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Moyen-Orient


Messages recommandés

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

 

 

 Et AQMI ce n'est pas vraiment Al Qaeda. 

 

 

Euh la, je ne comprends pas: AQMI veut littéralement dire Al-Qaeda au Maghreb Islamique. Alors certes c'est des "franchisés" (dans le sens que ce n'est pas le noyeau central historique en Afghanistan/Pakistan) mais ils font bien parti de la nébuleuse du groupe Al-Qaeda.

Du coup tu voulait dire quoi?

 

De manière générale, je trouve que la création des crimes de guerres et contre l'humanité a été une boite de pandore. Cela a amené chaque camp à criminaliser l'adversaire et donc à amener l'escalade: on ne négocie pas avec un criminel, on l'élimine. On a remplacé le concept d’intérêt (ou plutôt on l'a camouflé) par une sorte de morale humanitaire qui ne résout pas les problèmes.

 

Par contre vrai question: est-ce vrai que le procès de Nuremberg a été voulu par les soviets et s'est inspiré des tribunaux staliniens?

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il y a 2 minutes, Zagor a dit :

 

Euh la, je ne comprends pas: AQMI veut littéralement dire Al-Qaeda au Maghreb Islamique. Alors certes c'est des "franchisés" (dans le sens que ce n'est pas le noyeau central historique en Afghanistan/Pakistan) mais ils font bien parti de la nébuleuse du groupe Al-Qaeda.

Du coup tu voulait dire quoi?

 

La façon dont est "organisée" Al-Qaeda fait qu'il est un peu exagéré de mettre sur le dos de l'une des franchises l'action des autres. Surtout pour faire ami-ami avec la franchise Syrienne par la suite. 

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il y a 32 minutes, Zagor a dit :

De manière générale, je trouve que la création des crimes de guerres et contre l'humanité a été une boite de pandore. Cela a amené chaque camp à criminaliser l'adversaire et donc à amener l'escalade: on ne négocie pas avec un criminel, on l'élimine. On a remplacé le concept d’intérêt (ou plutôt on l'a camouflé) par une sorte de morale humanitaire qui ne résout pas les problèmes.

 

C'est aussi mon sentiment. Surtout qu'avec crimes contre la paix, crimes de guerre et génocide, il y avait de quoi faire pour les accusés de Nuremberg.

 

Mais je pense que ça participe d'un esprit "humanitaire" de croisé laïc, qu'on peut faire remonter jusqu'au wilsonisme (voir même de la façon dont les Européens se mêlaient des troubles dans l'empire ottoman à partir de 1840). Faudrait que je lise ce que Schmitt et les schmittiens ont écrit là-dessus.

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il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est aussi mon sentiment. Surtout qu'avec crimes contre la paix, crimes de guerre et génocide, il y avait de quoi faire pour les accusés de Nuremberg.

 

Mais je pense que ça participe d'un esprit "humanitaire" de croisé laïc, qu'on peut faire remonter jusqu'au wilsonisme (voir même de la façon dont les Européens se mêlaient des troubles dans l'empire ottoman à partir de 1840). Faudrait que je lise ce que Schmitt et les schmittiens ont écrit là-dessus.

 

Ah mais c'est totalement du wilsonnisme et même pas besoin de lire Schmitt, tout les spécialistes en RI sont d'accord pour faire remonter cet idéologie au président Wilson. C'est lui qui est à l'origine de l'école idéaliste des RI, parfois appelée école libérale des RI mais là encore comprendre le mot au sens américain du terme: c'est une transposition du liberalism/socdem au niveau international. Tout comme le réalisme en RI se greffe très bien sur le libéralisme classique avec l'idée que les acteurs individuels par la recherche de leurs intérêts créent un ordre spontané.

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Un truc que je me demande c'est par quel miracle on ne s'est pas retrouvé dans l'opération irakienne de 2003. Quel éclair de génie a subitement touché les Francais pour completement s'evaporer par la suite alors même que l'histoire a prouvé qu'on avait raison ?

  • Yea 1
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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 Quel éclair de génie a subitement touché les Francais pour completement s'evaporé par la suite alors même que l'histoire a prouvé qu'on avait raison ?

 

Mon hypothèse c'est que l'héritier souhaité par Chirac a été mis hors course, notamment par sa propre faute:

 

dominique-de-villepin.png?itok=SpRTzDyN

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Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

(Mon grain de sel : elle a été 2x en 130 ans attaquée de façon atroce par nous -la France et l'Allemagne- et nous jamais par elle, sauf si on met la Pologne dans nous, ce que je ne fais point. Donc elle a plus de raisons d'être nerveux de nous que l'inverse)

Moi si, mais ce serait en effet plus pertinent d'en parler sur un fil idoine. ;)

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il y a 24 minutes, Tramp a dit :

Un truc que je me demande c'est par quel miracle on ne s'est pas retrouvé dans l'opération irakienne de 2003. Quel éclair de génie a subitement touché les Francais pour completement s'evaporer par la suite alors même que l'histoire a prouvé qu'on avait raison ?

