sérieux là?

Le problème n'est pas le nudisme car c'est tout de même très très rare de voir des gens se promener nu, le problème qui revient de plus en plus chaque année et qu'on ne peut comprendre quand on vit dans des régions plus froides ce sont les gens torse nu dans les villes et stations blanéaires du sud en été. C'est simplement dérangeant de faire ses courses, son shopping, être dans les transports publics avec des gens torse nu, et de devoir supporter cela pendant 4 mois de l'année.

Ce problème ne se posait pas il y a 40 ans car les gens avaient un peu plus de pudeur et d'éducation. L'éducation, c'est surtout cela qui a disparu, les gens torse nu en-dehors de la plage ce n'est pas un phénomène rare dans les stations balnéaires.

Il est donc tout à fait normal face à la récurrence de ces comportements égoïstes et non-respectueux dans les espaces publics, que de plus en plus de mairies demandent aux policiers municipaux d'avertir les gens d'aller immédiatement se mettre un t-shirt ou sinon de payer une amende.

Ah oui, ça c'est dégueu, chez moi ça se promène dans les rayons du supermarché, torse nu et plein de transpi au dessus du rayon fruits et légumes, et en ville, dans la rue, beurk. Je suis peut être vieux jeu, mais je trouve ça déplacé. Chaque année, je vois arriver la saison touristique avec effroi
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Idem. D'ailleurs, une des quelques lois qu'on ressort chaque été et qui ne me choque pas, c'est celle qui interdit de se balader torse-nu à plus de 50m des plages, ou en centre-ville.

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Il est donc tout à fait normal face à la récurrence de ces comportements égoïstes et non-respectueux dans les espaces publics, que de plus en plus de mairies demandent aux policiers municipaux d'avertir les gens d'aller immédiatement se mettre un t-shirt ou sinon de payer une amende.

Et s'ils mettent un fishnet ?

fishnet-muscle-ebay-desc.jpg

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Idem. D'ailleurs, une des quelques lois qu'on ressort chaque été et qui ne me choque pas, c'est celle qui interdit de se balader torse-nu à plus de 50m des plages, ou en centre-ville.

Une loi au niveau national ou un arrêté municipal? L'intérêt de ces arrêtés, c'est que c'est beaucoup plus flexible et simple à défaire qu'une loi qui concerne 60 millions de personnes.

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En général, c'est limités aux villes cotières*, donc plutôt des arrêtés municipaux.

*il me semble que Bruxelles à aussi une telle loi.

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Une loi au niveau national ou un arrêté municipal? L'intérêt de ces arrêtés, c'est que c'est beaucoup plus flexible et simple à défaire qu'une loi qui concerne 60 millions de personnes.

Surtout que je pense pas que le problème soit récurrent à Belfort
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Le problème n'est pas le nudisme car c'est tout de même très très rare de voir des gens se promener nu, le problème qui revient de plus en plus chaque année et qu'on ne peut comprendre quand on vit dans des régions plus froides ce sont les gens torse nu dans les villes et stations blanéaires du sud en été. C'est simplement dérangeant de faire ses courses, son shopping, être dans les transports publics avec des gens torse nu, et de devoir supporter cela pendant 4 mois de l'année.

Ce problème ne se posait pas il y a 40 ans car les gens avaient un peu plus de pudeur et d'éducation. L'éducation, c'est surtout cela qui a disparu, les gens torse nu en-dehors de la plage ce n'est pas un phénomène rare dans les stations balnéaires.

Il est donc tout à fait normal face à la récurrence de ces comportements égoïstes et non-respectueux dans les espaces publics, que de plus en plus de mairies demandent aux policiers municipaux d'avertir les gens d'aller immédiatement se mettre un t-shirt ou sinon de payer une amende.

Sur tout ça je suis bien d'accord.

Et je ne vis pas dans une région froide, pourtant je n'ai pas ce problème du tout :)

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Claude Lévi Strauss l'a fait mieux que moi, avec la dichotomie nature / culture. La nature c'est l'hérédité biologique innée et universelle dont on ne peut s'affranchir, et la culture ce sont des acquis externes dont on peut s'affranchir (par définition) qui appartiennent ainsi au domaine de la liberté.

Tu ne démontres rien. Tu dis que la culture est ce dont on peut s'affranchir parce que c'est ainsi que tu la définis, mais c'est un peu court.

On pourrait aussi bien dire que la culture façonne nos structures mentales et qu'on ne peut penser (oserai-je dire qu'on ne peut percevoir) qu'à travers son biais. On pense tous les mêmes choses, le même monde, la même réalité, mais chacun avec son biais : mon cerveau n'est pas ton cerveau.

