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Il y a 14 heures, Zagor a dit :

 

Je doute que la population américaine (et surtout l'éléctorat de Trump) partage cette vision.

 

Et si Trump veux perdre les élections, faire la guerre à l'Iran est la meilleure chose à faire. Personne parmi les électeurs de bases américains n'a envie d'envoyer leurs soldats se faire tuer pour une querelle entre deux pays islamistes. 

Surtout qu'en face tu as Sanders qui est anti-guerre et Biden qui a été un acteur du rapprochement entre l'Iran et les US.

 

Cela n'a jamais empếché un président américain d'être réélu lors des dernières décennies, bien au contraire. D'aucuns diraient que la non réélection de Jimmy Carter est due au fait qu'il n'a justement pas déclenché de guerre contre l'Iran. Il faut quand même bien admettre à un moment que les Américains adorent faire la guerre, c'est un peuple belliqueux et particulièrement violent en général. Ils la font sans discontinuer depuis quasiment 80 ans.

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44 minutes ago, Johnnieboy said:

c'est un peuple belliqueux et particulièrement violent en général. 

Mmmmmmh

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Cela n'a jamais empếché un président américain d'être réélu lors des dernières décennies, bien au contraire. D'aucuns diraient que la non réélection de Jimmy Carter est due au fait qu'il n'a justement pas déclenché de guerre contre l'Iran. Il faut quand même bien admettre à un moment que les Américains adorent faire la guerre, c'est un peuple belliqueux et particulièrement violent en général. Ils la font sans discontinuer depuis quasiment 80 ans.

 

Le problème c'est pas faire la guerre. Le problème c'est de la perdre.

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il y a 15 minutes, Moustachu a dit :

 

Le problème c'est pas faire la guerre. Le problème c'est de la perdre.

 


Je me rappelle pas de la dernière guerre que les Américains auraient gagné. 

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8 minutes ago, Johnnieboy said:

Je me rappelle pas de la dernière guerre que les Américains auraient gagné. 

 

Quand tu envahis et occupe un pays, entre dans la capitale, destitue le chef d'Etat qui finit exécuté on peut dire que d'un point de vue militaire tu as gagné.

Donc je dirais que la deuxième guerre d'Irak a été gagnée par les USA.

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il y a 19 minutes, Solomos a dit :

 

Quand tu envahis et occupe un pays, entre dans la capitale, destitue le chef d'Etat qui finit exécuté on peut dire que d'un point de vue militaire tu as gagné.

Donc je dirais que la deuxième guerre d'Irak a été gagnée par les USA.


Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de voir les choses. On ne peut pas se contenter de l'aspect militaire. Parce que les guerres ne sont pas combattues pour des raisons militaires. 

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de voir les choses. On ne peut pas se contenter de l'aspect militaire. Parce que les guerres ne sont pas combattues pour des raisons militaires. 

 

Les guerres sont menées pour un mélange de raisons (politiques, géo-stratégiques) dont certaines sont inconnues donc je ne sais pas sur quels critères on doit juger le résultat.

 

La deuxième guerre d'Irak a été

: - un gain économique pour certaines branches de l'industrie US ( inférieur au coût de la guerre financée par les contribuables américains )

  - un léger gain politique pour W (en tout cas, il a été réélu )

  - des morts des deux cotés, mais des morts civils du coté irakien

  - pas de gain politique pour les irakiens

  - la région a été gravement destabilisée

 

Bilan : c'est un gros merdier qui de toute façon, était basé sur un mensonge

Mais si c'était à refaire, G.W. Bush le re-ferait surement puisque de son point de vue, il a gagné.

 

Pour toi, quel était l'objectif de la guerre d'Irak que les USA n'ont pas atteint ?

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Cela n'a jamais empếché un président américain d'être réélu lors des dernières décennies, bien au contraire.

Bush père. Et tu n'as aucune excuse, tu étais déjà né à cette époque. (Ce n'est pas comme si j'avais mentionné la Quasi-Guerre sous John Adams, qui n'a même pas bénéficié d'une déclaration en bonne et dûe forme).

 

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

 

Change-My-Mind.jpg

Je ne vais pas tenter de te faire changer d'avis. Je note simplement qu'il existe à tes yeux des peuples "belliqueux et particulièrement violent(s) en général" (par rapport à d'autres peuples, je suppose). Pour le bien du fil, je ne tirerai pas de conclusions, ni quant aux Américains, ni quant à ton regard sur le monde.

