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En fait, je n'avais pas avancé plus loin dans la discussion car nous ne somme pas d'accord sur la définition de départ,

Heu…C'est pour éviter cela que je t'ai demandé ta définition et que j'ai basé ma démonstration sur ta définition…justement…

Comme je l'ai déja dit plus haut

Citation

snapback.pnghamtaro, le 14 mars 2012 - 11:32, dit :

Toutes les méthodes basés sur une forme de présence à soi meme et au monde…

Alors c'est une transe hypnotique ;) (gnagnagna, il est pénible WBell :P).

Si tu considere en amont que tu es hypnose alors tu ne peut qu'avoir raison en fin de raisonnement.

Ou tu postules des le départ que tu as raison en prenant comme définition de la transe l'ensemble de l'activité psychique humaine…Mais dans ce cas l'affirmation que les états de pleine conscience sont des transes est un truisme et ne peut être réfuté (mais pourquoi pas…J'aimerais juste qu'on s'entende sur le cadre de ton affirmation).

Il m'avais semblé que tu prenait comme définition

En partant du principe que l'hypnose, c'est une augmentation de la concentration

J'ai donc prit ta définition et ai donné cette réponse l'invalidant :

Corollaire de cette définition, dans les pratiques de présence à soi meme/d'éveil basé sur la division d'attention,nous ne sommes donc pas concentrés sur un seul plan du "réel". Tout n'est donc pas intrinsequement hypnose dans le vécu possible de l'homme.

Corollaire la notion de pleine conscience et ses dérivés ne sont donc, peut etre, pas si stupides que cela.

Ce qui,du moins à ce stade de notre discussion, tendrait à invalider la proposition

snapback.pnghamtaro, le 14 mars 2012 - 11:32, dit :

Toutes les méthodes basés sur une forme de présence à soi meme et au monde…

Alors c'est une transe hypnotique ;) (gnagnagna, il est pénible WBell :P).

Puisque tu sembles changer de référentiel en cours de raisonnement…Ou alors j'ai besoin de plus d'infos pour piger ce que tu veut dire…

Ou alors, la encore, tu évolues dans un paradigme auto-référencé/circulaire irréfutable.

On peut prendre ta définition comme postulat, ca ne me déranges pas…J'aimerais juste, dans ce cas qu'on soit clair sur le fait qu'elle n'est jsute pas réfutable au sens de Popper…Et que tu ne peut donc, par définition, qu'avoir raison :blush:

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Puisque tu sembles changer de référentiel en cours de raisonnement…Ou alors j'ai besoin de plus d'infos pour piger ce que tu veut dire…

Ou alors, la encore, tu évolues dans un paradigme auto-référencé/circulaire irréfutable.

On peut prendre ta définition comme postulat, ca ne me déranges pas…J'aimerais juste, dans ce cas qu'on soit clair sur le fait qu'elle n'est jsute pas réfutable au sens de Popper…Et que tu ne peut donc, par définition, qu'avoir raison :blush:

En fait, par écrit mon explication n'est pas très claire. Je préfèrerais le faire à l'oral, comme ça je peux jouer des effets de manches pour noyer le poisson, et te mettre sous hypnose en même temps, comme ça, hop, mon problème est réglé ;).

Je vais essayer quand même : pour moi tu es dans un état similaire à une transe hypnotique quand tu n'es pas conscient, à l'instant même, d'y réfléchir. A partir du moment où tu t'observes en toute conscience de le faire, ou que tu te parles (intérieurement) alors tu n'es plus dans le flux (ça traduit très mal le flow des sportifs, des musiciens, des artistes…). Les gens sont très bon pour sortit de cet état optimal et se saboter, sans le vouloir (du style se dire "ah, je n'y arriverais jamais", ou "si j'y vais, ils vont me démolir", etc…).