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On pourrait aussi bien dire que la culture façonne nos structures mentales et qu'on ne peut penser (oserai-je dire qu'on ne peut percevoir) qu'à travers son biais.
Si c'était le cas, les lois constructivistes servant à conserver un modèle culturel (dont celle dont nous parlons ici) ou du moins ce qu'on pense être attaché à un modèle culturel, n'existeraient pas.
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Une ville ne pousse pas toute seule. Une ville, dans une anarcapie, c'est soit une copropriété de copropriétés soit la propriété d'une entreprise bailleuse. Dans ces conditions, il y aura des règlements de copropriété, et ils ne seront pas les mêmes dans chaque ville, voire dans chaque quartier. Et c'est normal et légitime.

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Si c'était le cas, les lois constructivistes servant à conserver un modèle culturel (dont celle dont nous parlons ici) ou du moins ce qu'on pense être attaché à un modèle culturel, n'existeraient pas.

Elles existeraient, mais elles ne marcheraient pas. Ca me rappelle quelque chose, tiens…

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Qui dit "espace public" dit nécessairement "exception au libéralisme". Dans une société 100% libérale, tout (du moins tout ce qui est habité par les humains) serait privé (ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de nombreux co-propriétaires).

Une question qu'on pourrait davantage se poser à mon sens c'est : a-t-on le droit, dans une société libérale, de se balader nu chez soi si quelqu'un peut nous apercevoir de chez lui ? Je pense que oui. (je peux développer mes arguments, si ça intéresse quelqu'un).

Exactement. La question est insoluble sur la voie publique puisque la voie publique par nature implique une intégration forcée. Et c'est pourquoi malgré son titre suggérant la taverne, c'est un vrai sujet, non que la nudité soit une question pressante mais parce que la même question se pose pour l'usage de la voie publique en général. Ainsi on aurait pu parler de "libéralisme et manifestations de rue" pour prendre un exemple où le conflit a plus de chances de survenir, le problème étant le même et n'ayant pas de solution libérale pure. Entre diverses utilisations possibles de la rue, le passage d'automobiles et les manifestations, toutes ne peuvent pas avoir lieu en même temps, il y a rareté de la ressource, donc conflit possible. La voie publique (au sens de propriété de facto du gouvernement) exclut par définition une solution libérale. Il est alors vain de se casser la tête sur comment "le libéralisme" peut trancher la question de quel usage doit prévaloir.

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Exactement. La question est insoluble sur la voie publique puisque la voie publique par nature implique une intégration forcée. Et c'est pourquoi malgré son titre suggérant la taverne, c'est un vrai sujet, non que la nudité soit une question pressante mais parce que la même question se pose pour l'usage de la voie publique en général. Ainsi on aurait pu parler de "libéralisme et manifestations de rue" pour prendre un exemple où le conflit a plus de chances de survenir, le problème étant le même et n'ayant pas de solution libérale pure. Entre diverses utilisations possibles de la rue, le passage d'automobiles et les manifestations, toutes ne peuvent pas avoir lieu en même temps, il y a rareté de la ressource, donc conflit possible. La voie publique (au sens de propriété de facto du gouvernement) exclut par définition une solution libérale. Il est alors vain de se casser la tête sur comment "le libéralisme" peut trancher la question de quel usage doit prévaloir.

Lorsque deux droits entrent en conflit, on utilise son cerveau et sa raison. La manifestation relève de la liberté d'expression tandis que pour les voitures de circuler, cela relève de la liberté d'aller et venir. Une manifestation en pleine campagne et qui ne gênerait personne serait compliqué à organiser et aurait certainement moins d'impact. Tandis qu'en général, les manifestations en ville ne cause qu'une gêne minime et les tracés de ces manifestations peuvent être étudiés pour toujours proposer une alternative pour se rendre d'un point A à un point B.

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Elles existeraient, mais elles ne marcheraient pas. Ca me rappelle quelque chose, tiens…

Si la loi sur la nudité ne marche pas selon toi, quel est l'intérêt d'une loi donc ?
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Pour les manifs même réflexion : dans une ville privée c'est du ressort du propriétaire (s'il est unique) ou de l'assemblée de copropriétaires sinon. Il n'y a pas de "droit à manifester" relevant de la liberté d'expression. Une ville n'est pas de la nature, c'est l'œuvre de l'homme, et en l'absence d'une souveraineté étatique elle appartient forcément à une ou plusieurs personnes.

Ceci dit il est probable que les protestations prendraient d'autres formes rendant la répression impraticable : flash mobs par exemple. Vite organisé, impact important, vite dispersé. Quand la police arrive c'est déjà fini.

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Les écolos défendent les loups et il n'y a rien de plus artificiel que le plutonium.

Il n'y a rien de plus naturel, c'est un élément fondamental, c'est bien l'idée, 'naturel' n'a strictement aucun sens et sa définition dépends uniquement du degré de connaissance et d'imagination de celui qui utilise le terme.

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Lorsque deux droits entre en conflits

Axiomatic sytax error. ;)

Si la loi sur la nudité ne marche pas selon toi, quel est l'intérêt d'une loi donc ?

Je laisse Constant répondre.

La multiplicité des lois flatte dans les législateurs deux penchants naturels, le besoin d’agir et le plaisir de se croire nécessaires.
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