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Moyen-Orient


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Si tu veux les aider, n'hésite pas à y aller, tu auras ma bénédiction. Si tu préfères ne rien faire et rester assis tranquillement chez toi, ne viens pas me donner de leçons de morale parce que je fais comme toi.

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Si tu veux les aider, n'hésite pas à y aller, tu auras ma bénédiction. Si tu préfères ne rien faire et rester assis tranquillement chez toi, ne viens pas me donner de leçons de morale parce que je fais comme toi.

 

 

Optique anarcap inintéressante. Je suis déçu :/

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Optique anarcap inintéressante. Je suis déçu :/

 

Des tas de civils non-anarcap vont en Syrie ou en Irak aider les gens sur place. 

Y en a qui ont le courage de leur morale et d'autres qui le sont par procuration. C'est étrangement - ou pas - les seconds les plus bruyants. C'est sur que ça doit être plus facile de choper des meufs en étant un chevalier blanc en France plutôt qu'en étant bouclier humain en Syrie. 

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13 hours ago, Mathieu_D said:

Bon pas tip top le bilan opérationnel français de la frappe apparemment :

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/marine-a-rencontre-aleas-technique-lors-tir-missiles-croisiere-147551

 

 

3 MdCN tirés sur 6 prévus, pour une première utilisation opérationnelle c'est moyen mais pas catastrophique.

Et 9 SCALP sur 10, le missile non tiré a été largué (dans la flotte je suppose) .

 

Par contre, pour savoir si des missiles ont été interceptés je ne trouve pas de sources fiables.

Les russes prétendent que 70% des missiles ont été interceptés.

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13 minutes ago, Solomos said:

Les russes prétendent que 70% des missiles ont été interceptés.

Sachant que les russes n'ont pas bougé ce serait extrèmement étonnant que les syriens aient réussi un tel score.

 

La version occidentale semble plus crédible. (100% de strike sur les missiles réellement envoyés)

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On 19/04/2018 at 7:58 AM, Johnnieboy said:

Pour @Tramp : 

 

 

 

C'est aux pros-guerre de justifier pourquoi les armées occidentales doivent intervenir et renverser des dictateurs aux 4 coins du monde (avec des tas de "dommages collatéraux" parmi les civils, un détail) quand bien même ces régimes ne posent aucune menace aux citoyens occidentaux (le cas nord-coréen est le plus discutable mais même là je ne vois pas comment une guerre n'empirerait pas énormément la situation), et aussi d'expliquer pourquoi aucune de leurs opérations de "regime change" au Moyen-Orient ne s'est achevée par la transformation d'au moins un de ces régimes dictatoriaux en jolie démocratie jeffersonienne.

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Le gars annonce directement qu'il ne veut même pas discuter de la reponse qui l'arrange le moins (et de quelle façon!). Seulement celle des complotistes et ceux qui ne répondent pas vraiment. Cela montre l'honnêteté intellectuel d'un type qui se croit moralement supérieur parce qu'il parade sur les réseaux sociaux.

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Je crois me souvenir que Kadhafi avait promis des rivières de sang coulant dans les rues de Benghazi.

Une figure de style, peut-être. Mais j'avoue que venant d'un gars comme Kadhafi, le doute est permis.

 

Le contexte de l'époque laissait présager une belle purge.

 

 

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Y a eu polémique pour savoir si vraiment y avait 'une colonne de blindés' qui avançait sur Benghazi ou pas...j'ai jamais su le fin mot de l'histoire.

C'est vrai que avec les 7 ans et centaines de milliers de morts en Syrie, rétrospectivement on peut penser qu'une intervention en 2011 aurait fait moins de dégats, je comprend l'argument mais au point de vue global on a rarement vu d'interventions humanitaires stabilisatrices sur le long-terme, le problème syrien ne semble pas 'solvable' d'un simple coup de Tomahawk.  

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Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Y a eu polémique pour savoir si vraiment y avait 'une colonne de blindés' qui avançait sur Benghazi ou pas...j'ai jamais su le fin mot de l'histoire.

