Ces petites phrases qui vous ont fait plaisir…

[Mégille]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Je me demandais pourquoi Burke n'avait jamais beaucoup séduit en France

De Maistre ne se revendiquait pas de lui ?

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

De Maistre ne se revendiquait pas de lui ?

Apparemment oui, mais c'est plus une influence sur son parcours qu'une vraie filiation intellectuelle (un peu comme Kant et Hume). Ou alors il l'a compris un peu de travers, parce que ce n'est pas vraiment la même crémerie. 

[Vilfredo]

Oui enfin Burke critique les philosophes français (ou “parisiens”, parmi lesquels il met Rousseau, qui n’est certainement pas parisien et même pas français). Il oppose la spéculation métaphysique sur les modèles de gouvernement (on peut voir dans les premiers chapitres des Considerations on Representative Government de Mill une réponse empiriste à cette attaque) à la pratique politique et à la sagesse de l’histoire (tradition “aristotélicienne” qu’il réintroduit en philosophie politique comme le souligne Strauss). Ce n’est qu’une tradition fort récente en philo analytique qui pratique les expériences de pensée debiles. Wittgenstein ou Quine diraient qu’une expérience de pensée ou le recours à la science fiction ne peuvent pas nous aider à clarifier les concepts que nous utilisons, puisque leur signification dérive de l’usage actuel et passé que nous en avons fait. Et Wilkes ouvre son Real People par un petit rant contre le recours aux expériences de pensée en éthique. C’est donc surtout une manie américaine, héritée du style que Putnam a introduit dans l’écriture de la philosophie, mais c’est vraiment éloigné de l’esprit de Burke. Du reste, la critique de la métaphysique n’est pas exactement étrangère à la philo analytique non plus (historiquement, plutôt Le contraire). Tout cela mis à part, Burke, c’est chouette par moments mais très ennuyeux à lire en entier.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Vilfredo a dit :

Ce n’est qu’une tradition fort récente en philo analytique qui pratique les expériences de pensée debiles.

Je sais, Burke tabasse les analytiques tout comme Nietzsche tabasse Heidegger, par pure prescience.  

[Vilfredo]

En tout cas, entre Maistre et Burke, je choisis Maistre every time

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Vilfredo a dit :

En tout cas, entre Maistre et Burke, je choisis Maistre every time

Oh, pourquoi ?

[Lancelot]

Il est plus rock n roll.

[Rincevent]

Bande de punks.

[Rincevent]

And now, for something completely different :

 

Citation

Tout ce qu'on gagne en connivence avec l'actualité, on le perd en clarté pour la postérité.

Prêté à Diderot par Claude Habib, invitée dans un vieux numéro de Répliques... sauf que je n'ai pas réussi à retrouver la citation originelle. Mais OSEF, la phrase est objectivement excellente.

[Vilfredo]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Oh, pourquoi ?

Burke m'ennuie. On peut se sentir chez soi chez les conservateurs, mais ils n'ont pas d'arguments. Leur philosophie est plus proche d'une forme de sagesse, et la sagesse, c'est le contraire de la philosophie (le philosophe n'aimerait pas la sagesse s'il était déjà sage; le sage, en comparaison, me paraît toujours prétentieux). Je sais son importance historique et l'influence de son naturalisme sur le destin du conservatisme, j'ai lu ce qu'en disent Arendt et Strauss. Mais le lire dans le texte n'ajoute ni surprise ni finesse à la version vulgarisée que j'en avais. Soit on est déjà convaincu et on rentre le nez dans les Reflections comme les pieds dans ses pantoufles, soit on ne l'est pas au départ et on continue. Il n'a aucune heuristique générale, aucune idée frappante qui me fait poser le livre et regarder autour de moi comme si le monde était renouvelé par la lecture. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pertinent sur rien ou qu'il ne m'est pas sympathique (au contraire), mais par exemple, quand Strauss écrit que, sous prétexte qu'il dit qu'on ne peut pas implanter des idées abstraction faites de l'histoire de la société à laquelle on veut les appliquer, il ressuscite Aristote, je trouve que c'est un peu poussé. Dans mon histoire anachronique du conservatisme politique, c'est seulement du sous-Hegel (dont la critique de la révolution n'a pas besoin d'un appel au développement organique des peuples, ce qui est aussi bien).

 

Maistre je l'adore pour plein de raisons. C'est un écrivain génial, je l'ai lu jeune et ignorant de toute culture religieuse et il m'a appris la signification du péché et de la grâce (j'ai lu Bloy avant de lire la Bible). Contrairement aux conservateurs il a un système, et même une théodicée. Et c'est un extrémiste, un défenseur de l'inquisition, des croisades, de la guerre comme hygiène des civilisations, donc je me sens davantage sollicité intellectuellement quand je le lis que quand je lis Burke. D'ailleurs si un jour je faisais la liste des livres qui ont changé ma vie quand je les ai lus, Les Soirées de Saint-Pétersbourg seraient bien haut dans le classement.

