Grandes écoles, réformes des concours ?

[Mathieu_D]

Oui bien sûr. Mais là c'est les prépas qui commencent à se soviétiser. D'ailleurs, le fait qu'elles soient subventionnées est déjà un signe de socialisme dégénéré. Et avec cette réforme à quoi elles serviront si le mode de sélection doit se centrer sur le potentiel et la motivation de l'élève? Autant les supprimer et faire un accès direct aux grandes écoles après le bac.

?

La prépa est une extension du lycée depuis le début et donc 100% étatique depuis le début.

Sinon je rappelle que les écoles d'ingénieurs font à peu près ce qu'elles veulent pour le concours. Si la pression du marché a fait émerger des concours communs plutôt que chaque école le sien, ce n'est pas pour rien non plus. Pas pour rien non plus si les écoles sans prépas intégrés ont plus la côte que les autres en moyenne. Après des écoles comme les INSA émergent et commencent à renverser la tendance c'est sûr aussi.

[ShoTo]

Oui bien sûr. Mais là c'est les prépas qui commencent à se soviétiser. D'ailleurs, le fait qu'elles soient subventionnées est déjà un signe de socialisme dégénéré. Et avec cette réforme à quoi elles serviront si le mode de sélection doit se centrer sur le potentiel et la motivation de l'élève? Autant les supprimer et faire un accès direct aux grandes écoles après le bac.

Bah les prépas servent à sélectionner, on ferait comment sinon ?

[Invité]

D'où l'idée de réformer les concours «pour qu'ils valorisent, par un coefficient significatif, la motivation, l'intensité du parcours, le projet personnel, les travaux personnels encadrés (TPE)».

Oulà mauvaise idée: le TPE, d'autant que je me souvienne, est une épreuve complètement bidon: encore un truc pondu par des technocrates déconnectés de la réalité, il faudrait plutôt supprimer cette épreuve.

Elle évoque aussi l'idée d'instituer un module d'expression orale (rhétorique) dans le cadre des cours de français pour les élèves de la seconde à la terminale, afin de limiter la discrimination sociale

Par contre ça c'est une bonne idée, c'est quelque chose qui peut servir.

Personne n'a parlé de complot, simplement d'une barrière socio-culturelle invisible et d'ailleurs largement inconsciente rendant plus difficile l'ascension sociale.

D'un autre côté, pourquoi se fatiguer à faire de longues études quand on peut se faire de l'argent facile grâce à l'assistanat, la criminalité et le traffic de drogue ?

[Steven Seagal]

D'un autre côté, pourquoi se fatiguer à faire de longues études quand on peut se faire de l'argent facile grâce à l'assistanat, la criminalité et le traffic de drogue ?

Parce qu'au fond de toi tu sais bien que l'assistanat c'est en gros se condamner à passer une vie misérable, sans pouvoir, sans responsabilité, sans respect d'autrui, sans parler de la galère financière que ça représente.

Et je pense que tu devines aussi que le sort ceux qui s’adonnent à la criminalité et au trafic de drogue est plus glauque encore. Ils se feront tuer ou arrêter en vengeant leurs morts, en défendant leur territoire ou leur "honneur" (càd leur crédibilité, afin de dissuader toute attaque par des rivaux). N'ayant pas accès au confort de l'Etat de droit, de tous ceux qui vivent dans une société occidentale ils sont les derniers à vivre dans l'état de nature hobbésien : ces gens passeront une vie courte et brutale.

C'est bien pour ça qu'à part de l'abruti suicidaire à la Mesrine, personne (sauf les sous-merdes vivant déjà dans ces milieux) n'envisage ça comme plan de carrière.

[poney]

Et puis parce que tout le monde n'entreprend pas des études pour se faire du pognon

[hagakure23]

Bah les prépas servent à sélectionner, on ferait comment sinon ?

Système SAT à l'américaine.

Eux veulent faire comme ça :"Enfin, les élèves devraient être jugés davantage sur leur potentiel plutôt que sur le seul niveau académique, lequel ne permet pas toujours de prédire les progressions futures, avance-t-elle. D'où l'idée de réformer les concours «pour qu'ils valorisent, par un coefficient significatif, la motivation, l'intensité du parcours, le projet personnel, les travaux personnels encadrés (TPE)".

Si il ne faut pas prendre en compte le niveau académique, la prépa sert à quoi? Ils veulent dénaturer la prépa en fait. Donc autant la supprimer directement au lieu de faire ce genre de réforme. Ca fera des économies.