 

Les quelques restes de gaullisme et la haine des anglo-saxons associée,  chez Chirac et co.

A cet époque l'idée c'était l'Europe de Vladivostok à Dunkerque.

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il y a 39 minutes, Tramp a dit :

Un truc que je me demande c'est par quel miracle on ne s'est pas retrouvé dans l'opération irakienne de 2003. Quel éclair de génie a subitement touché les Francais pour completement s'evaporer par la suite alors même que l'histoire a prouvé qu'on avait raison ?

 

Faut pas totalement écarter les bakchiches de pétrole contre nourriture. Faudrait retourner à l'époque pour bien comprendre les liens entre le RPR, Total, et les responsables irakiens.

C'est dur de trouver des traces, d'autant plus qu'il me semble que tout le monde a été relaxé dans le volet français de l'affaire, mais on lit par exemple dans Le Monde :

 

Citation

 

Dans le même temps, Saddam Hussein délivre des bons de pétrole à des personnalités dont il attend des activités de lobbying pour la levée de sanctions frappant l'Irak. Ces influents revendent ces bons à des intermédiaires opaques. Sont notamment approchés des Russes et des Français.


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/08/05/petrole-contre-nourriture-un-scandale-mondial_1555883_3224.html#60r88d4UQOPxLk8E.99

 

Les entreprises françaises tiraient bien leur épingle du jeu en Irak avant 2001 : http://www.liberation.fr/evenement/2003/03/28/france-irak-un-commerce-de-longue-date_459888

C'est pas un mal ; commercer et apprendre à connaître les gens, ça évite de leur balancer des missiles à la gueule normalement (still better than affaire Khadafi).

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1 hour ago, Tramp said:

Les Russes n'ont pas attaqué les Occidentaux depuis plus d'un siècle, pourquoi auraient-ils changés ?

Primo ils l'ont fait et pas qu'une seule fois. La Pologne ou la Finlande en1939 par exemple. Puis l'imposition d'États à leur botte partout à l'Est de l'Autriche.

1 hour ago, Tramp said:

On peut se demander ce que les Américains auraient fait dans l'autre moitié de l'Europe si les régimes locaux ne leur avait pas été favorable. Probablement comme en Amérique du Sud, en Asie ou en Afrique...

Sans la perspective de guerre avec l'URSS sans doute rien du tout. Pas plus qu'ils n'ont mis l'Allemagne en coupe réglée.ou l'Italie.

1 hour ago, Tramp said:

Comme quoi, les règles c'est vraiment que quand ça arrange. Parce que lorsqu'un gouvernement est quasiment unanimement reconnu par la communauté internationale, on peut aussi aller le défoncer.

J'ai pas dit que la guerre d'Irak était légitime. Je vois pas pourquoi tu me ressors ça. A la limite on aurait au contraire plutôt du défoncer Saddam en 91, ça aurait épargner à l'Irak 10 ans de blocus affreux.

1 hour ago, Tramp said:

Les Américains ne sont pas un partenaire fiable, à quoi bon leur demander des garanties ? On l'a vu en Irak, on l'a vu en Libye, on vient de le voir en Syrie, l'Iran recommence à en faire les frais...

Avant l'Irak de 2003 justement rien ne permettait de savoir qu'ils n'étaient pas fiables, en tout cas pas moins fiables que les Russes. 

1 hour ago, Tramp said:

Et alors, je croyais que le terrorisme ne justifiait pas de soutenir des dictatures ? Et AQMI ce n'est pas vraiment Al Qaeda. 

Ben en l'occurence AQMI menace des français est responsables de la mort de plusieurs européens et le Mali n'est pas vraiment une dictature.

1 hour ago, Tramp said:

 

Peu importe : un pays a légalement le droit de venir en aide à un autre pays qui le demande. Même si ça ne répond pas aux critères ad hoc que les occidentaux utilisent pour justifier le fait accompli. 

En quoi Milosevic nous menaçait qu'on intervienne là-bas ?

Il ne nous menaçait pas directement encore qu'avec la quantité de réfugiés Yougoslaves en Europe une nouvelle guerre là-bas avec son lot de massacre aurait très bien pu mener à des mini guerres civiles chez nous. Mais de toute manière, il menaçait suffisamment de monde pour justifier un minimum d'inquiétude.