 

Ce soir je finis The Four Loves de CS Lewis et je reprends les Reflections je vais voir ce que ça donne, même d'un point de vue littéraire comment ça se lit. Si je m'endors habillé je considère que j'avais raison, si je passe la nuit avec Burke je reviendrai faire amende honorable. Dans mon souvenir c'est aussi plein de détails historiques faux très spécifiques et très pas intéressants du tout mais bon on va voir.

[PABerryer]

Les Réflexions de Burke est un livre écrit dans le feu de l'action qui synthétise beaucoup de sa philosophie construite tout au long de sa vie. Cela doit jouer dans l'impression qu'il fait. Ce n'est pas un traité mais plus une oeuvre de combat.

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

The Four Loves de CS Lewis

Cela me parait intéressant, qu'est ce que cela donne comme livre? C'est divertissant/instructif? C'est plutôt fait pour briller en société ou élever son esprit?

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Cela me parait intéressant, qu'est ce que cela donne comme livre? C'est divertissant/instructif? C'est plutôt fait pour briller en société ou élever son esprit?

C’est de l’édification chrétienne comme tous les volumes des  Signature Classics. Celui-ci est essentiellement consacré à la nécessité d’une borne transcendante à l’amour humain sous peine de dégénérescence en idolâtrie et en passion pour le plus grand mal de son objet. Il distingue 4 formes d’amour (affection, qu’il analyse très finement, amitié, et le rôle qu’elle joue dans le renforcement de la personnalité individuelle pour le meilleur ou le pire, d’où la méfiance qu’éprouve le pouvoir à son égard, car elle isole les hommes entre eux, amour et charité), à partir de deux tendances que sont l’amour comme besoin et l’amour comme appréciation. C’est inégal, moins bon par exemple que The Problem of Pain ou Miracles parce que parfois trop proche de la psychologie et pas assez de la théologie. Mais CS Lewis est un écrivain remarquable donc c’est toujours extrêmement plaisant à lire. Vers la fin il y a de très belles pages sur la nécessité de ne pas prendre l’amour (humain) trop au sérieux, de ne surtout pas en faire le substitut de la divinité, et sur le fait que la passion la plus apparemment spirituelle, en tant qu’elle est indissolublement liée aux mouvements les plus triviaux du corps, est un signe de l’ironie de notre condition: les plus grands élans d’amour nous rappellent toujours notre état déchu. Je pense lire bientôt Love and Friendship de Allan Bloom pour compléter mon éducation morale. 

[Mathieu_D]

@Vilfredo et Barrès dans tout ça ?

(Je me suis mis un rappel tous les 3 mois dans mon calendrier pour penser à te le rappeler.)

[Vilfredo]

Les généraux romains, le jour de leur triomphe, étaient accompagnés tout du long par un jeune garçon qui leur chuchotait à l’oreille, pour vaincre leur orgueil: souviens-toi que tu vas mourir. Moi c’est souviens-toi que tu vas écrire un article sur le Roman de l’énergie nationale. En vrai depuis tout ce temps j’ai lu un peu Leurs figures et c’est intéressant historiquement et tout et aussi Mes Cahiers (ennui mortel) mais je vois vraiment rien à commenter dans ce monde peuplé de stéréotypes (les femmes qui vont de la sainte vierge Bérénice à l’orientale mystérieuse Astiné d’Aravian je crois qu’à mon âge je peux m’autoriser d’autres fantasmes). La colline inspirée j’en ai un souvenir horrible. Tu peux toujours lire les articles de cet illuminé de Juan Asencio sur son blog il adore Barrès mais moi non malheureusement. Ce style de bourgeois qui écrit le petit doigt en l’air me met en fuite 

https://www.juanasensio.com/archive/2019/06/26/maurice-barres-dans-la-zone.html

 

Mais je vais arrêter de promettre des trucs en termes d’articles je crois. La le prochain truc que je ferai ce sera sur le Covid et la dépression (l’Australie je ne trouve rien de spécifique à dire sur: pourquoi dans ce pays précisément? Et j’ai peur de partir dans une caricature de: c’est une île de xénophobes ils ont le fantasme de vivre dans une bulle autosuffisante; mais j’ai bien l’impression que la réponse est plus du type de ce que je disais ailleurs sur la culture et la violence que du type d’une analyse institutionnelle ou politique) mais je peux pas me forcer à lire des trucs. J’ai passé ma prépa à faire ça maintenant non. Même pour un cours d’anglais je devais lire un roman post colonial sur un pauvre homo indien immigre j’ai jeté le livre à travers ma chambre au bout de quarante pages (Hanif Kureishi, The Buddha of Suburbia) et je me suis fait dispenser du cours.

