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Bisounours

Salaire complet

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il y a 35 minutes, Neomatix a dit :

Il questionnera le bien-fondé de payer 1000€ de cotisation retraite quand la pension qu'il recevra peut-être coûterait 300€ dans le privé. Il questionnera le bien-fondé de payer 1000€ de cotisation santé, de payer les syndicats, 100€ pour l'assurance chômage qu'il n'utilise pas, etc.

 

Faut faire payer les riches (TM). Tout problème d'impôt de résout trivialement par la proposition précédente.

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Parce que c'est devenu illégal, comme je l'ai écrit.

 

C'est quand même marqué même si c'est pas en gros, non ?

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il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Parce que c'est devenu illégal, comme je l'ai écrit.

Voui certes. Les forces en présence sont donc bien là. Un test intéressant est de demander autour de soi ce que les gens pensent de leur feuille de paie et des charges afférentes. À part les employeurs, bien sûr, personne ne comprend qu'il s'agit d'un tour de passe passe comptable destiné à créer une illusion. 

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il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est quand même marqué même si c'est pas en gros, non

tu crois que ça suffit pour faire comprendre que c'est de l'enfumage ? En imaginant que ce soit lu

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

caramba, encore raté :icon_wink:

 

hé bien je n'ai jamais été un entrepreneur, alors il y a des trucs qui m'échappent.

alors je reprends, et désolée, le foin c'est pas mon truc.

envisageons le salaire complet avec toujours notre smicard. Là, c'est pas trop compliqué, le gars est payé tant et reçoit x euros "en plus" de ce salaire de base qu'il va refiler aux caisses.  L'employeur qui est un peu juste financièrement va légitiment lui verser un peu moins de complet, ou pas (pour la petite histoire des très très méchants entrepreneurs, j'ai vécu avec un architecte pas loin de 10 ans... et je suis pas entourée de travailleurs sociaux mais aussi de plein d'artisans)

Toi tu m'expliques que du coup, le salarié paiera moins de charge en proportion, mais je vois pas trop comment. Sur la fiche de paie, il y aurait juste quoi ? une seule colonne ou bien deux avec le salaire de base et les charges à côté ? C'est là que concrètement, ça m'échappe, et moi, le concret j'addddore !

 

 

Bon, voici ton avoine: Concrètement c'est très facile: le salarié reçoit un bulletin de salaire sur lequel est indiquée la somme qu'il doit verser à l'urssaf. Par conséquent, s'il perçoit un salaire plus faible, fatalement il paie moins de charges.

 

  • Haha 1

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il y a 1 minute, Rocou a dit :

Par conséquent, s'il perçoit un salaire plus faible, fatalement il paie moins de charges.

Mais dans le cas du smicard, plus faible est interdit par la loi. Donc, il percevra le même salaire complet que celui qu'assumait son employeur. Dans ce cas, ce dernier est contraint de payer pareil, et tant mieux pour le smicard, hein, sauf que ces potes au chomage resteront au chomage, du coup.

C'est différent pour les autres où a priori, il y a davantage de libertés et de souplesse.

 

et j'évite les grains aussi

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@Bisounours je pense qu'il y a un malentendu sur cette histoire de "salaire complet".

 

Il existe deux versions:

1- la version la plus simple, qui ne change rien sur le fond mais qui est pédagogique. C'est de cette version dont il est question dans ce fil de discussion

2- la version hard, qui ne verra hélas jamais le jour en France: on bascule dans un système assurantiel concurrentiel. L'employeur est tenu de verser le salaire complet au salarié qui s'assure où il veut et investit ce qu'il veut, où il veut pour sa retraite/chomage/etc.

  • Yea 1

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Aaaaaaaaaaaaaaah, alors je comprends mieux, ou plutôt c'est moins pire

 

Donc, dans la version simple, rien ne change, sauf que c'est le salarié qui fait les chèques, car il me semble qu'il ne s'agit pas que d'un seul chèque à faire au nom de l'urssaf, non ?

Mais alors, quel est l'intérêt de la version soft ? La prise de conscience, le soulagement de l'employeur qui fait quelques économies de personnel ou de temps. C'est déjà pas mal me diras tu.

