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Moyen-Orient


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je te rejoins entièrement. Et, comme il n'y a pas de débat politique, nul ne sait quelle est la virulence de l'opposition à ce cap (ou pas)

 

MBS a fait des décla très choc, aux US, comme quoi lui, et sa génération, a un fort ressentiment d'avoir été dans des écoles qui avaient été abandonnées aux frères. Ça donnait l'impression qu'il en fait une affaire personnelle

 

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Il y a 20 heures, Tramp a dit :

 

Ah oui, il a sauvé les Cubains - pas des chiliens, des gens biens.

 

 

Comme le disait José : ne jamais discuter d'un sujet avec une personne qui ne connaissait pas ledit sujet avant d'en parler avec vous. Il a sauvé plus d'un millier de Chiliens. J'en ai rencontrés ainsi que leurs descendants à Stockholm.

  • Ancap 1
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il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

 

T’as lu la page wiki, c’est bien. Maintenant, renseigne-toi plus.

 

J'ai beau me renseigner, il n'y a pas grand chose sur des chiliens, encore moins sur un millier d'entre eux (ce qui serait compliqué vu que c'est le nombre de gens qu'on lui attribue avoir sauvé). Par contre, ca dit bien qu'il a négocié (et non pas employé la force) et permis aux Cubains et autres affidés d'Allende d'échapper à ce que la "justice s'intéresse à eux sous une quelconque forme" - ce qui apparemment ne s'applique pas aux dictateurs d'extrême gauche et leurs hommes de main. On est bien loin du conte de fée.

 

Tu nous as toujours pas dit s'il aurait mieux fallu ne pas amnistier Mugabe et Jammeh et risquer la guerre civile. 

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Il y a 22 heures, Nick de Cusa a dit :

je te rejoins entièrement. Et, comme il n'y a pas de débat politique, nul ne sait quelle est la virulence de l'opposition à ce cap (ou pas)

 

MBS a fait des décla très choc, aux US, comme quoi lui, et sa génération, a un fort ressentiment d'avoir été dans des écoles qui avaient été abandonnées aux frères. Ça donnait l'impression qu'il en fait une affaire personnelle

 

 

Parce que vous croyez vraiment qu'il croit un mot à ce qu'il raconte ? Le gars ne veut plus que son pays passe pour les méchants, il fait en sorte que ce soir l'Iran qui passe pour un pays d'extrémistes. Sa politique est un changement certes qui va dans le bon sens mais à gros coups de répression.

Au mieux il réussira (relativement) comme Ataturk (en attendant le prochain Erdogan saoudien). Au pire il finira comme le Shah d'Iran.

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

J'ai beau me renseigner, il n'y a pas grand chose sur des chiliens, encore moins sur un millier d'entre eux (ce qui serait compliqué vu que c'est le nombre de gens qu'on lui attribue avoir sauvé). Par contre, ca dit bien qu'il a négocié (et non pas employé la force) et permis aux Cubains et autres affidés d'Allende d'échapper à ce que la "justice s'intéresse à eux sous une quelconque forme" - ce qui apparemment ne s'applique pas aux dictateurs d'extrême gauche et leurs hommes de main. On est bien loin du conte de fée.

 

Tu nous as toujours pas dit s'il aurait mieux fallu ne pas amnistier Mugabe et Jammeh et risquer la guerre civile. 

 

 

 After Allende was overthrown, Edelstam saved countless people by among other things offering persecuted Chileans and other Latin Americans who had fled to Chile from military dictatorships in Uruguay and Brazil, safe conduct to, and asylum in, Sweden.

 

Je ne répondrai pas pour Mugabe et Jammeh. D'une part parce que je préfère les faits à la fiction, d'autre part parce que je ne m'y connais pas assez.

 

Et je pense avoir assez échangé avec toi pour que chacun se fasse un avis alors j'arrête là pour le moment.

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C'est bien ce que je disais, il n'y a pas plus de detail sur les Chiliens alors que les autres sont mieux documentés, notamment les 58 Uruguayens. On est loins des centaines/milliers dont tu faisais état. 

