Moyen-Orient

[Tramp]

Vouloir créer un couloir humanitaire c'est un peu comme de vouloir climatiser le monde : c'est penser que le pouvoir de l'occident n'a pas de limites, ni naturelles, ni géopolitiques.

Ou alors c'est juste faire un petit peu de médiation avec les parties en présence.

[0100011]

Par

don

!?

 

  Oui. Quelques exemples : la bataille de la somme c'est 1 millions de mort, la bataille de Verdun c'est 700 000 morts, le bombardement de Tokyo c'est 100 000 morts en quelques jours, le bombardement de Dresde c'est 25 000 morts en une nuit. Là on est sur du 300 000 morts sur 5 ans.

 

[poney]

Que le conflit israelo-palestinien soit de basse intensité je veux bien, mais ici c'est clairment pas le cas.

 

Ou alors à ce compte il n'y a que la guerre en mode industriel de 14-18 qui peut etre qualifié de "haute intensité" et ça fait pas avancer le schmili, le chimili, le smi..le truc

[José]

Bref, tous les conflits du monde depuis le néolithique sont des conflits de "basse intensité" hormis Verdun, la Somme et deux ou trois autres cas. 

[0100011]

Bref, tous les conflits du monde depuis le néolithique sont des conflits de "basse intensité" hormis Verdun, la Somme et deux ou trois autres cas. 

 

 Non mais il ne faut pas non plus tomber dans la surenchère journalistique actuelle en comparant Stalingrad (800 000 morts) avec la prise d'Alep. Faut un peut arrêter les conneries on est dans un rapport de 1 à 100.

[Flashy]

Osef de savoir si la Syrie est de basse, moyenne ou haute intensité.

 

Le point essentiel, c'est d'avoir des informations sur ce qu'il s'y passe. Non pas qu'on me désigne les méchants, mais qu'on m'explique pourquoi certains soutiennent Bachar (qui n'est pourtant pas sympathique), pourquoi d'autres soutiennent des djihadistes (qui ne sont pas sympathiques non plus), pourquoi l'EI a été vu comme un libérateur il y a deux ans (ce qui surprend l'occidental moyen : sont cons, ces arabes, hein?), bref : une présentation des belligérants, de leurs objectifs, de leurs moyens & de leurs positions.

 

Parfois, des articles font le job. Mais c'est noyé dans beaucoup d'articles sans véritable plus-value qui se bornent à saupoudrer quelques faits ("34 civils sont morts, dont 8 enfants d'après telle ONG : c'est notre humanité qui meurt là-bas" etc etc) en pontifiant sur nos valeurs et notre compassion (ou notre mauvaise conscience) d'occidentaux.

 

Je suis obligé de chercher des blogs de militaires pour avoir les informations requises, et non pas la mise en scène de notre vertu (et de la vilénie de nos rivaux).

 

 

[0100011]

Osef de savoir si la Syrie est de basse, moyenne ou haute intensité.

 

Le point essentiel, c'est d'avoir des informations sur ce qu'il s'y passe. Non pas qu'on me désigne les méchants, mais qu'on m'explique pourquoi certains soutiennent Bachar (qui n'est pourtant pas sympathique), pourquoi d'autres soutiennent des djihadistes (qui ne sont pas sympathiques non plus), pourquoi l'EI a été vu comme un libérateur il y a deux ans (ce qui surprend l'occidental moyen : sont cons, ces arabes, hein?), bref : une présentation des belligérants, de leurs objectifs, de leurs moyens & de leurs positions.

 

  Non je pense au contraire que c'est un point central : sur un gros conflit on a des possibilités d'être impactés et donc des raisons directes d'agir. Si le conflit est de basse intensité ça fait moins de raisons de s'y impliquer, à moins de se voir comme l'autorité tutélaire mondiale.

[José]

 Non mais il ne faut pas non plus tomber dans la surenchère journalistique actuelle...

 

La guerre civile en Syrie est aussi peu de "basse intensité" que ne l'était la Guerre d'Espagne. Qu'il ait eu des carnages innommables aux dimensions dantesques ne peut relativiser l'horreur subie par les gens en Syrie.

Alep... "basse intensité"... faut pas charrier non plus.

 

[Tramp]

Bof, y a différentes sortes d'implication.

Quand la Norvège s'implique fortement dans la fin de la guerre civile entre les Farcs et le gouvernement, je pense pas qu'ils se voient comme l'autorité tutélaire mondiale et pourtant le conflit est de basse intensité et concerne la Norvège extrêmement indirectement.