Laisser faire Milosevic  3-4 ans seulement après Srebrenica faut déjà être limite sadique, mais lui apporter le moindre concours est criminel. La Russie aurait très bien pu demander que le problème soit régler par l'ONU plutôt que de soutenir Miloseivc. Elle aurait même pu intimer l'ordre à Milosevic de se tenir à carreau. Les pays européens ont appelés plusieurs fois le conseil de sécurité de l'ONU, et ce sont à chaque fois vu opposé le veto Russe alors qu'eux-même ne se gênaient pas pour conseiller les Serbes. C'est se foutre de la gueule du monde.

1 hour ago, Tramp said:

Ah l'ONU c'est bon pour les Russes en Géorgie mais pas les Occidentaux en Syrie. Et si je comprends bien la mention du veto, les decisions de l'ONU faut les suivre que lorsqu'elle vont dans notre sens c'est ca ?

J'ai pas dit non plus que je pensais que ces frappes étaient légales. Tu me fais un faux procès.

1 hour ago, Tramp said:

On va expliquer que le veto c'est chiant, puis que les votes au parlement c'est trop long et ennuyeux. Mais que la democratie c'est quand même super important. Sauf quand les gens ne votent pas correctement. 

Mon point depuis le départ c'est de dire que Poutine n'a pas à la ramener, surtout au sujet de la Yougoslavie.

1 hour ago, Tramp said:

Quels sont les intérêts occidentaux menacés par la Russie ? Si la situation en Crimée n'est pas acceptable, l'Ukraine n'a jamais été de notre côté.

La vie des citoyens ça compte ? Parce que le FSB a pris de drôles d'habitudes avec les russes naturalisés brits.

 

1 hour ago, Tramp said:

Qu'est-ce qu'ils devraient faire ? Désarmer unilatéralement pendant que l'OTAN renverse des régimes un peu partout et se

déploie dans tous les pays du monde, jusqu'aux frontieres de la Russie ?

Pas désarmer, mais ne pas tout faire pour déstabiliser un pays qui se rapproche de l'Europe ça serait déjà pas mal. Désolé mais le fait qu'un pays rejoigne l'OTAN ne concerne pas les Russes, c'est le prix à payer d'avoir été le bully de toute l'Europe pendant plus d'un demi-siècle. S'ils veulent vraiment empêcher l'OTAN de s'étendre ils n'ont qu'à soutenir militairement les États attaqués.

Mais foutre la paix à ceux qui ne leur font pas confiance serait déjà un bon début.

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Il y a 1 heure, Noob a dit :
Il y a 4 heures, Tramp a dit :

 

Primo ils l'ont fait et pas qu'une seule fois. La Pologne ou la Finlande en1939 par exemple. Puis l'imposition d'États à leur botte partout à l'Est de l'Autriche.

 

Ni la Finlande ni la Pologne ne sont des pays occidentaux. Et il est interessant de noter que ni la Finlande ni l'Autriche ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui et ne souhaitent la rejoindre.

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Sans la perspective de guerre avec l'URSS sans doute rien du tout. Pas plus qu'ils n'ont mis l'Allemagne en coupe réglée.ou l'Italie

 

Et on ne sait pas ce qu'aurait fait l'URSS sans perspective de guerre avec l'OTAN. Après tout, ils ont permis la réunification de l'Autriche et son indépendance. 

Et puis le Portugal de Salazar, la Grèce et la Turquie, c'était pas vraiment joli joli. 

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Il ne nous menaçait pas directement encore qu'avec la quantité de réfugiés Yougoslaves en Europe une nouvelle guerre là-bas avec son lot de massacre aurait très bien pu mener à des mini guerres civiles chez nous. Mais de toute manière, il menaçait suffisamment de monde pour justifier un minimum d'inquiétude.

Laisser faire Milosevic  3-4 ans seulement après Srebrenica faut déjà être limite sadique, mais lui apporter le moindre concours est criminel. La Russie aurait très bien pu demander que le problème soit régler par l'ONU plutôt que de soutenir Miloseivc. Elle aurait même pu intimer l'ordre à Milosevic de se tenir à carreau. Les pays européens ont appelés plusieurs fois le conseil de sécurité de l'ONU, et ce sont à chaque fois vu opposé le veto Russe alors qu'eux-même ne se gênaient pas pour conseiller les Serbes. C'est se foutre de la gueule du monde.

 

La Yougoslavie est un Etat souverain. Ce n'est pas se foutre de la gueule du monde de respecter la souveraineté des Etats. C'est le fondement d'une paix durable. Et le génocide Cambodgien n'a pas empêché le soutien des occidentaux envers les Khmers Rouges jusque dans les années 90. Niveau sadisme et criminalité ca se pose là. On peut se renvoyer la balle comme ça indéfiniment ou bien l'un des protagonistes peut décider de commencer à bien agir.