[Marlenus]

Et je pense que tu devines aussi que le sort ceux qui s’adonnent à la criminalité et au trafic de drogue est plus glauque encore. Ils se feront tuer ou arrêter en vengeant leurs morts, en défendant leur territoire ou leur "honneur" (càd leur crédibilité, afin de dissuader toute attaque par des rivaux). N'ayant pas accès au confort de l'Etat de droit, de tous ceux qui vivent dans une société occidentale ils sont les derniers à vivre dans l'état de nature hobbésien : ces gens passeront une vie courte et brutale.

C'est bien pour ça qu'à part de l'abruti suicidaire à la Mesrine, personne (sauf les sous-merdes vivant déjà dans ces milieux) n'envisage ça comme plan de carrière.

Marrant que quand tu penses criminalité, tu penses uniquement à braquage de banque ou autre.

Il y a clairement une criminalité de classe.

Celle que tu décris c'est celle de la classe populaire.

Dans les classes huppés elle se fait voir autrement.

Poutine est un criminel, clairement.

Mais pas à la façon d'un prolo.

A la façon d'une classe huppé.

[Lancelot]

Oulà mauvaise idée : le TPE, d'autant que je me souvienne, est une épreuve complètement bidon : encore un truc pondu par des technocrates déconnectés de la réalité, il faudrait plutôt supprimer cette épreuve.

Oui, les TPE c'est pourri. Je me souviens encore du journal de bord qu'on était sensé remplir toutes les semaines et que tout le monde torchait au dernier moment. Comme si les gens prenaient vraiment ces trucs au sérieux.

[POE]

Compliqué ces histoires de reproduction sociale, difficile de savoir dans quelle mesure elle participe simplement d'une forme d'identification aux figures parentales. Reste le cas particuliers des enfants d'enseignants qui sont, il me semble, bien représentés dans les études supérieures.

[Mathieu_D]

Système SAT à l'américaine.

Eux veulent faire comme ça :"Enfin, les élèves devraient être jugés davantage sur leur potentiel plutôt que sur le seul niveau académique, lequel ne permet pas toujours de prédire les progressions futures, avance-t-elle. D'où l'idée de réformer les concours «pour qu'ils valorisent, par un coefficient significatif, la motivation, l'intensité du parcours, le projet personnel, les travaux personnels encadrés (TPE)".

Si il ne faut pas prendre en compte le niveau académique, la prépa sert à quoi? Ils veulent dénaturer la prépa en fait. Donc autant la supprimer directement au lieu de faire ce genre de réforme. Ca fera des économies.

Commencer par les prépa ce serait vraiment une très mauvaise idée. pourquoi ne pas commencer par ce qui ne donne pas de résultats ? (le cycle L1)

[hagakure23]

Commencer par les prépa ce serait vraiment une très mauvaise idée. pourquoi ne pas commencer par ce qui ne donne pas de résultats ? (le cycle L1)

Je ne vois pas pourquoi. On supprime les classes prépas, on instaure un SAT français et on laisse les écoles organiser les deux premières années d'études. Est ce que le niveau des ingénieurs français baisserait tant que ça? En plus, je ne vois pas comment on peut justifier le fait de payer des études à des gens qui ont largement les moyens de les financer eux même, au moins par des prêts étudiants.

Je ne suis pas persuadé de l'intérêt des classes prépas si on fait un rapport coût/bénéfice. Qu'est ce qu'un mec qui a fait prépa a de plus qu'un autre qui est directement entré après le lycée à Harvard?

[Lancelot]

Je reste persuadé que le point d'attaque idéal pour rétablir le système éducatif français (à supposer qu'il reste public) est la revalorisation du brevet et l'abandon des quotats pour le bac. Le lycée et l'enseignement supérieur, toutes filières confondues, ont les moyens d'être bons, mais pas les élèves qui vont avec.

Mécaniquement, des tas de formation qui n'ont rien à foutre en bac+2 ou plus seraient forcées de devenir bien plus accessibles, le programme du lycée pourrait se concentrer sur ceux qui veulent faire des études longues et à terme les prépas n'auraient plus lieu d'exister puisque les bacheliers n'auraient plus deux ans de retard.

[Tremendo]

Compliqué ces histoires de reproduction sociale, difficile de savoir dans quelle mesure elle participe simplement d'une forme d'identification aux figures parentales. Reste le cas particuliers des enfants d'enseignants qui sont, il me semble, bien représentés dans les études supérieures.

Parce que les profs connaissent les filières, leurs enfants ont un conseiller d'orientation gratuit à domicile.

Aaaah les conseillers d'orientation! Ceux que j'ai rencontré étaient de grands visionnaires et de grands professionnels….. <–<

[ShoTo]

Qu'est ce qu'un mec qui a fait prépa a de plus qu'un autre qui est directement entré après le lycée à Harvard?

Un très bon savoir faire scientifique.