 

edit J’ai aussi appris dans mes recherches infructueuses le nom du spécialiste fr de Barres, Vital Rambaud. Pierre Glaudes connaît bien aussi 

[Pelerin Dumont]

il y a 27 minutes, Vilfredo a dit :

C’est de l’édification chrétienne comme tous les volumes des  Signature Classics.

Zut je ne côtoie plus vraiment cette frange ces temps-ci, mais ta description a suscité ma curiosité j'irais jeter un coup d’œil.

Citation

(les femmes qui vont de la sainte vierge Bérénice à l’orientale mystérieuse Astiné d’Aravian je crois qu’à mon âge je peux m’autoriser d’autres fantasmes).

C'est toujours dans CS Lewis?  Visiblement non

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

J’ai passé ma prépa à faire ça maintenant non.

Une bonne résolution

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

un roman post colonial sur un pauvre homo indien immigre

[Vilfredo]

à l’instant, Pelerin Dumont a dit :

C'est toujours dans CS Lewis?

Non je répondais à Mathieu sur Barres

[Lancelot]

4 minutes ago, Vilfredo said:

Même pour un cours d’anglais je devais lire un roman post colonial sur un pauvre homo indien immigre j’ai jeté le livre à travers ma chambre au bout de quarante pages (Hanif Kureishi, The Buddha of Suburbia) et je me suis fait dispenser du cours.

[Vilfredo]

chaque jour je deviens un peu plus l’INTJ que je suis

[Mathieu_D]

6 minutes ago, Vilfredo said:

 Barres

/Remind me 3 mois

[Vilfredo]

Un truc qui m’est antipathique avec Barres c’est comment les amoureux créent complètement leur objet (le moi (le concept de Barres) crée son monde en général certes mais en amour ça frise la psychose). Le fait que le narrateur, dans Sous l’œil des barbares notamment, imagine aussi entièrement les femmes explique peut-être pourquoi il couche jamais avec. Ça va bien dans le sens du roman d’ailleurs, puisque c’est l’histoire d’une femme, être charnel, qui veut attirer l’homme, être spirituel, du côté de la chair. Quand la femme, en revanche, se met à penser, la pensée déforme littéralement son corps. “Le sort, lui dit-il, t’avait donné un corps sain et beau. Faut-il y introduire la pensée qui déforme tout!” Comment voulez-vous lire des nunucheries comme cette réplique sans éclater de rire? CS Lewis a bien raison: love is a divine joke

 

Edit il a aussi ce tic des mauvais écrivains de foutre un adjectif pour chaque nom commun. Ça donne ces phrases étouffe-chrétien comme : “Avec son cynisme absolu où l’on doit souvent reconnaître l’expression crapuleuse d’une magnifique clairvoyance, cet admirable garçon faisait l’admiration et la vie de ce monde de politiciens.” (L’Appel au soldat, chap 10)

[Hayek's plosive]

Il y a 23 heures, Vilfredo a dit :

la sagesse, c'est le contraire de la philosophie (le philosophe n'aimerait pas la sagesse s'il était déjà sage; le sage, en comparaison, me paraît toujours prétentieux)

 

Moui. Dis-nous en plus? Tu argumentes avec une succession de pétitions de principe, la. Personnellement je verrais plutot le philosophe comme prétentieux.

[Vilfredo]