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :
Citation

 

La vie des citoyens ça compte ? Parce que le FSB a pris de drôles d'habitudes avec les russes naturalisés brits

 

Offrir l'asile et la nationalité à des anciens espions étrangers, en voilà une politique tout à fait amicale qui ne menace pas les intérêts du pays.

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Pas désarmer, mais ne pas tout faire pour déstabiliser un pays qui se rapproche de l'Europe ça serait déjà pas mal.

 

Ce qui serait deja pas mal c'est d'arrêter de se rapprocher des pays qui ont des problèmes. On a déjà eu une catastrophe en 14, je ne comprends pas cette envie de rejouer la partition en changeant les instrumentistes.

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Désolé mais le fait qu'un pays rejoigne l'OTAN ne concerne pas les Russes,

 

Par contre ce qui se passe en Yougoslavie, en Afghanistan ou en Syrie ca nous concerne ?

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

S'ils veulent vraiment empêcher l'OTAN de s'étendre ils n'ont qu'à soutenir militairement les États attaqués

 

Lesquels ? Quand ils le font en Yougoslavie ou en Syrie on les traite de criminel.

 

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1 hour ago, Tramp said:

 

Ni la Finlande ni la Pologne ne sont des pays occidentaux. Et il est interessant de noter que ni la Finlande ni l'Autriche ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui et ne souhaitent la rejoindre.

Ah oui tient donc pourquoi ça ? Pourquoi ils ne décideraient pas s'ils veulent rejoindre le camp des occidentaux ? La Pologne fait même partie de l'UE donc ça fait un peu Occident non ?

Quote

Et on ne sait pas ce qu'aurait fait l'URSS sans perspective de guerre avec l'OTAN.

On en a quand même une idée assez forte. Quand on chante l'internationale c'est pas juste pour la romance. Staline c'est pas gêner d'envahir la Pologne, pourquoi se serait-il retenu ensuite ? 

Quote

La Yougoslavie est un Etat souverain. Ce n'est pas se foutre de la gueule du monde de respecter la souveraineté des Etats.

Ben dans ce cas c'est toute l'utilité de l'ONU qui saute et donc la notion même de la légalité ou non des actions en questions. La souveraineté d'un État n'a de valeur que si l'État en question respecte un minimum de règles envers son peuple. Tout l'intérêt de l'ONU c'est de pouvoir contraindre les États qui violent ces droits à changer, mais pour ça il faut que tous les membres du conseil de sécurité joue le jeu. Si un seul État pour des raisons propres s'oppose systématiquement à la justice faut pas s'étonner que les autres finissent par s'affranchir de cette institution.

Quote

C'est le fondement d'une paix durable.

Ou d'une guerre durable. Sans l'OTAN la guerre en ex-Yougoslavie aurait pu durer encore 50 ans. Une fois que l'OTAN est intervenu la paix a été faite en 6 mois.

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Et le génocide Cambodgien n'a pas empêché le soutien des occidentaux envers les Khmers Rouges jusque dans les années 90. Niveau sadisme et criminalité ca se pose là. On peut se renvoyer la balle comme ça indéfiniment ou bien l'un des protagonistes peut décider de commencer à bien agir.

Wait what ?? Sources ?? J'ai pas l'impression que c'était ouf comme soutien. Parce que, j'ai surtout le souvenir d'avoir lu des choses sur l'évacuation des ambassades occidentales et en vérifiant sur wiki, aucun gouvernement occidental n'a reconnu leur gouvernement. 

Quote

Offrir l'asile et la nationalité à des anciens espions étrangers, en voilà une politique tout à fait amicale qui ne menace pas les intérêts du pays.

Litvinenko n'était pas un espion mais un policier spécialiste de la lutte contre le traffic de drogue. Mais c'est vrai que le traffic de drogue est un peu une affaire d'État en Russie.

Quote

Ce qui serait deja pas mal c'est d'arrêter de se rapprocher des pays qui ont des problèmes. On a déjà eu une catastrophe en 14, je ne comprends pas cette envie de rejouer la partition en changeant les instrumentistes.

Ben je serais d'accord, mais on a quand même le droit de vouloir échanger avec eux non ? Même ça les Russes n'aiment pas trop.

Quote

Par contre ce qui se passe en Yougoslavie, en Afghanistan ou en Syrie ca nous concerne ?

Ben dans la mesure où les Afghans envoient des avions dans les tours aux USA oui. Dans la mesure où Kadhafi faisait sauter des avions de lignes européens aussi. La Syrie d'Assad aurait aussi pu se faire démonter pour l'ensemble de son oeuvre entre le soutien aux organisations comme le Hamas ou le Hezbollah ou le bordel foutu au Liban (attentat contre Hariri). 

