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Moyen-Orient


Messages recommandés

Ca a l’air de chauffer en Arabie Saoudite. 

D’un côté on nous que c’est juste un drone qui a été abattu. 

 

Mais les vidéos sur Twitter ne semble pas corroborer ces faits. 

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Le 20/04/2018 à 21:19, Johnathan R. Razorback a dit :

"Le jeune homme s'était tu, puis, après réflexion: "Vous savez, monsieur Rearden, il n'y a pas de valeur absolue. Il ne faut pas être trop à cheval sur les principes, il faut un peu de souplesse, tenir compte des réalités du moment, agir en fonction des opportunités.

-Allez-y, mon vieux. Essayez donc de fondre une tonne d'acier sans principes, en fonction des opportunités."

-Ayn Rand, La Grève, Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.369.

 

 

En vérité, ceux qui n'ont aucune valeur et sont des pragmatiques dans le mauvais sens du terme sont les isolationnistes forcenés. 

On ne tolèrerait pas un meurtre à côté de chez nous mais un dictateur peut gazer, massacrer, commettre un génocide contre sa population et ça passe. La justice ne devrait jamais s'intéresser d'aucune manière et sous aucune forme à son cas.

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 Si, on tolère bien des meurtres à côté de chez nous. Quand les flics tuent - ça arrive hein -, j'ai pas souvenir d'attentats des citoyens sur le président. 

 

 La géopolitique, c'est aussi la gestion des rapport de force. C'est bien beau de dire que Assad est un bâtard, mais bon, c'est quoi le projet ? On le bute et on laisse la Syrie en plein chaos ? 

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

En vérité, ceux qui n'ont aucune valeur et sont des pragmatiques dans le mauvais sens du terme sont les isolationnistes forcenés. 

On ne tolèrerait pas un meurtre à côté de chez nous mais un dictateur peut gazer, massacrer, commettre un génocide contre sa population et ça passe. La justice ne devrait jamais s'intéresser d'aucune manière et sous aucune forme à son cas.

 

Citation

Il suffit d'ajouter militaire à un mot pour lui faire perdre sa signification. Ainsi la justice militaire n'est pas la justice, la musique militaire n'est pas la justice.

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Exercice qui arrive souvent. Récemment Mugabe. Un peu avant Jammeh.

 

Faut-il amnistier l'assassin et qu'il quitte le pouvoir pacifiquement ou ne pas l'amnistier et avoir une guerre civile qui entraîne des milliers de morts innocents pour que justice soit faite ?

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Ça revient aux questions de G7+. A un moment, quoiqu'on en pense, il faut des objectifs stratégiques réalisables. Ceux-ci n'étaient éventuellement existants que dans les premiers mois de la rébellion, dans la mesure où maintenant, les seuls alliés envisageables sont des islamistes.

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Exercice qui arrive souvent. Récemment Mugabe. Un peu avant Jammeh.

 

Faut-il amnistier l'assassin et qu'il quitte le pouvoir pacifiquement ou ne pas l'amnistier et avoir une guerre civile qui entraîne des milliers de morts innocents pour que justice soit faite ?

 

Pose la question à Jong-Un Kim, t'auras bientôt la réponse  ;)

 

Ca dépend aussi jusqu'où descend ou remonte dans l'appareil de l'état l'amnistie, ça dépend du pays et des objectifs des différents intervenants.

 

De Gaulle a beaucoup amnistié à la libération (et après la guerre d'Algérie aussi), même Pétain, même les comunistes et à gardé intact l'appareil judiciaire. Est-ce que ça a rendu la France meilleure ? Est-ce que ça a évité une guerre civile ? Est-ce qu'il vaut mieux éviter une guerre civile mais légitimer l'idéologie la plus criminelle du 20éme siècle ?

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il y a 6 minutes, Riffraff a dit :

 

Pose la question à Jong-Un Kim, t'auras bientôt la réponse  ;)

 

Ca dépend aussi jusqu'où descend ou remonte dans l'appareil de l'état l'amnistie, ça dépend du pays et des objectifs des différents intervenants.

 

De Gaulle a beaucoup amnistié à la libération (et après la guerre d'Algérie aussi), même Pétain, même les comunistes et à gardé intact l'appareil judiciaire. Est-ce que ça a rendu la France meilleure ? Est-ce que ça a évité une guerre civile ? Est-ce qu'il vaut mieux éviter une guerre civile mais légitimer l'idéologie la plus criminelle du 20éme siècle ?