Je pourrais dire la même chose du Vatican au Venezuela ou entre US et Cuba. Ou la Suisse qui est le lieux d'innombrables discussions pour la paix.

[Johnathan R. Razorback]

Je suis obligé de chercher des blogs de militaires pour avoir les informations requises, et non pas la mise en scène de notre vertu (et de la vilénie de nos rivaux).

On trouve des choses intéressantes sur le blog de Maxime Chaix: http://maximechaix.info/

[poney]

Ce qui est agaçant aussi, au delà du pathos (le pathos a aussi des vertus : si tu veux attirer l'attention du monde sur la misère de ces gens, il en faut un peu), c'est que personne ne remet en question les politiques extérieures occidentales depuis 50 ans.


Personne hormis les complotistes qui se pament benoitement devant Poutine.

Du coup, t'as deux camps de gogols qui s'affrontent.

[0100011]

Bof, y a différentes sortes d'implication.

Quand la Norvège s'implique fortement dans la fin de la guerre civile entre les Farcs et le gouvernement, je pense pas qu'ils se voient comme l'autorité tutélaire mondiale et pourtant le conflit est de basse intensité et concerne la Norvège extrêmement indirectement.

Je pourrais dire la même chose du Vatican au Venezuela ou entre US et Cuba. Ou la Suisse qui est le lieux d'innombrables discussions pour la paix.

 

  Oui pour l'instant l'implication occidentale c'est le Charles De Gaulle avec 5000 sorties aériennes. Tu te vois ensuite arriver comme une fleur (à la frontière comme Duflot) demander l'autorisation d'ouvrir un corridor humanitaire.

 

   C'est trop tard pour l'occident (disons l'OTAN pour simplifier) : on a déjà choisi comment on intervenait dans le conflit. On ne peut pas dire "pouce, j'envoie des ambulances" alors que les jours précédents tu fais pleuvoir bombes et missiles de croisière sur le pays.

[Tramp]

C'est pas "pouce, j'envoie des ambulances", c'est laisser les organisations humanitaires faire leur boulot. Meme les nazis laissaient la Croix Rouge visiter les camps de prisonniers de guerre. D'ailleurs, les discussions sur ce sujet ont très bien avancé entre Turquie et Russie alors que les deux n'ont pas été en manque de bombes lancées sur le pays (et la Turquie c'est l'OTAN).

[0100011]

C'est pas "pouce, j'envoie des ambulances", c'est laisser les organisations humanitaires faire leur boulot. Meme les nazis laissaient la Croix Rouge visiter les camps de prisonniers de guerre. D'ailleurs, les discussions sur ce sujet ont très bien avancé entre Turquie et Russie alors que les deux n'ont pas été en manque de bombes lancées sur le pays (et la Turquie c'est l'OTAN).

 

  Mais il faut comparer ce qui est comparable : pas pendant une bataille au milieu de la guerre. Ils ont laissé la croix rouge visiter le ghetto de Varsovie aussi ?

 

[Tramp]

Mais il faut comparer ce qui est comparable : pas pendant une bataille au milieu de la guerre. Ils ont laissé la croix rouge visiter le ghetto de Varsovie aussi ?

C'était pas un lieu de guerre.

Sinon : http://youtu.be/59FyJG-i9DI

Le corridor humanitaire c'est simplement un couloir où on evite de bombarder les gens. C'est un peu le principe que ce soit pas en pleine bataille.

[poney]

On trouve des choses intéressantes sur le blog de Maxime Chaix: http://maximechaix.info/

 

excellent l'article sur "emodiplomatie"

[Fagotto]

Ce qui est agaçant aussi, au delà du pathos (le pathos a aussi des vertus : si tu veux attirer l'attention du monde sur la misère de ces gens, il en faut un peu), c'est que personne ne remet en question les politiques extérieures occidentales depuis 50 ans.

 

Au contraire la majorité de la presse regrette le recul d'Obama (en 2013 je crois).

 

C'est vrai aussi que on a vu que quand les US n'interviennent pas d'autres prennent la relève, ici la Russie, et pas toujours en finesse.

Maintenant objectivement les occidentaux n'ont pas déclenché la guerre de Syrie, par contre ils ont pu contribué à la rallonger. Je suis déçu pour les démocrates syriens, mais ils étaient trop faibles, pour les faire gagner ils faut une grosse contribution au sol, et comme dit plus haut plus personne ne veut faire ça.