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Les américains sont belliqueux.

Ou peut-être devrais-je dire la société américaine est belliqueuse, si je veux éviter qu'on me fasse un procès d'intention sur l'essentialisation d'un peuple.

Quand dans le discours public, on use régulièrement du terme de guerre pour faire comprendre à sa population qu'elle des ennemis naturels, ("Evil empire", "Rogue States", "Axis of Evil", "War on Terror", War on Drug") on prépare cette population à faire la guerre et on entretient une forme de bellicisme, par ailleurs rare dans les pays développés.

 

Question complémentaire : dans le monde anglophone hors USA, est-ce qu'il y a la même occurence dans les médias des termes "Armaggedon, Doomsday, Judgement Day"

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Bush père. Et tu n'as aucune excuse, tu étais déjà né à cette époque. (Ce n'est pas comme si j'avais mentionné la Quasi-Guerre sous John Adams, qui n'a même pas bénéficié d'une déclaration en bonne et dûe forme).

 


Tu te doutes bien qu'il m'était impossible de ne pas avoir pensé à la première guerre du Golfe. Mais je me mettais dans l'optique d'un président briguant une réélection durant une guerre qu'il aurait déclenché. Ce qui n'était pas le cas de Bush père. J'aurais dû le préciser.

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Il y a 1 heure, Solomos a dit :

 

Les guerres sont menées pour un mélange de raisons (politiques, géo-stratégiques) dont certaines sont inconnues donc je ne sais pas sur quels critères on doit juger le résultat.

 

La deuxième guerre d'Irak a été

: - un gain économique pour certaines branches de l'industrie US ( inférieur au coût de la guerre financée par les contribuables américains )

  - un léger gain politique pour W (en tout cas, il a été réélu )

  - des morts des deux cotés, mais des morts civils du coté irakien

  - pas de gain politique pour les irakiens

  - la région a été gravement destabilisée

 

Bilan : c'est un gros merdier qui de toute façon, était basé sur un mensonge

Mais si c'était à refaire, G.W. Bush le re-ferait surement puisque de son point de vue, il a gagné.

 

Pour toi, quel était l'objectif de la guerre d'Irak que les USA n'ont pas atteint ?


J'ose croire que le but de cette guerre n'était pas que la réélection de Bush ! Vous voyez, je ne suis pas si anti-américain que ça ! ;)
 

il y a 53 minutes, Solomos a dit :

Les américains sont belliqueux.

Ou peut-être devrais-je dire la société américaine est belliqueuse, si je veux éviter qu'on me fasse un procès d'intention sur l'essentialisation d'un peuple.

Quand dans le discours public, on use régulièrement du terme de guerre pour faire comprendre à sa population qu'elle des ennemis naturels, ("Evil empire", "Rogue States", "Axis of Evil", "War on Terror", War on Drug") on prépare cette population à faire la guerre et on entretient une forme de bellicisme, par ailleurs rare dans les pays développés.

 

Question complémentaire : dans le monde anglophone hors USA, est-ce qu'il y a la même occurence dans les médias des termes "Armaggedon, Doomsday, Judgement Day"



En fait, ça serait quand même incroyable de penser qu'un peuple en guerre depuis des décennies partout dans le monde contre toutes sortes d'ennemis sans jamais avoir été envahi ne serait pas un tout petit peu belliqueux. Un peu comme le serait d'essayer de faire croire que les Français sont libéraux mais qu'ils subissent la social-démocratie de méchants gouvernants.

 


Pour terminer, je maintiens mon argument : la société américaine est extrêmement violente lorsqu'on la compare à des sociétés relativement similaires. Ou alors, vous pensez que c'est la profilération des armes à feu qui causerait cette violence ? Faudrait m'en dire plus, ça m'intéresse.

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Il y a 1 heure, Solomos a dit :

Ou peut-être devrais-je dire la société américaine est belliqueuse, si je veux éviter qu'on me fasse un procès d'intention sur l'essentialisation d'un peuple.

Si tu parles de moi, rassure-toi : ce n'était pas du tout le sens de mon intervention. :)

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Je vois pas trop la différence entre la société et le peuple qui la compose, mais ça doit être trop subtil pour moi.