Quote

Lesquels ? Quand ils le font en Yougoslavie ou en Syrie on les traite de criminel.

Ben justement hormis l'Irak il n'y en a pas eu pour l'instant. Si la Russie avait soutenu Saddam en 2003 j'aurais rien eu à y redire. Et on peut pas dire que dans le cas de la Syrie l'OTAN fasse grand chose. Il a vaguement été question d'essayé de dégommé Assad pendant deux semaines et puis pfuit quand Obama a dit niet tout c'est cassé la gueule.

Mais en l'occurence en 2012 ou 2013 ça aurait été une bonne occasion d'envoyé une force de l'ONU pour protéger toutes les populations civiles. C'est claire que si Sarko & co n'avait pas outrepassé leur mandat en Libye la Russie aurait pu jouer le jeu. Encore que j'ai franchement des doutes vu l'attitude hostile de la Russie depuis un moment.

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Ni la Finlande ni la Pologne ne sont des pays occidentaux.

I beg to differ. L'Occident, pour faire très court, c'est l'Europe historiquement catholique et protestante, ainsi que les pays fondés par les gens qui en sont originaires (principalement l'Anglosphère). Or, la Finlande est européenne et protestante, tandis que la Pologne est européenne et catholique. Ce sont donc des pays occidentaux (et les liens millénaires de ces pays avec le reste de l'Occident sont là pour le prouver).

  • Yea 3
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Une analyse intéressante par Charlotte d'Ornellas

 

Citation

Cette nuit donc, les gouvernements américain, français et anglais ont décidé de bombarder en Syrie.

À l'heure qu'il est, on se fiche d'avoir l'avis de tel ou tel sur Bachar el Assad. Ce n'est plus le débat depuis longtemps.
Nous sommes sortis du dossier Syrien, la Russie a pris la main, et le Président syrien a gagné cette guerre. Que cela nous plaise ou non, les cartes se sont distribuées sans nous.
Partant de ce constat, inutile de se positionner sur le terrain "moral" alors que l'enjeu - celui qu'attendent les Syriens depuis plus de 7 ans - est la paix et la reconstruction de leur pays.

Et ces bombardements engendrent, dès lors, de nombreuses questions qu'il est légitime de poser.

  • L'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC) annonce qu'elle va poursuivre sa mission d'enquête sur l'attaque chimique présumée.- On attaque donc avant les conclusions (le commencement, pour être précis) de l'enquête ?

Si ceux qui ont décidé ces frappes ont les preuves, qu'ils les posent sur la table. On ne peut plus demander aux populations (qui financent ces interventions incroyablement coûteuses) de croire sur paroles des gouvernements qui ont déjà menti de façon absolument incontestable en pareilles circonstances.

(Le document français vaut le détour...
https://www.defense.gouv.fr/…/180414%20-%20Syrie%20-%20Synt…)

 

  • La première justification est donc le franchissement de la "ligne rouge", à savoir l'utilisation d'armes chimiques en violation du droit international.

Partons du principe que les acteurs ont ces preuves.

- Les bombardements décidés cette nuit se font néanmoins sans accord de l'ONU (qui se donne si la frappe est faite sur demande du pays concerné - évidemment non -, en situation de légitime défense - évidemment non -, ou sur résolution de l'ONU - qui n'a pas été votée -.), malgré les appels à la prudence du secrétaire général de l'ONU et sans en informer, en l'occurence chez nous, le parlement français.

Si chaque pays se proclame garant de la moralité dans le monde à coup de bombes et en dépit de toute règlementation internationale, ça risque vite de devenir "compliqué".

 

  • Cette attaque chimique présumée aurait fait une cinquantaine de morts.

Voilà plus de sept ans que le pays est en guerre, que des centaines de milliers de Syriens ont perdu la vie, et que les trois pays impliqués dans ces bombardements sont sortis du dossier Syrien.

Il y a quelques mois, Emmanuel Macron déclarait lui-même qu'aucune alternative à Bachar el Assad ne lui avait été présentée.

Des frappes (destructrices) pour le punir (c'est-à-dire, concrètement ?). Et après ?

 

  • Aux Etats-Unis :

"Nous ne cherchons pas à intervenir dans le conflit en Syrie mais nous ne pouvons permettre de telles violations des lois internationales (...) Nous avons frappé avec succès chaque cible"

- Les Etats-Unis, grands maîtres de la moralité à travers le monde. Surtout en matière de guerre.
- Trump, hier monstre fou, aujourd’hui rempart (incontestable) contre la barbarie. Cet homme inspire décidément des commentaires toujours nuancés et plein de recul...
- Les frappes se sont faites sans accord de l'ONU, niveau violation, on est bien.
- Confirmation de l'absence totale de vision pour ce pays qui, il est vrai, avait besoin de quelques destructions de plus pour aller mieux.