Tu mélanges des choux et des carottes. Que De Gaulle amnistie ou pas c'était déjà légitimé avant d'une part, d'autre part j'aimerais savoir par quel moyen amnistier Petain légitimait les communistes.

 

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Exercice qui arrive souvent. Récemment Mugabe. Un peu avant Jammeh.

 

Faut-il amnistier l'assassin et qu'il quitte le pouvoir pacifiquement ou ne pas l'amnistier et avoir une guerre civile qui entraîne des milliers de morts innocents pour que justice soit faite ?

Ça pourrait être un bon sujet de Ri liberale.

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Est-ce qu'il aurait fallu aider les "républicains" espagnols et pousser Franco dans les bras d'Hitler, que les Anglais perdent le contrôle de la Méditerrannée etc ?

 

Je n'ai pas une doctrine 0 intervention. Nos voisins peuvent obtenir notre soutien parce qu'ils servent aussi de tampon et qu'il est bien de s'entendre avec pour eviter le coup de poignard dans le dos. 

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à l’instant, NoName a dit :

Tu mélanges des choux et des carottes. Que De Gaulle amnistie ou pas c'était déjà légitimé avant d'une part, d'autre part j'aimerais savoir par quel moyen amnistier Petain légitimait les communistes.

 

 

Je ne suis pas un expert de la fin de la guerre et des raisons qui ont poussé De Gaulle a signer les amnisties, éclaire-moi.

 

Par contre De Gaulle a bien aministié aussi les communistes qui avaient été condamnés avant Pétain (il faut le signaler) pour leur trahison avec les Nazis (Ribbentrop-Molotov), c'est ça qui relégitimait le parti et pas bien sûr la grâce de Pétain.

 

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Est-ce qu'il aurait fallu aider les "républicains" espagnols et pousser Franco dans les bras d'Hitler, que les Anglais perdent le contrôle de la Méditerrannée etc ?

 

 

Tu voudrais dire que tu réfléchirais à ces situations... au cas par cas ? Ah, bah tu vois on est d’accord.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Tu voudrais dire que tu réfléchirais à ces situations... au cas par cas ? Ah, bah tu vois on est d’accord.

 

Et sur quoi tu fondes ta réflexion au cas par cas ? Un lancer de dés ?

 

Et du coup, est-ce qu'il aurait fallu ne pas amnistier Mugabe ou Jammeh ?

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il y a 26 minutes, Riffraff a dit :

 

Je ne suis pas un expert de la fin de la guerre et des raisons qui ont poussé De Gaulle a signer les amnisties, éclaire-moi.

 

Par contre De Gaulle a bien aministié aussi les communistes qui avaient été condamnés avant Pétain (il faut le signaler) pour leur trahison avec les Nazis (Ribbentrop-Molotov), c'est ça qui relégitimait le parti et pas bien sûr la grâce de Pétain.

Ce que je veux dire c'est que c'est pas l'amnistie de De Gaulle qui a legitimé la cause communiste en France. 

 

Les raisons de De Gaulle pour amnistier après la guerre sont assez basique au final: éviter la désorganisation de l'appareil d'état, mettre fin à la vindicte populaire et à ses débordements, éviter de traîner en longueur le sujet, tourner la page. 

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il y a 18 minutes, Tramp a dit :

 

Et sur quoi tu fondes ta réflexion au cas par cas ? Un lancer de dés ?

 

Et du coup, est-ce qu'il aurait fallu ne pas amnistier Mugabe ou Jammeh ?

 

Ma réflexion se fonde sur les options qui permettent de faire régner la justice, minimiser le nombre de morts et et éviter le chaos.
Après, comme toute action humaine, une intervention peut échouer et causer plus de mal que de bien car elle a été mal préparée. Mais se contenter de dire « laissons des innocents se faire tuer, ce n’est pas notre problème », ça me semble tout simplement trop cynique et néfaste. 
Jusqu’où ton non-interventionnisme va ? Tu laisserais des innocents à deux doigts de se faire massacrer aux portes de l’ambassade de ton pays, par exemple ? 

 

 

Et pour NoName et Riffraf : Pétain n’a jamais été amnistié !

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3 hours ago, Johnnieboy said:

En vérité, ceux qui n'ont aucune valeur et sont des pragmatiques dans le mauvais sens du terme sont les isolationnistes forcenés. 

On ne tolèrerait pas un meurtre à côté de chez nous mais un dictateur peut gazer, massacrer, commettre un génocide contre sa population et ça passe. La justice ne devrait jamais s'intéresser d'aucune manière et sous aucune forme à son cas.