Bon, je dois aller convaincre ma fille de m'obéir… :P

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Je serait ravi qu'on en parles autour d'un verre si tu penses pouvoir etre plus convaincant…Je suis en Région Parisienne ;)

Je vais essayer quand même :
Allons y :icon_boire2:
pour moi tu es dans un état similaire à une transe hypnotique quand tu n'es pas conscient, à l'instant même, d'y réfléchir.
Oui…une transe de dissociation…Mais ca n'est pas de cela dont je parles…En fait tu as raison mais tu ne parles pas de ce dont je parlait…(straw men comme on dit par ici)
A partir du moment où tu t'observes en toute conscience de le faire, ou que tu te parles (intérieurement) alors tu n'es plus dans le flux (ça traduit très mal le flow des sportifs, des musiciens, des artistes…). Les gens sont très bon pour sortit de cet état optimal et se saboter, sans le vouloir (du style se dire "ah, je n'y arriverais jamais", ou "si j'y vais, ils vont me démolir", etc…).
Meme remarque que précédemment…Etre conscient ca n'est pas forcement se dissocier…

C'est se dissocier qui est une manière d’être conscient…

L’inconvénient c'est que,précisément, on est en état de transe…Mais il y a une sorte de troisième voie entre transe d'identification et transe de dissociation…qui n'est,elle,pas une transe hypnotique, justement.

De ce que je comprend de ton point de vue (cad pas grand chose pour le moment…)tu semble faire du "tout hypnose" en jetant des centaines d'études sur la pleine conscience, des millénaires de traditions et une bonne partie de mon expérience de vie et clinique…3 indices que, peut être, les choses seraient un poil plus complexe…

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@hamtaro : ça va être compliqué pour se rencontrer sur Paris, surtout avec la petite à garder (il y a d'autres membres du forum qui m'ont déjà proposé de se rencontrer, et j'ai dû plusieurs fois reporter), mais ça serait avec plaisir si l'opportunité se présente.

Je me rends compte que je suis très influencé par la méthodologie d'Erickson et de Bandler (ses problèmes personnels mis à part), qui est très "pas de prisonniers"… Ils s'embarassent peu de théorie et de se qui se fait dans les autres branches (jusqu'à parfois les démolir systématiquement). Je me suis emballé dans mes explications, étant habitué à de l'incrédulité totale en abordant ce sujet d'habitude. Je pense qu'une fois tout mis à plat, et en sachant que tous les intervenants de la discussion n'ont pas à se convaincre les uns les autres de l'existence de leur pratique, on peut directement passer à l'étape "discussion constructive".

En conclusion, j'ai résumé de manière lapidaire ma position, qui n'est pas forcément très claire, et je mets souvent en parallèle mon "background" neurologie/physiologie avec la partie psy, ce qui ne facilite pas la discussion. En me replongeant dans la littérature sur l'année qui arrive (ce que je m'étais promis depuis 2 ou 3 ans), je pense que je pourrais expliquer plus clairement ma position ;).

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Je me suis emballé dans mes explications
C'est ce qu'il m'avais semblé…Et qui m'avais étonné puisque tu ne sembles pas novice en la matière…
Je pense qu'une fois tout mis à plat, et en sachant que tous les intervenants de la discussion n'ont pas à se convaincre les uns les autres de l'existence de leur pratique, on peut directement passer à l'étape "discussion constructive".
Mais j'y étais des le début…D'ou mon attitude dubitative devant des affirmations globales telles que "tout est hypnose" au lieu de " J'ai tendance, dans ma pratique personnelle, à considérer que tout est hypnose".
En conclusion, j'ai résumé de manière lapidaire ma position, qui n'est pas forcément très claire, et je mets souvent en parallèle mon "background" neurologie/physiologie avec la partie psy, ce qui ne facilite pas la discussion
J'ai pourtant le sentiment de t'avoir compris mais il faut croire que non…En tous cas je peine à saisir l'argument te permettant d'affirmer ce que tu affirmes avec tant de conviction. Mais cela m’intéresse sincèrement et,si tu avais la gentillesse de développer (même à ton rythme) je trouverais intéressant que nous mettions cette question à plat.
En me replongeant dans la littérature sur l'année qui arrive (ce que je m'étais promis depuis 2 ou 3 ans), je pense que je pourrais expliquer plus clairement ma position ;).

Ok.

De ce que j'en comprend pour l'instant tu semble dégager d'un revers de main tout une part de la psychothérapie(pleine conscience et cie) et change de définition en cours de raisonnement.

Je te devine plus rigoureux que cela donc je postule donc pour l'instant que je n'ai pas compris ce que tu veut dire.

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