 

Ceci dit autant la soft que la hard ne verront jamais le jour, donc bon....

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il y a 52 minutes, Bisounours a dit :

Quel employeur sain d'esprit ne serait pas tenté de réduire le salaire complet et par là même le salaire net si les charges restent aussi énormes ?

Celui qui veut garder ses employés ?

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Aaaaaaaaaaaaaaah, alors je comprends mieux, ou plutôt c'est moins pire

 

Donc, dans la version simple, rien ne change, sauf que c'est le salarié qui fait les chèques, car il me semble qu'il ne s'agit pas que d'un seul chèque à faire au nom de l'urssaf, non ?

Mais alors, quel est l'intérêt de la version soft ? La prise de conscience, le soulagement de l'employeur qui fait quelques économies de personnel ou de temps. C'est déjà pas mal me diras tu.

 

Ceci dit autant la soft que la hard ne verront jamais le jour, donc bon....

 

Si mes souvenirs sont bons, il n'y a qu'un versement à faire à l'urssaf qui ventile vers les différentes caisses.

L'intérêt de la version soft est uniquement pédagogique: le salarié perçoit tout le pognon et doit payer lui même la somme énorme représentant les charges. Il prendra conscience que la santé n'est pas gratuite.

Aucun intérêt économique pour l'employeur sinon la fin des contrôles urssaf en entreprise.

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à l’instant, Liber Pater a dit :

Celui qui veut garder ses employés ?

Idéalement oui, mais dans un secteur tendu, je crains qu'il y ait des gens qui attendent la place.

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à l’instant, Bisounours a dit :

Idéalement oui, mais dans un secteur tendu, je crains qu'il y ait des gens qui attendent la place.

 

Mais cela est valable quelque soit le système en place.

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à l’instant, Rocou a dit :

 

Si mes souvenirs sont bons, il n'y a qu'un versement à faire à l'urssaf qui ventile vers les différentes caisses.

L'intérêt de la version soft est uniquement pédagogique: le salarié perçoit tout le pognon et doit payer lui même la somme énorme représentant les charges. Il prendra conscience que la santé n'est pas gratuite.

Aucun intérêt économique pour l'employeur sinon la fin des contrôles urssaf en entreprise.

ah tiens, faudra que je demande à l'architecte comment ça se passe pour son dessinateur et je te dirai !

  • Yea 1

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Idéalement oui, mais dans un secteur tendu, je crains qu'il y ait des gens qui attendent la place.

Dans ce cas-là, c'est que le prix est trop élevé. Le marché n'est pas ultra-libre, mais il y a fort à parier que les salaires ne sont pas déconnants. Sinon on aurait vu un exode encore plus massif des salariés qualifiés.

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53 minutes ago, Rincevent said:

La première étape vers le salaire complet, c'est l'affichage du salaire complet. Un bulletin de paie avec "l'employeur débourse tant ; vous, vous recevez tant ; entre les deux tel et tel organisme prend tant", rien que ça ce serait révolutionnaire. Et je pèse mes mots : je crois me souvenir que Michelin avait tenté de faire ça : dans la semaine qui a suivi, les syndicalistes maison se sont fait alpaguer, voire menacer ; et du coup, pour faire revenir la "paix sociale", il est devenu illégal de donner un bulletin de paie clair. Encore une illustration que la paix (sociale), c'est l'absence d'opposition au socialisme.

 

42 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est quand même marqué même si c'est pas en gros, non ?

 

28 minutes ago, Bisounours said:

tu crois que ça suffit pour faire comprendre que c'est de l'enfumage ? En imaginant que ce soit lu

 

Là concrètement depuis janvier les fiches de paie finissent ainsi  (le gras et la police plus grosses sont d'origine) :

 

Net à payer avant impôt sur le revenu  YYYY,07

dont évolution de la rémunération liée à la suppression des cotisations chômage et maladie  XX,08   

Impôt sur le revenu prélevé à la source (Taux personnalisé) YYYY,64  XX,2000  Y'Y'Y'Y',03

Net payé en euros ZZZZ,04

Allègement de cotisations employeur -NN,NN 

Total versé par l'employeur  Y0Y0,83

 

 

On a bien Net payé en euros et Total versé par l'employeur à 1 ligne l'un de l'autre.