 

  • En France :

Tous les tirs français se sont concentrés sur deux sites dans la région de Homs, l'un dédié au stockage et l'autre à la production d'armes chimiques.
La France n'a pas participé aux frappes lancées dans la nuit contre une troisième cible près de Damas - un centre de recherche qualifié par Paris d'"élément-clé du programme clandestin" d'armement chimique syrien.

- Peut-être que la France n'a pas participé aux bombardements de Damas parce que le bâtiment visé, le centre d’études et de recherches scientifiques, avait été créé dans les années 1970... avec l’aide de la France.

- Par ailleurs, si nous avions la carte des lieux de production et de stockage des armes chimiques du gouvernement syrien, il aurait pu être judicieux de le faire savoir plus tôt.
Rappel : La Syrie est signataire, depuis 2013, de la Convention sur l’interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l’usage des armes chimiques.

Le ministre des Affaires étrangères Jean-Yves le Drian a affirmé (Reuters) qu'il n'y avait "pas de suite des opérations à envisager en Syrie à ce stade".

- Là encore, confirmation de l'absence totale de vision pour ce pays qui, il est vrai, avait besoin de quelques destructions de plus pour aller mieux.

 

  • Au Royaume-Uni :

Theresa May justifie les bombardements ainsi : « Nous avons cherché tous les recours diplomatiques ».

- Fermeture des ambassades, rupture des relations diplomatiques, soutien systématique à l'opposition (parfois sans discernement)... Sur le terrain diplomatique, les efforts restent difficiles à percevoir.

 

  • Les acteurs de ces frappes évoquent maintenant la nécessité d'une sortie de crise et d'un volet humanitaire.

Là encore, force est de constater que les inquiétudes humanitaires sont tardives.

En attendant, et même si la méthode pourrait être contestée, ce sont les Russes qui ont réussi à imposer des cessez-le-feu, la mise en place de couloirs humanitaires, la reddition de factions rebelles, leur acheminement vers Idlib, des pourparlers avec l'opposition...

Certes, la paix a été cherchée à marche forcée.
Mais nous n'avons rien proposé d'autre, jamais.

 

 

-> Conclusion : des millions d'euros, des destructions qui s'ajoutent aux destructions, une crainte terrible dans la population syrienne, aucune conséquence dans le conflit militaire, aucune vision pour l'avenir d'un pays exsangue.
Des frappes pour rien (dans ce conflit).
Comme depuis le début de cette guerre, nos prises de positions (médiatiques ou concrètes), nos alliances et nos soutiens servent des intérêts qui sont tout autres que ceux du peuple Syrien.
Quitte à l’assumer, autant le dire.

 

  • Yea 6
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il y a 57 minutes, PABerryer a dit :

Une analyse intéressante par Charlotte d'Ornellas

 

 

 

Analyse intéressante, sauf que cette journaliste est proche de l'extrème droit si l'on en croit wikipédia (ellea été a radio coutoisie et présent).

Du coup, elle ne sera pas écouté par le grand public et le reste des médias.

 

Ceci dit concernant les preuves j'ai l'impression que des journalistes plus centristes comme Malbrunot et Merchet emettent aussi des doutes.

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il y a 23 minutes, Zagor a dit :

 

Analyse intéressante, sauf que cette journaliste est proche de l'extrème droit si l'on en croit wikipédia (ellea été a radio coutoisie et présent).

Du coup, elle ne sera pas écouté par le grand public et le reste des médias.

 

Ceci dit concernant les preuves j'ai l'impression que des journalistes plus centristes comme Malbrunot et Merchet emettent aussi des doutes.

 

Elle est bien à droite mais je trouve qu'elle évrit de façon intelligente et argumentée, ce qui est rare pour un journaliste français.

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il y a 21 minutes, PABerryer a dit :

 

Elle est bien à droite mais je trouve qu'elle évrit de façon intelligente et argumentée, ce qui est rare pour un journaliste français.

 

Ah mais je ne dit pas l'inverse mais je trouve désolant de devoir aller chez la droite dure et la gauche dure pour trouver des réalistes en RI et que j'ai parfois l'impression que les libéraux sont envahi par les néoconservateurs.

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Il y a 12 heures, Noob a dit :

Ah oui tient donc pourquoi ça ? Pourquoi ils ne décideraient pas s'ils veulent rejoindre le camp des occidentaux ? La Pologne fait même partie de l'UE donc ça fait un peu Occident non ?

 

On peut effectivement étendre l'Occident à l'infini et ensuite considérer que les Russes nous attaque.