 

Et et quand on voit quels Uruguayens ont été sauvé de la justice... On est vraiment loin de ton conte de fée.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tupamaros

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il y a 29 minutes, Tramp a dit :

C'est bien ce que je disais, il n'y a pas plus de detail sur les Chiliens alors que les autres sont mieux documentés, notamment les 58 Uruguayens. On est loins des centaines/milliers dont tu faisais état. 

 

Et et quand on voit quels Uruguayens ont été sauvé de la justice... On est vraiment loin de ton conte de fée.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tupamaros

 

 

Dernière réponse de ma part vu que tu ne sais pas faire de recherche google par toi-même :

 

In addition to his Cuban charges, Mr. Edelstam must look out for another score of refugees in the Swedish chancery. These are mostly Brazilian and Chilean intellectuals who supported Dr. Allende.


Sources : NYT

 

Autres points : tes arguments sont nuls.

 

Le nombre importe pas tant que ça. Qu’il s’agisse de 200 ou 1000 individus, cet homme reste un héros et il n’a pas agi selon tes principes, au contraire. Et il est bien normal de ne pas avoir un décompte précis, c’était quelque peu le bordel à l’époque. Mais vu que certaines ambassades ont sauvé plusieurs centaines de réfugiés, je me dis qu’un diplomate à qui cela semblait tellement tenir à coeur qu’il a affronté des tanks armé d’un drapeau a dû en sauver à peu près autant sinon plus.

 

Qu’il ne s’agisse pas que d’anges, on s’en fout. Il n’y a que dans les contes de fées que les gens qui sont sauvés sont purs et innocents. Et que les héros chevauchent des destriers blancs. Dans la vraie vie, c’est plus compliqué. Mes principes me poussent à croire qu’aucune personne ne mérite d’être tuée sans procès (sauf en cas de légitime-défense). Tu en as peut-être de différents. 

 

Pour finir, ce qu’il a fait aurait très bien pu créer un casus belli. Mais il l’a quand même fait parce que c’était la chose juste à faire. On peut certes louer la prudence de certains qui tentent d’éviter une guerre mais, parfois, ça confine à la servilité et à l’assurance de la défaite. Quand on choisit le déshonneur pour éviter la guerre, on peut quand même obtenir la guerre. 

Malgré tout ça, je ne suis pas un interventionniste forcené. Je ne pense pas avoir soutenu une quelconque intervention ces quinze dernières années, du moins si je l’ai fait, je ne m’en rappelle plus. Mais je remarque que plusieurs exemples historiques auraient été bien différents si l’on suivait aveuglément tes principes et pas en bien.

 



 

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il y a 41 minutes, Johnnieboy a dit :

Qu’il ne s’agisse pas que d’anges, on s’en fout. Il n’y a que dans les contes de fées que les gens qui sont sauvés sont purs et innocents. Et que les héros chevauchent des destriers blancs. Dans la vraie vie, c’est plus compliqué. Mes principes me poussent à croire qu’aucune personne ne mérite d’être tuée sans procès (sauf en cas de légitime-défense). Tu en as peut-être de différents. 

 

Sauf les victimes collatérales des opérations militaires humanitaires à l'évidence. 

 

 

  • Yea 2
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il y a 59 minutes, Johnnieboy a dit :

Mes principes me poussent à croire qu’aucune personne ne mérite d’être tuée sans procès (sauf en cas de légitime-défense).

 

Il ne s'ensuit pas que le rôle de tel Etat soit d'aller (essayer) de faire régner la justice à l'étranger / dans le monde entier. A la fois pour des raisons utilitaires (ça ne réussit pas souvent, pour en dire le moins) et principiels (les guerres non-défensives sont contraire à la souveraineté nationale et par suite au droit international ; les objectifs "humanitaires" peuvent être étendus de façon exponentielle et font donc peser une pression fiscale démesurée sur les citoyens, sans défendre en rien leurs droits naturels).