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il y a 38 minutes, Mathieu_D a dit :

Là concrètement depuis janvier les fiches de paie finissent ainsi  (le gras et la police plus grosses sont d'origine) :

Ça évolue dans le bon sens... reste à être aussi clair pour les charges. :lol:

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@Rocou Alors donc, je suis allée enquêter, et il s'avère que l'architecte en question paie une secouée d'autres organismes en plus de l'URSSAF (qui se charge des cotisations assedic) comme par exemple Malakoff mederic, ProBtp ou encore Agefiph et il en oublie tellement il y en a...

Alors tu penses bien que le salarié qui devrait se farcir tout ce bazar aura besoin d'un stage de formation.... déjà que je recevais un max de gens infoutus de compléter un imprimé CAF....

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4 hours ago, Rincevent said:

La première étape vers le salaire complet, c'est l'affichage du salaire complet. Un bulletin de paie avec "l'employeur débourse tant ; vous, vous recevez tant ; entre les deux tel et tel organisme prend tant",

Mon bulletin de salaire est comme ça.

 

Sur mon salaire j'ai combien j'ai reçu en net et combien j'ai coûté à mon employeur.

 

Pour 2018 j'ai reçu X en net et j'ai coûté 2.4 x X à mon employeur.

 

C'est clairement noté aussi où tout passe.

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

@Rocou Alors donc, je suis allée enquêter, et il s'avère que l'architecte en question paie une secouée d'autres organismes en plus de l'URSSAF (qui se charge des cotisations assedic) comme par exemple Malakoff mederic, ProBtp ou encore Agefiph et il en oublie tellement il y en a...

Alors tu penses bien que le salarié qui devrait se farcir tout ce bazar aura besoin d'un stage de formation.... déjà que je recevais un max de gens infoutus de compléter un imprimé CAF....

 

Oui, dans le bâtiment c’est particulier.

mais ce n’est qu’un problème technique mineur. Il y a 30 ans, pour créer son entreprise, il fallait contacter des tas d’administrations. Puis un élu a eu une illumination et le CFE fut créé (Centre de formalités des entreprises). Pouf! Un seul machin à contacter.

il suffirait pour l’Etat de décréter que seul l’urssaf Collecte et ventile.

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il y a 4 minutes, Rocou a dit :

il suffirait pour l’Etat de décréter que seul l’urssaf Collecte et ventile

hahahahahaha, laisse moi rigoler !

et puis c'est pas comme si en prime on devait pas se tartiner le prélèvement à la source, qu'une grande majorité de Français approuve, tant qu'à faire ! Le gros problème c'est que les gens aiment bien être pris en charge.

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

Oui, dans le bâtiment c’est particulier.

faudrait demander à un toubib @Hank Rearden au hasard ? si tu nous lis, dis nous tout :icon_wink: ; est-ce que tu es ponctionné par plein d'organismes pour les charges de tes salariés ? si tu en as

 

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

hahahahahaha, laisse moi rigoler !

 

Pourquoi dis-tu cela? Regarde comme le RSI a été supprimé d’un trait de plume.

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Ah bah, je dois déprimer. :crying:

Le RSI, cette grosse bouse, a été supprimé (comme quoi, le privé parfois...) et les TI sont allés au régime général sécu bâti sur le même modèle un peu bâtard ; est-ce que ce sera mieux ? Bon, ça peut pas être pire, mais on aurait aimé qu'ils puissent choisir librement d'autres caisses, qui doivent déjà exister en fonction du métier, genre proBtP, médecine avec la carmf ou what else.

 

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Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Pour 2018 j'ai reçu X en net et j'ai coûté 2.4 x X à mon employeur.

 

Ah, oui, c'est vrai qu'il y a même le cumul annuel qui est affiché.

 

Il y a 1 heure, Rocou a dit :

il suffirait pour l’Etat de décréter que seul l’urssaf Collecte et ventile. 

 

La mission de Bercy. Vous faire détester toutes les autres administrations, pour ramener toutes leurs missions à Bercy et dans les ténèbres vous lier.