[poney]

le recul d'Obama n'est qu'un épiphénomène des politiques occidentales au M-O

 

 

[Fagotto]

Beaucoup y voit un tournant ("l'abandon de la rebellion" par les occidentaux).

Ce que je voulais dire qui n'est pas clair dans mon "au contraire" c'est que la presse demande plus d'interventions occidentales qu'il n'y en a déjà, la remise en cause (si elle a lieu) se fait dans ce sens.

[poney]

Ah ok. Oui, tu as raison, 100x raison.

 

"l'abandon" de la rébellion, ça me fait doucement marrer. On a filer des armes à l'EI. Et on continue.

[Flashy]

On trouve des choses intéressantes sur le blog de Maxime Chaix: http://maximechaix.info/

 

C'est passionnant. Et désolant. Il réunit en un article des informations parcellaires que j'ai vu passer ces dernières années. Dernière info en date : la famine qui commence à sévir au Yémen.

 

C'est tout bonnement scandaleux. Surtout qu'on soutient activement une telle politique alors que, dans le même temps, on joue à la vertu outragée face à la Russie. Merde, quoi.

[Fagotto]

Un article sur le Yemen:

 

https://www.theguardian.com/world/2016/dec/09/everything-is-over-now-the-last-survivors-in-yemens-ground-zero

[Bézoukhov]

On est en mode full-pathos, je le crains. Le pathos, c'est parfois justifié, mais je trouve ça terrible quand il s'agit de réfléchir à des situations impliquant rien de moins que la vie et la mort de gens.

 

Prenons un exemple très concret : faut-il créer un corridor humanitaire pour laisser fuir les civils?

Le pathos hurle oui. Il ne faut pas, on ne peut pas laisser mourir des innocents sous les bombes.

Mais que faire si des "rebelles" en profitent pour partir? Cela ne va-t-il pas permettre de faire durer la guerre, au prix de morts futurs?

 

Cyniquement, certains pourraient répliquer que dans le cas de l'EI (à Mossoul par exemple), permettre aux soldats de l'EI de fuir Mossoul (via le corridor humanitaire) permettra d'éviter des combats à l'armée irakienne et à la coalition ; ces soldats de l'EI partiront en Syrie où ils feront chier les russes & Bachar (et les syriens, mais osef hein?). Petite cerise sur le gâteau : on pourra passer pour des gentils.

 

Que feriez-vous à propos de cette question très concrète si c'était à vous de trancher?

 

Ben tu fais comme tout le monde fait depuis des milliers d'années ; tu laisses sortir les femmes, les enfants et les vieillards et tu butes le reste.

 

C'est pas mignon ni bisous la guerre. Le mieux c'est de l'éviter.

 

C'est pas "pouce, j'envoie des ambulances", c'est laisser les organisations humanitaires faire leur boulot. Meme les nazis laissaient la Croix Rouge visiter les camps de prisonniers de guerre. D'ailleurs, les discussions sur ce sujet ont très bien avancé entre Turquie et Russie alors que les deux n'ont pas été en manque de bombes lancées sur le pays (et la Turquie c'est l'OTAN).

 

 

Même les camps de prisonniers de guerre russes ?

[Tramp]

Tu es optimiste avec l'histoire : pendant des milliers d'années, on butait les gens ou les emmenait en esclavage

[Fenster]

 

oups...

[Bézoukhov]

Tu es optimiste avec l'histoire : pendant des milliers d'années, on butait les gens ou les emmenait en esclavage

 

J'ai jamais dit qu'on laissait sortir les femmes et les enfants pour les envoyer gambader dans les prés ! Faut bien qu'ils remercient leur libérateur.

[Moustachu]

Ce conflit me fait penser à une question : en 1956, vous auriez soutenu qui, Batista ou Castro ?

[Tramp]

Castro, ca permet d'obtenir un visa pour les US.

[Fenster]

Ce conflit me fait penser à une question : en 1956, vous auriez soutenu qui, Batista ou Castro ?

 

Batiston! Jamais je ne pardonnerais à ces enflures de boches!

[Xav]

 

oups...

Oui, il n'y a pas d'observateurs internationaux sur place. Qui le refuse? Et pourquoi? J'aimerai poser ces questions à Madame Bartlett qui se qualifie d'anti-impérialiste et d'anti-sioniste (ce qui pour moi suffit à discréditer un journaliste dit indépendant).