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Il y a 23 heures, Zagor a dit :

 

Et si Trump veux perdre les élections, faire la guerre à l'Iran est la meilleure chose à faire.

 

Sauf que si Trump veut engranger des succès diplomatiques nouveaux, il va être obligé de redonner un peu de vigueur à la théorie du madman ; parce que aujourd'hui les gens qu'il a en face pensent justement qu'il n'a pas les moyens militaires de ses discours.

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il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sauf que si Trump veut engranger des succès diplomatiques nouveaux, il va être obligé de redonner un peu de vigueur à la théorie du madman ; parce que aujourd'hui les gens qu'il a en face pensent justement qu'il n'a pas les moyens militaires de ses discours.

 

Ou alors il peut se mettre à négocier correctement et avoir des succès de cette façon. 

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Le Drudge Report a publié la une des élections israéliennes   https://web.archive.org/web/20190917201749/https://www.drudgereport.com/  et le résultat final au moment où je poste, n'indique pas encore de vainqueur définitif.

https://www.jpost.com/Israel-Elections/Netanyahu-Gantz-stalemate-No-clear-winner-in-super-tight-Israeli-election-601964

Citation

 

Prime Minister Benjamin Netanyahu's efforts to carry on his dynasty with a historic victory in Tuesday's Israeli election and to be tasked with forming a government for the sixth time remained up in the air late Tuesday, after exit polls predicted a stalemate.

The final unofficial results were only expected on Wednesday afternoon, but according to an exit poll on Channel 13, whose pollster Camil Fuchs had the most accurate exit poll in the April election, Netanyahu’s Likud Party won 31 seats, and his Center-Right bloc a total of 54 seats. The Center-Left bloc of Blue and White leader Benny Gantz won 58 and his party won 33.

 

 

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C'est la même situation qu'en avril non?

Marrant que Blue and White soit classé centre gauche. Le parti est plus à droite que la plupart des partis d'Europe occidentale (et est bien plus libéral).

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Les rédactions des grands journaux de gauche ont besoin d'avoir quelqu'un à soutenir et ce qu'il leur reste de lecteurs a besoin d'avoir un avis sur les restes du monde.

 

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Les rédactions des grands journaux de gauche ont besoin d'avoir quelqu'un à soutenir et ce qu'il leur reste de lecteurs a besoin d'avoir un avis sur les restes du monde.

 

 

Je pense plutot au début qu’Israël étant beaucoup plus à droite, il y a une grille de lecture interne différente. L'article considère le Likud centre-droit (alors qu'en Europe il est quasiment classé extrème-droite).

Ça me rappelle quand j'étais en Pologne: plateforme civique, le parti de Tusk était limite considéré comme la gauche polonaise alors que le parti est défini à l'extérieur du pays comme libéral-conservateur.

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Y a de ça ; mais en Israël, jusqu'à une période pas si lointaine, la gauche (la vraie) était quand même un tout petit peu influente. Aujourd'hui, le parti travailliste c'est plouf.

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On 9/16/2019 at 10:44 AM, Fagotto said:

En plus je croyais que Trump ne voulait pas la guerre.

C'est donc qu'on l'aura ?

 

14 hours ago, Moustachu said:

“Mutual unpredictability will lead to chaos. President Trump cannot expect to be unpredictable and expect others to be predictable. Unpredictability will lead to mutual unpredictability and unpredictability is chaotic,” Zarif said in a speech at the Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI)."

 

https://www.reuters.com/article/us-mideast-iran-zarif/irans-zarif-warns-u-s-that-tehran-may-also-act-unpredictably-idUSKCN1VB0VA

Enfin quelqu'un qui a compris comment il faut traiter avec trump.

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Pendant ce temps: "Attaques en Arabie saoudite : Poutine propose à Ryad d'acheter des missiles russes"

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/attaques-en-arabie-saoudite-poutine-propose-a-ryad-d-acheter-des-missiles-russes_2097899.html

 

En sachant que la Russie a aussi vendu des missiles à l'Iran.

Bon apparement c'est plus une proposition sur le ton de l'humour...