  • Yea 2
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Je ferais remarquer au passage que ce diplomate a lui-même pris les choses en main. Il n'a pas demandé à d'autres d'aller le faire à sa place. Ce que je dis soutenir depuis le début et qui a été balayé comme une réponse anarcap sans intérêt. Si la Suède avait envoyé des militaires et pas des diplomates... On ne saura jamais.

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Le 20/04/2018 à 23:22, Rincevent a dit :

En matière de relations internationales, la position de la sagesse.

 

 

Arrête, on etait tellement mieux en 43 qu'en 45.

 

Wait.

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Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Israel a encore frappé des iraniens en Syrie, et Netanhayu a annoncé une conf exceptionnelle ce soir sur l'Iran, bref ça s'arrange pas dans le coin.

 

https://www.axios.com/netanyahu-to-claim-iran-cheating-on-nuclear-deal-4c156196-1bd5-44a0-819a-a8fd7590ddf0.html?utm_source=sidebar

 

Conference où il annonce que l'Iran continue son programme nucléaire en cachette.

 

En supposant que ce soit vrai (vu sa situation en politique intérieure c'est à prendre avec des pincettes), Macron s'est joliment pris les pieds dans le tapis en voulant sauver le deal iranien, surtout après avoir annoncé devant le congrès américain que jamais l'Iran n'aura de nukes. 

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33 minutes ago, Hayek's plosive said:

Conference où il annonce que l'Iran continue son programme nucléaire en cachette.

 

Ben non, c'est pas ce qu'il a dit, il a juste dit que l'Iran avait un programme nucléaire à une époque, a menti en le niant et qu'ils ont gardé les archives:

 

https://www.timesofisrael.com/liveblog-april-30-2018/

 

"These files conclusively prove that Iran is brazenly lying when it says it never had a nuclear weapons program," (notons le passé)

 

La conclusion logique est qu'il faut rester dans le deal, Macron a raison, qui autorise de nombreuses inspections pour surveiller la non-reprise du programme nucléaire. 

(la conclusion de Trump ou des neocons sera surement différente je le crains).

  • Yea 2
  • Ancap 1
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Toute la com des médias macronniens autour des talents de Macron en matière de politique étrangère et sur l’image de la France qui est renforcée, c’est du mito en barres. Macron n’est écouté ni en Europe où il accumule essentiellement des échecs, ni aux US. Après les grandes kermess du début où il invite Trump au 14 juillet et Poutine à Versailles qui n’ont épaté que les médias, retour aux réalités...la France n’est pas écoutée car elle n’est plus crédible ni sur le plan économique ni sur le plan militaire.

Ceci dit, sur le fond, ses intentions dans le dossier iranien étaient louables. C’ est pas comme s’il n’y avait pas assez de bordel au Moyen-Orient, les US vont en ajouter un peu plus, mais on le sait ils adorent ça. Et pas de soucis, l’Iran, l’Arabie saoudite et Israel vont suivre le mouvement et ajouter de l’huile sur le feu également.

Ces accords avaient permis à l’Iran de commencer à s’ouvrir économiquement et de calmer le régime de Teheran. Maintenant le renoncement des Etats-Unis à cet accord imparfait va donner des motifs aux extrémistes en Iran pour revenir sur le devant de la scène.

 

 

 

  • Yea 1
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il y a 43 minutes, Nick de Cusa a dit :

l'agence de presse de la Perse annonce que MBS aurait été assassiné depuis une paire de semaines. La seul info qui recoupe est sputnik

 

Wat ? Ça fait trop film de James Bond pour être vrai (bon, il y a trois mois, il tenait en otage un PM étranger... C'était tout autant James Bond)

  • Yea 2
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bah, les agences de presse des mollah et de Poutine... your guess is a good as mine

 

Pendant ce temps là, l'embargo ne tourne pas comme prévu, au bout de presque un an,

 

https://www.forbes.com/sites/dominicdudley/2018/05/17/as-qatar-prepares-to-mark-a-year-under-the-saudi-embargo-it-looks-like-the-winner-in-the-dispute/#15b7136c7720

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