 

Le problème c'est que tu tues des milliers voire millions d'innocents dans le processus, que les contribuables sont forcés de soutenir financièrement une guerre qu'ils n'approuvent pas nécessairement, et ensuite que si on va dans cette logique alors où s'arrêter ? Qu'est-ce qui empêcherait par exemple de se lancer dans une invasion "humanitaire" de Cuba à l'heure actuelle ? Ou du Venezuela, ou de la Corée du Nord ? (bon ces derniers ont l'arme nucléaire mais ça ne devrait pas être un obstacle à la justice)

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il y a 9 minutes, NoName a dit :

Ce que je veux dire c'est que c'est pas l'amnistie de De Gaulle qui a legitimé la cause communiste en France. 

 

Les raisons de De Gaulle pour amnistier après la guerre sont assez basique au final: éviter la désorganisation de l'appareil d'état, mettre fin à la vindicte populaire et à ses débordements, éviter de traîner en longueur le sujet, tourner la page. 

 

Je viens de tomber la-dessus en continuant à chercher sur De Gaulle et les communistes.

Ca rassemble un peu ce que j'avais entendu ici ou là.

 

http://www.de-gaulle.info/rougier/partie4.shtml

 

Bon d'accord c'est écrit par des "nostalgiques de l'algérie française" donc pas très admiratif de De Gaulle mais il y a des infos, et cela finit par un vibrant pladoyer libéral donc des copains un peu quand même.

 

En passant on y trouve cette citation de Robespierre :

" Fuyez cette manie ancienne de vouloir tout gouverner, laissez aux individus, aux familles le droit de faire librement ce qui ne nuit pas à autrui; laissez aux communes le droit de régler elles-mêmes leurs propres affaires "

 

Ca m'a surpris du personnage, mais j'ai vérifié je l'ai retrouvée ailleurs, elle est citée à l'assemblée nationnale par Tocqueville.

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il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Ma réflexion se fonde sur les options qui permettent de faire régner la justice, minimiser le nombre de morts et et éviter le chaos

 

Faire régner la justice : en causant soit même de nouvelles injustices.

Minimiser le nombre de mort et éviter le chaos : c'est totalement imprévisible.

 

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu laisserais des innocents à deux doigts de se faire massacrer aux portes de l’ambassade de ton pays, par exemple ? 

 

Oui. Le respect des règles consulaires sauvera bien plus de personnes que les malheureux qui se feront massacrer.

On les prend dans l'ambassade. Le pays adverse attaque l'ambassade, massacre tout le monde. Les malheureux n'ont pas été sauvés, le personnel consulaire est mort. Le bilan a deja empiré. Qu'est-ce qu'on fait, on escalade et on part en guerre ouverte et on multiplie le nombre de morts ou on laisse passer le message qu'on peut massacrer du personnel diplomatique sans consequence ?

Ou alors le pays adverse n'attaque pas notre ambassade et que se passe-t-il ensuite ? Des pays adverses se servent de leurs ambassades chez nous pour abriter des criminels ?

 

Est-ce qu'on amnistie Jammeh et Mugabe ou est-ce qu'on risque la guerre civile ?

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

 La justice ne devrait jamais s'intéresser d'aucune manière et sous aucune forme à son cas.

 

Tu peux toujours faire voter des sanctions économiques à l'ONU mais comme disait @Tramp à propos de la Corée du Nord, c'est contre-productif. La route vers l'enfer et les bonnes intentions, toussa.

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il y a 29 minutes, Tramp a dit :

 

Faire régner la justice : en causant soit même de nouvelles injustices.

Minimiser le nombre de mort et éviter le chaos : c'est totalement imprévisible.

 

 

Oui. Le respect des règles consulaires sauvera bien plus de personnes que les malheureux qui se feront massacrer.

On les prend dans l'ambassade. Le pays adverse attaque l'ambassade, massacre tout le monde. Les malheureux n'ont pas été sauvés, le personnel consulaire est mort. Le bilan a deja empiré. Qu'est-ce qu'on fait, on escalade et on part en guerre ouverte et on multiplie le nombre de morts ou on laisse passer le message qu'on peut massacrer du personnel diplomatique sans consequence ?

Ou alors le pays adverse n'attaque pas notre ambassade et que se passe-t-il ensuite ? Des pays adverses se servent de leurs ambassades chez nous pour abriter des criminels ?

 

Est-ce qu'on amnistie Jammeh et Mugabe ou est-ce qu'on risque la guerre civile ?