 

Il y a 12 heures, Noob a dit :

On en a quand même une idée assez forte. Quand on chante l'internationale c'est pas juste pour la romance. Staline c'est pas gêner d'envahir la Pologne, pourquoi se serait-il retenu ensuite ? 

 

Et les Americains ont envahi le Vietnam et la Corée. On se demande pourquoi ils se seraient retenus en Europe.

 

Il y a 12 heures, Noob a dit :

Ben dans ce cas c'est toute l'utilité de l'ONU qui saute et donc la notion même de la légalité ou non des actions en questions. La souveraineté d'un État n'a de valeur que si l'État en question respecte un minimum de règles envers son peuple.

 

Non et non.

Tu aurais été d'accord que l'URSS envahisse la France pour mettre fin à ce qu'elle faisait subir à son peuple en Algerie ? 

 

L'interet de l'ONU c'est la paix entre les Nations, c'est pas d'avancer l'agenda idéologique de certains pays chez les autres. Et la paix n'est pas l'absence d'opposition à la democratie occidentale.

Le droit de veto a justement été fait pour empêcher cela. Tu réinventes l'ONU et son but comme les occidentaux réinventent le droit international à chaque fois qu'ils veulent intervenir quelque part.

 

Il y a 12 heures, Noob a dit :

Ou d'une guerre durable. Sans l'OTAN la guerre en ex-Yougoslavie aurait pu durer encore 50 ans. Une fois que l'OTAN est intervenu la paix a été faite en 6 mois.

 

Tellement durable que c'est toujours occupé par l'OTAN/ONU 15 ans après... C'est ca que tu appelles la paix ?

 

Il y a 12 heures, Noob a dit :

Wait what ?? Sources ?? J'ai pas l'impression que c'était ouf comme soutien. Parce que, j'ai surtout le souvenir d'avoir lu des choses sur l'évacuation des ambassades occidentales et en vérifiant sur wiki, aucun gouvernement occidental n'a reconnu leur gouvernement. 

 

Citation

On the political front, in 1979 the United States and China wielded their influence and pushed through a vote in the UN General Assembly in favor of granting Cambodia’s UN seat to the ousted Khmer Rouge regime, and terminated a UN investigation into Khmer Rouge crimes. The following year, the United States again supported the Khmer Rouge in the UN as the “legitimate” representative of the Cambodian people. With U.S. backing, Cambodia would continue to be represented in the United Nations by a Khmer Rouge diplomat until 1993.

 

https://www.counterpunch.org/2014/10/16/who-supported-the-khmer-rouge/

 

Il y a 12 heures, Noob a dit :

Litvinenko n'était pas un espion mais un policier spécialiste de la lutte contre le traffic de drogue. Mais c'est vrai que le traffic de drogue est un peu une affaire d'État en Russie.

 

Ah bon ?

 

Citation

Alexandre Valtérovich Litvinenko(russe : Александр Вальтерович Литвиненко), né à Voronej le 4 décembre 1962 et mort à Londres le 23 novembre 2006, est décrit selon les médias comme un ancien agent des services secrets russes, ex-lieutenant-coloneldu FSB, service de contre-espionnage de Russie. Néanmoins, la veuve d’Alexandre Litvinenko a affirmé dans le talk-show de Charlie Rose que son mari avait été « retourné » par les services secrets britanniques depuis un certain nombre d'années[1]. C'est également ce qu'affirme Ben Emmerson, son avocat, en 2012[2].

 

Il y a 12 heures, Noob a dit :

Ben dans la mesure où les Afghans envoient des avions dans les tours aux USA oui. Dans la mesure où Kadhafi faisait sauter des avions de lignes européens aussi. La Syrie d'Assad aurait aussi pu se faire démonter pour l'ensemble de son oeuvre entre le soutien aux organisations comme le Hamas ou le Hezbollah ou le bordel foutu au Liban (attentat contre Hariri). 

 

Ah oui, donc on peut utiliser des trucs vieux de 30 ans. Ou encore mieux, dans le cas de la Syrie, le Liban, ca nous concerne !

Est-ce qu'on peut attaquer la France pour son œuvre en Afrique ou elle a le droit à une carte sortie de prison parce qu'avoir une democratie "liberale" chez soit autorise tout à l'étranger ?

 

Il y a 12 heures, Noob a dit :

Mais en l'occurence en 2012 ou 2013 ça aurait été une bonne occasion d'envoyé une force de l'ONU pour protéger toutes les populations civiles

 

Ca marche tellement bien partout en Afrique.

 

Et puis, protéger les populations civiles en les tuant à coup de bombes... Pour le plus grand bien.

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Il y a 16 heures, Mathieu_D a dit :

Apparemment un centaine de missiles ont été tirés durant ce raid dont 9 par les avions français et 3 par nos bateaux.