[Mathieu_D]

Hagakure, tu sais que les écoles recrutent à peu près comme elles veulent ? Des préparationnaires ou non ? Elles peuvent faire le premier cycle "à la maison" aussi si ça leur chante.

Si elles ne font pas chacune leur propre concours, c'est qu'il y a une raison.

Un indice, un étudiant ne peut matériellement pas passer 200 concours en une saison.

Après le coût étatique de la prépa est une chose c'est sûr. Mais j'ai du mal à identifier spécifiquement le problème de ce coût par rapport au collège / lycée /fac /iut-bts.

Rappel du principe d'une prépa : elle prépare à un concours. Plus de concours, plus de prépa !

Après, ces classes font parties de l'enseignement public alors qu'elle pourrait très bien être privées (et il y en a).

Parce que les profs connaissent les filières, leurs enfants ont un conseiller d'orientation gratuit à domicile.

Aaaah les conseillers d'orientation! Ceux que j'ai rencontré étaient de grands visionnaires et de grands professionnels….. <–<

+1

L'autre chose, c'est qu'un prof ne peut pas se faire embobiner par son fils sur le thème "je suis en licence de sociologie, cette formation prestigieuse", "j'ai une L3, j'ai fait de longues et brillantes études"…

[Lancelot]

C'est marrant de prêter aux profs des tas de connaissances plus ou moins mystiques comme ça. Savoir dans quelle option inscrire son gamin dans tel collège ou lycée pour qu'il soit dans une classe pas trop mauvaise, c'est à la portée de n'importe qui (suffit de savoir un minimum se renseigner, et de s'y intéresser, bien entendu). Pour les études supérieures, ils n'en savent pas plus que n'importe qui ayant un diplôme de fac.

Si leurs enfants sont vraiment avantagés, c'est pour d'autres raisons plus "culturelles".

[John Connor]

C'est marrant de prêter aux profs des tas de connaissances plus ou moins mystiques comme ça. Savoir dans quelle option inscrire son gamin dans tel collège ou lycée pour qu'il soit dans une classe pas trop mauvaise, c'est à la portée de n'importe qui (suffit de savoir un minimum se renseigner, et de s'y intéresser, bien entendu). Pour les études supérieures, ils n'en savent pas plus que n'importe qui ayant un diplôme de fac.

Si leurs enfants sont vraiment avantagés, c'est pour d'autres raisons plus "culturelles".

Je pense que l'aspect "mystique " de la profession d'enseignant surtout en France s'est ancré dans les esprits sous la IIIème république.

[Nicolas Azor]

Parce que les profs connaissent les filières, leurs enfants ont un conseiller d'orientation gratuit à domicile.

Ben oui c'est aussi simple que ça. Moi mes parents, les classes prépas ils ne savaient même pas ce que c'était.

[Tremendo]

Savoir dans quelle option inscrire son gamin dans tel collège ou lycée pour qu'il soit dans une classe pas trop mauvaise, c'est à la portée de n'importe qui (suffit de savoir un minimum se renseigner, et de s'y intéresser, bien entendu). Pour les études supérieures, ils n'en savent pas plus que n'importe qui ayant un diplôme de fac.

Certe il suffit de se renseigner mais je te garantis que la plupart ne le font pas, et il est normal que des profs soient plus renseignés sur ces questions car ils y prêtent plus d'intérêt.

[Steven Seagal]

C'est marrant de prêter aux profs des tas de connaissances plus ou moins mystiques comme ça. Savoir dans quelle option inscrire son gamin dans tel collège ou lycée pour qu'il soit dans une classe pas trop mauvaise, c'est à la portée de n'importe qui (suffit de savoir un minimum se renseigner, et de s'y intéresser, bien entendu). Pour les études supérieures, ils n'en savent pas plus que n'importe qui ayant un diplôme de fac.

Si leurs enfants sont vraiment avantagés, c'est pour d'autres raisons plus "culturelles".

+1.

Marrant que quand tu penses criminalité, tu penses uniquement à braquage de banque ou autre.

Il y a clairement une criminalité de classe.

Celle que tu décris c'est celle de la classe populaire.

Dans les classes huppés elle se fait voir autrement.

Poutine est un criminel, clairement.

Mais pas à la façon d'un prolo.

A la façon d'une classe huppé.

L'écrasante majorité des criminels vit dans un milieu sordide et la plupart du reste vit dans l'incertitude et doit regarder derrière ses épaules constamment. Poutine serait un criminel si la Fédération de Russie était un Etat de droit (à moins que tu aies une conception moralisée et internationale de ce qu'est un criminel). En l'état actuel, il est uniquement à la fois le chef d'un système mafieux jusqu'à l'os et porteur du titre quasiment honorifique de Président.