 

 

Mauvaise réponse. Le cas a eu lieu au Chili, par exemple. Un diplomate suédois a sauvé plusieurs centaines/milliers de Chiliens sous Pinochet. Conséquences néfastes ? À peu près zéro. 

 

Ta manière de penser fonctionne dans la plupart des cas mais pas tous, voilà tout.

 

N’oubliez pas, toi et Razorback, qu’avec vos « principes », vous n’êtes finalement que du côté de la force. Si un individu ou une institution dispose d’assez de force et est capable d’assez de violence, il ne faudrait jamais l’inquiéter pour ses méfaits. 

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Mauvaise réponse. Le cas a eu lieu au Chili, par exemple. Un diplomate suédois a sauvé plusieurs centaines/milliers de Chiliens sous Pinochet. Conséquence néfaste ? À peu près zéro. 

 

Ah oui, il a sauvé les Cubains - pas des chiliens, des gens biens.

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La version un peu moins romantique de l'histoire :

 

Citation

 


After the 1973 military coup against ChileanPresident Salvador Allende, the Cuban Embassy was under fire by tanks and Cubans were returning fire from the windows; Edelstam took a Swedish flag in hand and walked in front of the tanks as bullets hurled past. He fetched the Cubans out of the embassy and took them to the Swedish Embassy, then got them out of Chile to safety.[3] After the incident, the Cuban Embassy in Santiago de Chile remained under Swedish protecting power for 18 years.[4]

Edelstam also helped many other Cubans to escape from Chile and was honored by Fidel Castro as a hero

 

 

Et que faisaient les Cubains au Chili ? Je ne crois pas qu'ils œuvraient pour la paix, les droits de l'homme et la democratie. 

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

N’oubliez pas, toi et Razorback, qu’avec vos « principes », vous n’êtes finalement que du côté de la force. Si un individu ou une institution dispose d’assez de force et est capable d’assez de violence, il ne faudrait jamais l’inquiéter pour ses méfaits. 

 

C'est faux. Je te l'ai déjà dit, intervient toi même, tu auras ma bénédiction. Comme les résistants en 40 ou les Frères de la forêt.

 

On est du côté de la prudence et céder à la prudence, ce n'est pas reconnaitre au plus fort un quelconque droit. 

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17 hours ago, Rincevent said:

Le chemin est encore très, très long (l'intégralité du territoire saoudien est, du point de vue théologique, assimilé à une mosquée, avec différents effets de droit comme tu le sais), mais la direction est bonne, en tous cas.

gros gestes, jamais vus, en direction des coptes, et maintenant du Vatican. La volonté du roi et du prince héritier est très claire 

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Des fois, on ne peut pas sauver les gens. C'est tragique mais c'est comme ça.

 

Et quand on essaye, c'est pire. Du moins de l'extérieur. Les processus endogènes fonctionnent à l'évidence moins mal. Mais bon, si le laisser-faire était intuitif, ça se saurait. Le mal qu'on voit rend aveugle à celui qu'on ne voit pas.

 

« Ici-bas, il y a des gens qui sont prêts à suivre n'importe quel dragon, à vénérer n'importe quel dieu, à ignorer n'importe quelle iniquité. Non pas la vrai haute créativité dans le mal des grands tyrans, mais une sorte de noirceur de l'âme produite en masse. Le pêché, vous pourriez dire, sans la moindre trace d'originalité. Ils acceptent le mal non pas parce qu'ils disent "oui", mais parce qu'ils ne disent pas "non". Je suis désolé si cela vous offense, mais les gens comme vous ont vraiment besoin de nous. Oh, oui. Nous sommes les seuls qui savent comment faire marcher les choses. Voyez-vous, la seule chose que les "bons" savent faire, c'est de renverser les méchants. Et vous le faites fort bien, je vous l'accorde. Mais l'ennui, c'est que c'est la seule chose à laquelle vous soyez bons. Un jour on sonne les cloches et on renverse le méchant tyran, et le jour suivant tout le monde se plaint que depuis que le tyran a été renversé, personne ne sort plus les poubelles. Parce que les méchants savent comment planifier. Cela fait partie de la spécification, si vous voulez. Les bons, semble-t-il, n'y arrivent pas. »

-Le tyran d'Ankh-Morpork, Lord Vetinari, au redresseur de torts, in Terry Pratchett, A la Garde !, 1990.

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il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

gros gestes, jamais vus, en direction des coptes, et maintenant du Vatican. La volonté du roi et du prince héritier est très claire 

Oui, la direction prise est très bonne, et d'autant meilleure que le cap est très ferme. Je soulignais simplement que c'était le tout début, pas la fin.

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