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18 hours ago, Liber Pater said:

Dans ce cas-là, c'est que le prix est trop élevé. Le marché n'est pas ultra-libre, mais il y a fort à parier que les salaires ne sont pas déconnants. Sinon on aurait vu un exode encore plus massif des salariés qualifiés.

La salarié qualifiés ne quittent pas encore en masse le pays car 1/ ils ont une famille 2/ ils aiment ça. J'en vois beaucoup autour de moi qui sont dans le cas 2, tant mieux pour eux.

 

15 hours ago, Bisounours said:

@Rocou Alors donc, je suis allée enquêter, et il s'avère que l'architecte en question paie une secouée d'autres organismes en plus de l'URSSAF (qui se charge des cotisations assedic) comme par exemple Malakoff mederic, ProBtp ou encore Agefiph et il en oublie tellement il y en a...

Alors tu penses bien que le salarié qui devrait se farcir tout ce bazar aura besoin d'un stage de formation.... déjà que je recevais un max de gens infoutus de compléter un imprimé CAF....

Micro-entreprise : paiement unique à l'urssaf une fois par mois ou par trimestre. Plus deux ou trois broutilles style CFE. Si un truc marche plutôt bien dans ce pays, c'est le process pour prélever la thune.

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il y a 42 minutes, cedric.org a dit :

Micro-entreprise : paiement unique à l'urssaf une fois par mois ou par trimestre. Plus deux ou trois broutilles style CFE. Si un truc marche plutôt bien dans ce pays, c'est le process pour prélever la thune.

Oui, je connais, mais l'une des conditions pour être en micro entreprise c'est de ne pas avoir de salarié, il me semble ?

Parce que là il est question des charges que paie l'employeur. Alors bien sûr on pourrait imaginer que ce soit pareil pour tout le monde ? Je doute de l'efficacité d'un dispositif aussi tentaculaire.

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Ah, oui, tout à fait, en entreprise non micro c'est une jolie horreur qu'il faut déléguer à un comptable parce que la taxe bidule et l'abattement truc.

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il y a 15 minutes, cedric.org a dit :

Ah, oui, tout à fait, en entreprise non micro c'est une jolie horreur qu'il faut déléguer à un comptable parce que la taxe bidule et l'abattement truc.

Tous les travailleurs indépendants que je connais ont effectivement un comptable pour faire le boulot. L'architecte qui m'a renseigné m'a même confié qu'il n'y connaissait pas grand chose, il a autre chose à foutre que de faire des calculs sans fin et compléter des imprimés, comme par exemple, travailler pour payer son comptable et son salarié avant de se payer lui même parfois. Alors, la fable des méchants patrons, à d'autres...

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Il y a 21 heures, Neomatix a dit :

Le salaire complet c'est gratuit à mettre en place, ça ne coûte rien à personne et c'est un pied libéral dans la porte. 

Mmmh. Vu le prix de l'impôt à la source, je n'ose pas imaginer la mise en oeuvre de l'Etat pour continuer à récupérer sa manne une fois la ponction disséminée a 28 millions de foyers * 50 organismes.

 

Il y a 22 heures, Bisounours a dit :

Toi tu m'expliques que du coup, le salarié paiera moins de charge en proportion, mais je vois pas trop comment. Sur la fiche de paie, il y aurait juste quoi.

 

 

Il y aurait simplement la paie employeur. Les charges sont indexées dessus actuellement, elles continueraient à l'être, je vois pas pourquoi le mécanisme se met à poser problème. Le seul problème c'est bien la connaissance de l'employé de son nouveau coût sur le marché. C'est sûr que quand on fait +140%, c'est de suite plus dur à mettre dans la tête lors de la négo salariale que + 15%.