J’avais écrit un post plus long et puis je me suis dit de me calmer sur les wot. Ce que je voulais dire c’est que quand on dit pr exemple que la vie n’est qu’une succession de plaisirs vains, per hunc circulum curritur, et qu’il faut vivre dans la perspective de l’éternel, c’est sage. Quand je dis le contraire, que la vie est une souffrance et qu’il faut cueillir l’instant et le bonheur, vivre chaque moment comme si je devais le revivre une infinité de fois, c’est sage. Et si maintenant je mélange les deux, et que j’explique que c’est dans le moment présent que m’est donné un sentiment d’éternité (un truc à la Proust) et qu’il faut rechercher cette harmonie dans sa vie pour trouver la paix intérieure, c’est encore sage. La philosophie est souvent résumée à des doctrines toutes faites de ce type alors que c’est le contraire. Ces réponses sont toutes faites parce qu’elles répondent à des questions toutes faites aussi. La philosophie non seulement remet toujours en cause l’autorité (intellectuelle ou politique, c’est pourquoi nous sommes dangereux), mais elle ne donne même pas de réponses. Elle cherche plutôt à formuler les questions pour lesquelles nous avons déjà les réponses (dans notre vie quotidienne, notre sens commun). Alors que la sagesse est une recette pour vivre (bien, supposément), la philosophie n’est pas censé particulièrement rendre la vie plus facile. C’est autre chose d’avoir un cours sur Hume et de lire Hume: on ne cesse de s’arrêter et de ne pas comprendre tel ou tel point et de continuer à lire pour rétablir le sens, reconstituer le problème qu’il se posait (en quoi le commentaire et les classiques sont la meilleure éducation à la pratique de la discipline; je suis bien plus fier de mes bons commentaires que de mes bonnes dissertations ou même maintenant de mes bons mini mémoires de master). La sagesse je vois ça comme un roc à quoi on s’accroche pour mener sa vie. La philosophie n’offre pas de socle; c’est quand on prétend avoir compris qu’on arrête de chercher les questions et que comme un faible on se blottit contre les réponses. Quand maintenant je rencontre quelqu’un qui connaît bien Hume ou Nietzsche, si on peut lier conversation ce n’est pas pour se confirmer mutuellement c’est plutôt pour aiguiser nos interprétations. Par exemple Hume écrit à la fois que les trois principes fondamentaux de connexion entre les idées sont cause contiguïté et ressemblance, mais il écrit aussi que la causalité est une fiction (composée des deux autres principes plus la répétition, qui confère à l’idée de la cause que l’on croit être à la racine de tel phénomène une vivacité particulière en présence de ce phénomène). Je suis curieux de savoir quels arguments on pourrait me présenter pour me répondre. Entre deux sages, je ne vois pas quels échanges d’arguments il pourrait y avoir: à partir du moment où ta petite heuristique te rend heureux, more power to you, on ne reveille pas le chat qui dort. À l’inverse si un argument philosophique rend la vie plus malheureuse, ca ne l’invalide pas (la philosophie est remplie de célèbres paradoxes, par exemple, qui sont l’opposé de la sagesse: ils sont faits pour déranger, et nous rendre notre façon naturelle de penser étrangère). Dieu sait ce que, une fois qu’on commence à réfléchir, on va finir par découvrir.

[Carl Barks]

@Vilfredo, vu ton affection pour CS Lewis, as-tu lu Chesterton ? J'en étais fan il y a quelques années, même si je redoute une relecture par crainte de m'apercevoir qu'il recourt sans cesse aux mêmes procédés. 

[Vilfredo]

Non jamais mais j’aimerais bien lire Orthodoxy et Heretics!  

[Carl Barks]

Il y a 17 heures, Vilfredo a dit :

Non jamais mais j’aimerais bien lire Orthodoxy et Heretics!  

Je n'ai pas lu ses essais (à part des recueils de chroniques où, justement, l'amour du paradoxe finit par se répéter un peu même si c'est cool au début). Par contre, dans les romans, The Man who was Thursday est vraiment cool. The Ball and the Cross est sympa mais tourne déjà plus au procédé.

[Extremo]

 

[Rincevent]

Encore un peu de Burke (la dernière pour le moment, je viens de finir sa brève Lettre à un membre de l'Assemblée Nationale) :

 

Citation

Les hommes sont en état de jouir de la liberté civile, exactement dans la même proportion où ils sont disposés à contenir leurs passions par les liens de la morale, dans la même proportion que leur amour pour la justice est supérieur à leur cupidité, dans la même proportion où la solidité et la justesse de leur entendement est au dessus de leur vanité et de leur présomption, dans la même proportion où ils sont prêts à préférer les conseils des bons et des sages à la flatterie des fripons.

 

[Pelerin Dumont]

Voltaire avance un argument en faveur de la polygamie : Voltaire précurseur du polyamour woke ?

Citation

" Considérez surtout que l’adultère est très rare dans l’Orient, et que dans les harems, gardés par des eunuques, il est impossible. Voyez au contraire comme l’adultère marche la tête levée dans notre Europe ; quel honneur chacun se fait de corrompre la femme d’autrui ; quelle gloire se font les femmes d’être corrompues ; que d’enfants n’appartiennent pas à leurs pères ; combien les races les plus nobles sont mêlées et dégénérées. Jugez après cela lequel vaut le mieux, ou d’une polygamie permise par les lois, ou d’une corruption générale autorisée par les mœurs"

Fragments sur l’histoire générale, 1773 ; Œuvres complètes

 

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Voyez au contraire comme l’adultère marche la tête levée dans notre Europe ; quel honneur chacun se fait de corrompre la femme d’autrui ; quelle gloire se font les femmes d’être corrompues

Hmmm, je doute qu'en dehors des cours, ces moeurs aient été très générales en Europe. Et l'Europe, pour rappel, ce n'est pas que la France.

 

M'enfin, je ne suis presque pas étonné que ça sorte de la plume de Voltaire. J'ai déjà dit ici et là ce que je pense du personnage.