C'est vrai que avec les 7 ans et centaines de milliers de morts en Syrie, rétrospectivement on peut penser qu'une intervention en 2011 aurait fait moins de dégats, je comprend l'argument mais au point de vue global on a rarement vu d'interventions humanitaires stabilisatrices sur le long-terme, le problème syrien ne semble pas 'solvable' d'un simple coup de Tomahawk.  

 

 

Je ne suis ni interventionniste ni isolationniste. Il faut voir au cas par cas. 

Ne jamais intervenir par principe pour mettre fin à des massacres, ça donne le Rwanda, parfois.

  • Ancap 1
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"Le jeune homme s'était tu, puis, après réflexion: "Vous savez, monsieur Rearden, il n'y a pas de valeur absolue. Il ne faut pas être trop à cheval sur les principes, il faut un peu de souplesse, tenir compte des réalités du moment, agir en fonction des opportunités.

-Allez-y, mon vieux. Essayez donc de fondre une tonne d'acier sans principes, en fonction des opportunités."

-Ayn Rand, La Grève, Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.369.

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il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Je ne suis ni interventionniste ni isolationniste. Il faut voir au cas par cas. 

Ne jamais intervenir par principe pour mettre fin à des massacres, ça donne le Rwanda, parfois.

 

Qu'est-ce qu'il aurait fallu faire ? Massacrer les Hutus pour empêcher le massacre des Tutsis ?

 

Que les puissances coloniales prennent le contrôle du pays et choisissent le gouvernement ? En venant au secours de la minorité alors que c'était un des griefs historique des Hutus ?

 

La paix aurait elle été aussi bonne que celle qui existe aujourd'hui si c'était les ex-colons qui avaient fait gagner les Tutsis et non les Tutsis eux-mêmes ?

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17 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Je ne suis ni interventionniste ni isolationniste. Il faut voir au cas par cas. 

Ne jamais intervenir par principe pour mettre fin à des massacres, ça donne le Rwanda, parfois.

 

Je ne suis pas très loin de cette position, mais on sait aussi que les critères pour une intervention sont incroyablement difficile à définir, je rois que l'ONU reconnait le cas de génocide comme pouvant autoriser une intervention, mais même ça reste très difficile à prouver 'en direct' même à notre époque (surinformée et surdésinformée).

8 minutes ago, F. mas said:

Ben voyons :D

 

C'est de plus en plus reconnu, cf. livre récent d'un participant.

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34 minutes ago, Johnnieboy said:

Je ne suis ni interventionniste ni isolationniste. Il faut voir au cas par cas. 

Ne jamais intervenir par principe pour mettre fin à des massacres, ça donne le Rwanda, parfois.

 

Parmi tous les conflits actuels à travers le monde lesquels nécessitent selon toi une présence et/ou intervention occidentale ?

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne suis ni interventionniste ni isolationniste. Il faut voir au cas par cas.

En matière de relations internationales, la position de la sagesse.

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35 minutes ago, Bisounours said:

Bon, la vidéo est russe. Qui croire ?

 

Le citoyen occidental lambda n'a pas de moyens épistémiquement valides de décider qui croire. Bienvenue dans la post-vérité. En fait c'était déjà ainsi avant internet, mais quand on n'entend qu'un son de cloche, on n'a pas d'autre raison de douter que la défaince envers le relai ou le producteur de l'info. Bien sûr il y a une version objective du déroulé des évènements, mais aucune des personnes qui ont la peau dans le jeu n'a intérêt à faire autre chose que mentir ou du moins donner la version la plus avantageuse pour son camp. Du coup peut-être que c'est l'occasion d'accepter que nous, citoyens occidentaux lambda qui n'avont pas, contrairement à nos gouvernement, la peau dans le jeu, n'avons peut-être ni intérêt à en parler, ni intérêt à se renseigner, ni intérêt à croire quoi que ce soit au sujet de ces évènements. Mais si l'on veut vraiment savoir, je doute qu'il y ait jamais eu un autre moyen qu'être sur place au moment où les choses se passent. Et encore, à supposer qu'on perçoive suffisamment l'évènement dans sa totalité ; car quand bien même il n'y aurait pas eu d'attaque, les gens sortis de cette cave pour être amenés à l'hopital auraient pu le croire.