 

D'ailleurs j'imagine pas la guerre sociale quand on s’apercevra que les gens au SMIC touchent encore moins qu'ils le croient en proportion des autres, puisque leur salaire ne monterait que de 40% alors que le français médian augmenterait de 90%. Vu comme on comprend bien le mécanisme de l'impôt sur le revenu en France (avec les tranches), je l'imagine assez bien extrapolé à l'ensemble des charges.
J'imagine que ça suppose donc de rééquilibrer les coûts patronaux pour être flat et que la mesure soit 'égalitaire', donc ça voudrait dire que  les pris du smic augmente pour que les autres baissent. Hâte de voir la tête des petits entrepreneurs :D Il faut pas oublier que le français est actuellement cupide d'un écart de 100€ avec son voisin. Autant il appréciera de voir sa paie prendre 40% , autant il appréciera moins de voir celle du voisin augmenter de 90% alors qu'il gagnait déja plus, car dans la tête d'un Français, on passe d'une injustice de 100€ a une injustice de 200€, good luck.

 

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

La première étape vers le salaire complet, c'est l'affichage du salaire complet. Un bulletin de paie avec "l'employeur débourse tant ; vous, vous recevez tant ; entre les deux tel et tel organisme prend tant", rien que ça ce serait révolutionnaire.

 

C'est à dire qu'hormis l'opération arithmétique c'est déjà le cas. Aujourd'hui on peut faire total employeur vers net imposable - IR - CSG/RDS,  donc à première vue en comparant les 2 nombres en bas à droite, on doit déjà s’apercevoir de -50% minimum (d'ailleurs pour commencer à évangéliser, il faudrait dire + 100% de charges, plutôt que -50% de salaire). Ca nécessite une division, mais c'est présent. Ce qui est moins clair c'est la dispersion des charges effectivement, mais tant qu'on a pas a les payer soi même, je pense qu'il y 95% des français qui s'en moquent. (vu qu'il  a 5% d' INT* dans le lot). Après tout on peut déjà faire le calcul sur le brut depuis des dizaines d'années ce qui pourtant ne travaille personne.

J'avoue cependant que ca aurait le mérite de mettre tout le monde sur le même niveau de comparaison monétaire (Je me rappelle avoir rappelé que la sécu prenait 400€ median, et les gens de chercher ou j'avais trouvé ce nombre délirant, vu que ce n'est pas dans le brut. https://embauche.beta.gouv.fr/   (et encore celui là est moins clair que l'ancien)

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Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

1/ ils ont une famille

Ce qui serait aussi le cas avec le superbrut payé. Donc ça fait littéralement partie du prix.

 

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

2/ ils aiment ça

Les impôts ?

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Le fait que cela ne coûterait rien à l'état, cela se discute.

 

Pas sûr que tous le monde renverrais bien le paiement de ses cotisations.

L'IR était un des impôts le mieux recouvert, cela empêche pas d'avoir vu que la retenue à la source devrait augmenter son taux de recouvrement et donc l'argent qu'il génère.

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il y a 25 minutes, Prouic a dit :

Il y aurait simplement la paie employeur. Les charges sont indexées dessus actuellement, elles continueraient à l'être, je vois pas pourquoi le mécanisme se met à poser problème

Mon point c'est de noter que pour les nouveaux entrants (puisque un contrat ne peut pas être modifié, et d'ailleurs, est-ce certain ?) au smic, je précise bien au smic, qui est la limite basse à ne pas enfreindre, l'employeur serait donc contraint de continuer à payer la même somme, directement à son employé, ok. Le seul intérêt dans un système où le choix de son organisme de prévoyance n'existe pas, est de faire prendre conscience au salarié du poids énoooorme de ces p.... de charges. Et débarasser les employeurs de ce bazar, et mettre au chomage quelques comptables...

Pour les autres, à revenus relativement libres (quoique...) il est à craindre que dans un premier temps cela entraine des effets de bord pas choupinous pour les salariés, car quel patron gentil mais pas con, va continuer à verser le même salaire mais complet, à son employé ? De facto, ce dernier verrait sans doute sa rémunération nette diminuer.

Ensuite, vu la multiplicité d'organismes auxquels il faut faire des paiements, ça serait pas facile pour beaucoup de salariés. Qui n'aiment rien tant qu'être pris en charge (la grande majorité des Français est très satisfaite du prèlèvement à la source).

Donc, pour moi, avant de prendre une mesure comme celle-là, en amont il y a du boulot à faire pour simplifier les procédures.

Mais nous blablatons pour quelque chose qui ne risque pas de se produire...

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