[Nicolas Azor]

Certe il suffit de se renseigner mais je te garantis que la plupart ne le font pas, et il est normal que des profs soient plus renseignés sur ces questions car ils y prêtent plus d'intérêt.

+1 Ils y prettent plus d'intérêt car ils ont profondément conscience de l'importance de ces questions. Les classes laborieuses, lobotomisées, ont tendance à faire aveuglément confiance dans le système et donc en gros de laisser leur enfant se démerder. Ils se disent qu'il suffit qu'il ait de bonnes notes.

[poney]

Ah oué, je suis assez d'accord avec Nicolas Azor.

D'ailleurs, on dit souvent qu'avant de pouvoir briser/contourner un code, il faut d'abord savoir le maîtriser. Les classes sociales plus défavorisées ne maîtrisant pas suffisamment les codes de réussites, elles sont obligées de faire confiance au peu qu'elles y connaissent.

[Nicolas Azor]

Bien sûr, la seule solution à tout cela c'est de supprimer le caractère public de ces établissements.

Certes, ça n'augmentera pas la proportion d'élèves issus des classes défavorisés, mais au moins l'Etat ne sera pas complice.

[Albert-Lecoq]

Je reste persuadé que le point d'attaque idéal pour rétablir le système éducatif français (à supposer qu'il reste public) est la levalorisation du brevet et l'abandon des quotats pour le bac. …….Mécaniquement, des tas de formation qui n'ont rien à foutre en bac+2 ou plus seraient forcées de devenir bien plus accessibles, ………..

Exact dans mon secteur on fait faire des tâches de bureau exclusivement à des titulaires de BTS, tâches qui autrefois étaient dévolues à des CAP/BEP. Cap/BEP étaient sélectifs (1 sur 2 viré en 1 ere année) sur le sérieux et les savoirs professionnels basiques appris par coeur et globalement ça suffisait. Et à mon avis ça suffirai encore pour traiter 600 chèques / jour par exemple. Brevet raisonnablemnt sélectif, cap bep raisonnablement sélectifs économiseraient des années de formation couteuses pour la société et inutiles pour des emplois assez simples.

[Lancelot]

Ils y prettent plus d'intérêt car ils ont profondément conscience de l'importance de ces questions. Les classes laborieuses, lobotomisées, ont tendance à faire aveuglément confiance dans le système et donc en gros de laisser leur enfant se démerder. Ils se disent qu'il suffit qu'il ait de bonnes notes.

Certes, sans aller jusqu'à parler de classes laborieuses lobotomisées ( ) c'est ce que je voulais dire quand je parlais de raisons plus culturelles.

En tout cas, les profs ne sont qu'une classe intermédiaire (qui a l'avantage d'être relativement accessible). D'après ce que je peux voir dans mon entourage, leurs enfants poursuivent "l'ascention sociale" en devenant ingénieurs (d'où leur sur-représentation dans les prépas).

[Nicolas Azor]

En tout cas, les profs ne sont qu'une classe intermédiaire (qui a l'avantage d'être relativement accessible). D'après ce que je peux voir dans mon entourage, leurs enfants poursuivent "l'ascention sociale" en devenant ingénieurs (d'où leur sur-représentation dans les prépas).

C'est ce qu'on dit souvent et c'est globalement vrai je crois. N'empêche, j'ai du mal à dire pourquoi exactement, mais il y a quelque chose que je touve profondément répugnant dans un tel processus.

[Lancelot]

Je ne comprends vraiment pas ce qu'il peut y avoir de répugnant là dedans. C'est un peu comme dire qu'il est répugnant que des enfants d'ouvriers (par exemple, je n'en sais rien) ont tendance à vouloir devenir profs.

[Nicolas Azor]

Je ne comprends vraiment pas ce qu'il peut y avoir de répugnant là dedans. C'est un peu comme dire qu'il est répugnant que des enfants d'ouvriers (par exemple, je n'en sais rien) ont tendance à vouloir devenir profs.

Voilà. C'est peut-être parce que je suis fils d'ouvrier et que j'ai travaillé (oui je sais j'ai honte, mais que voulez vous j'étais jeune et bête) comme prof vacataire dans un collège. Ce déterminisme social, même s'il n'a rien d'absolu ou d'amoral, me dégoute quand même.

Et puis j'ai une aversion très profonde pour le milieu enseignant donc j'ai tendance à être dégouté par tout ce qui s'y rapporte.

Donc mon avis n'est pas objectif, j'en conviens.

[Mathieu_D]

Doucement avec des mots comme "déterminisme social", doucement…

[ShoTo]

Ben oui c'est aussi simple que ça. Moi mes parents, les classes prépas ils ne savaient même pas ce que c'était.

Les miens non plus.