 

edit : j'exagère un peu, on pourrait défendre que lorsqu'on découvre des incohérences dans un récit, ou une inadéquation entre la force d'une affirmation et la force d'une preuve soutenant l'affirmation, on peut au moins douter du récit ou de l'affirmation. Mais ça ne veut pas dire qu'on est fondé à croire la partie adverse. C'est d'ailleurs intéressant qu'on se demande "qui croire" plutôt que "que croire" ou "que ne pas croire".

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Citation

 

Afin de clarifier ce que j’entends par là, je vous livre ici une série de questions permettant d’identifier les conditions devant être remplies avant d’engager des forces militaires à l’étranger. Comme le rappelle Wikipedia, « la doctrine Powell est un principe d’engagement militaire défini par le général américain Colin Powell à l’aube de la guerre du Golfe en 1990-91 ». N’attaquons pas le messager : laissons de côté le fait que certains éléments de la carrière de Colin Powell soient controversés. Concentrons-nous plutôt sur le message.

Cette doctrine se résume à la série de questions suivantes :

 

  1. Des intérêts nationaux vitaux sont-ils en jeu ?
  2. Des objectifs atteignables ont-ils été définis ?
  3. Les risques et coûts ont-ils été objectivement analysés ?
  4. Toutes les autres options non-violentes ont-elles été épuisées ?
  5. Existe-t-il une stratégie de sortie permettant d’éviter un embourbement ?
  6. Les conséquences d’une intervention ont-elles été évaluées ?
  7. Le peuple soutient-il cette action ?
  8. Avons-nous un réel soutien de la communauté internationale ?

 

https://www.contrepoints.org/2014/02/11/156273-centrafrique-les-8-questions-de-colin-powell

 

 

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il y a 14 minutes, Anton_K a dit :

Bien sûr il y a une version objective du déroulé des évènements

C'est celle-ci qui devrait être transmise, par des journalistes soucieux de relater des faits, en mettant à distance leurs biais et convictions, sans parti pris

Pour ma part, je ne me considère évidemment pas apte à connaitre cette vérité. Et je reconnais, non seulement ma grande ignorance de ces conflits mais aussi mon manque de curiosité car j'ai l'impression que plus j'aurais d'informations, bah en fait moins j'en saurais, et surtout pas davantage où est la vérité vraie des faits..... Parfois je m'y essaie mais je baisse les bras devant tant de confusion. 

 

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2 hours ago, G7H+ said:
Quote

Afin de clarifier ce que j’entends par là, je vous livre ici une série de questions permettant d’identifier les conditions devant être remplies avant d’engager des forces militaires à l’étranger. Comme le rappelle Wikipedia, « la doctrine Powell est un principe d’engagement militaire défini par le général américain Colin Powell à l’aube de la guerre du Golfe en 1990-91 ». N’attaquons pas le messager : laissons de côté le fait que certains éléments de la carrière de Colin Powell soient controversés. Concentrons-nous plutôt sur le message.

Cette doctrine se résume à la série de questions suivantes :

 

  1. Des intérêts nationaux vitaux sont-ils en jeu ?
  2. Des objectifs atteignables ont-ils été définis ?
  3. Les risques et coûts ont-ils été objectivement analysés ?
  4. Toutes les autres options non-violentes ont-elles été épuisées ?
  5. Existe-t-il une stratégie de sortie permettant d’éviter un embourbement ?
  6. Les conséquences d’une intervention ont-elles été évaluées ?
  7. Le peuple soutient-il cette action ?
  8. Avons-nous un réel soutien de la communauté internationale ?

 

https://www.contrepoints.org/2014/02/11/156273-centrafrique-les-8-questions-de-colin-powell

 

 

Comme le souligne le premier commentaire de l'article, c'est bien beau de ne pas attaquer le messager mais il démontre quand même que cette série de questions est suffisamment modulable pour justifier tout et n'importe quoi.

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Il y a 9 heures, Nick de Cusa a dit :

(l'idée est d'arriver à autoriser les églises, comme dans tous les autres pays du Golfe)

Le chemin est encore très, très long (l'intégralité du territoire saoudien est, du point de vue théologique, assimilé à une mosquée, avec différents effets de droit comme tu le sais), mais la direction est bonne, en tous cas.

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