 

Le blog defens-aero a fait le point sur les moyens engagés :

 

http://www.defens-aero.com/2018/04/la-france-les-etats-unis-et-le-royaume-uni-frappent-en-syrie-suite-a-l-attaque-chimique-en-gouta-orientale.html

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32 minutes ago, Bisounours said:

Moi y a un truc que je comprends pas bien techniquement : faire exploser un stock de produits toxiques, ça équivaut pas à les disperser dans l'air ?

Normalement non, un gaz de combat ça se vaporise et c’est relativement “lourd” pour qu’il aille au sol une fois déployé , tu le bombarde, va peut faire un problème local mais ça n’est pas comme des radiations ou des produits chimiques qui peuvent se diffuser. 

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@Bisounours Le sarin est stocké sous forme liquide. Contrairement à @Mobius, je pense qu'il existe un risque. Cela dit, tu noteras que les frappes n'ont fait aucune victime : le régime a disposé d'une semaine pour évacuer les installations...

 

Edit : voir cet article

 

Citation

Syria attack: US 'deliberately avoided bombing sarin stockpile at Assad airbase' during Trump air strikes

 

“There were measures put in place to avoid hitting what we believe is a storage of sarin gas, so that that would not be ignited and cause a hazard to civilians or anyone else,” he said.

 

(traduction deepL)

 

Citation

Attaque syrienne : les Etats-Unis ont délibérément évité de bombarder les stocks de sarin à la base aérienne d'Assad pendant les frappes aériennes de Trump.

 

"Des mesures ont été mises en place pour éviter de frapper ce que nous pensons être un stockage de gaz sarin, afin que celui-ci ne s'enflamme pas et ne présente pas de danger pour les civils ou toute autre personne ", a-t-il dit.

 

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3 hours ago, Zagor said:

Ah mais je ne dit pas l'inverse mais je trouve désolant de devoir aller chez la droite dure et la gauche dure pour trouver des réalistes en RI

 

En même temps c'est très difficile de trouver des voix anti-interventionnistes (tout comme des anti-européistes) proches du centre. L'axe gauche/droite est entièrement dépendant du lieu et de l'époque donc forcément lorsque le consensus dit qu'il faut bombarder la Syrie alors bombarder la Syrie sera vu comme une position modérée/centriste tandis que s'y opposer c'est "faire le jeu des extrêmes".

 

Quote

et que j'ai parfois l'impression que les libéraux sont envahi par les néoconservateurs.

 

D'où tiens-tu cette impression ?

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Il y a 2 heures, Extremo a dit :

 

En même temps c'est très difficile de trouver des voix anti-interventionnistes (tout comme des anti-européistes) proches du centre. L'axe gauche/droite est entièrement dépendant du lieu et de l'époque donc forcément lorsque le consensus dit qu'il faut bombarder la Syrie alors bombarder la Syrie sera vu comme une position modérée/centriste tandis que s'y opposer c'est "faire le jeu des extrêmes".

 

 

D'où tiens-tu cette impression ?

 

Pour mon impression d'une pénétration des neocons chez les libéraux, elle est peut être exagérée mais il y a leur présence chez Reagan, même si ce dernier leur à vite tourné le dos.

Ensuite de manière plus actuelle et dans la galaxie libérale française, on à Guy Sorman, qui il me semble est une référence chez les libéraux, et qui je trouve publie beaucoup d'articles sur Contrepoints qui vont dans le sens du discours néoconservateur.

 

Après je reconnais que j'ai peut être exagéré avec le terme d'invasion néoconservatrice dans nos rangs, mais la politique internationale est un sujet à débat chez les libéraux.

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il y a 29 minutes, Zagor a dit :

Après je reconnais que j'ai peut être exagéré avec le terme d'invasion néoconservatrice dans nos rangs

Il y a quinze ans, c'était débattable. Aujourd'hui, il n'y en a plus guère.

 

il y a 29 minutes, Zagor a dit :

mais la politique internationale est un sujet à débat chez les libéraux.

Oui, ça c'est une certitude. :)

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Je suis en train de me dire que tant qu'à intervenir en Syrie, ça vaudrait le coup de redécouper tout ça un peu, pour donner leur territoire aux kurdes, et le leur aux alaouites (bon, principalement pour leur retirer des mains le territoire de tous les autres, à ceux là !). Mais j'imagine que c'est tout à fait inenvisageable ?

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

ça vaudrait le coup de redécouper tout ça un peu, pour donner leur territoire aux kurdes, et le leur aux alaouites (bon, principalement pour leur retirer des mains le territoire de tous les autres, à ceux là !). Mais j'imagine que c'est tout à fait inenvisageable ?

 

Principe intangibilité des frontières issue de la décolonisation.

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