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La France va enquêter sur l’attaque sur la raffinerie 

 

France sending experts to investigate Saudi oil attack - Elysee https://reut.rs/2I6FTgz

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9 hours ago, Zagor said:

Pendant ce temps: "Attaques en Arabie saoudite : Poutine propose à Ryad d'acheter des missiles russes"

 

Les dépenses militaires saoudiennes ça doit être la pire allocation de ressources de l'histoire. Ils ont le 3e budget mondial et ont acheté des centaines de milliards d'équipements US, tout ça pour ne pas être capable de protéger correctement leurs sites stratégiques, sans compter l'enlisement au Yemen...

 

10 hours ago, Bézoukhov said:

Y a de ça ; mais en Israël, jusqu'à une période pas si lointaine, la gauche (la vraie) était quand même un tout petit peu influente. Aujourd'hui, le parti travailliste c'est plouf.

 

Du coup les droitards y sont tellement nombreux qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord.

C'est comme la fachosphère française, mais au niveau gouvernemental.

  • Haha 1

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Le 17/09/2019 à 15:35, Johnnieboy a dit :

Je me rappelle pas de la dernière guerre que les Américains auraient gagné. 

 

Seuls, aucune.

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Le 18/09/2019 à 10:01, Fagotto a dit :

 

Les dépenses militaires saoudiennes ça doit être la pire allocation de ressources de l'histoire. Ils ont le 3e budget mondial et ont acheté des centaines de milliards d'équipements US, tout ça pour ne pas être capable de protéger correctement leurs sites stratégiques, sans compter l'enlisement au Yemen...

 

je parie que quand on saura tout, on verra encore une fois que les milliards dépensés pour l'armée se seront fait doubler par un truc très simple.

Comme les cavaliers rouges qui bottaient le cul des chars allemands en 42, comme les IED a 25USD qui font exploser les VAB dans le Sahel.

 

Parfois je me dis, en partant du principe que les militaires de terrains ne sont pas trop trop cons, que les mecs du marketing militaires sont méga balaizes pour flouer les politiciens responsables des achats (ou alors c'est encore pire et c'est de la corruption pure et simple).
Encore ce matin je regardais les articles sur les Dingo Belges à l'arrêt avec chassis pliés, sachant qu'ils n'ont jamais servi à ce qu'ils devaient servir (des véhicules prétendument tout terrain à peine capables de faire du tout chemin, ...), j'en viens à me demander à quel moment un type s'est dit dans un cabinet que, oui, Iveco était une super idée pour acheter un blindé 4x4 alors que son core business est la camionette de chantier.

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il y a 18 minutes, poney a dit :

les cavaliers rouges qui bottaient le cul des chars allemands en 42

 

Mmmh... Ça semble être une légende. La cavalerie servait, semble-t-il, plutôt à ça :

"Lorsque l'Armée rouge a entamé sa contre-offensive près de Moscou, la cavalerie a souvent joué un rôle de diversion. Ils apparaissaient derrière les lignes ennemies, attaquaient les points de commandement et les entrepôts de l'armée, bloquant les routes et coupant les communications."

Quant aux IED, il me semble que, jusqu'à la fin de la guerre froide, la plupart des véhicules occidentaux (et ceux de l'est) étaient dimensionnés pour un conflit entre les deux grands blocs (Est vs. Ouest), avec grandes manœuvres de troupes, divisions blindées et tout le toutim, pas pour un conflit asymétrique (type guérilla), ce qui explique que les blindés soviétiques se soient pris des raclées en Afghanistan ou durant le premier conflit tchétchène ou que les véhicules de transports US étaient aussi vulnérables aux IED en Irak (par exemple). Depuis, les différentes armées se sont adaptées.

Enfin, sur le Dingo, je suis surpris qu'il n'y ait pas un service/une direction/un truc équivalent en Belgique pour s'assurer que le matériel reçu corresponde bien au cahier des charges. Ceci-dit, ça appuierait la thèse de la corruption ou d'une autre hypothèse non mentionnée : l'élu d'un coin sur lequel est installé une usine de production de véhicules qui fait pression pour que soit choisie la dernière production militaire de cette dernière (faut bien se faire réélire). Me semble que ça marche pas mal comme ça aux US.

 

(Tout ça ne retire rien à la remarque suivante

il y a 18 minutes, poney a dit :

je parie que quand on saura tout, on verra encore une fois que les milliards dépensés pour l'armée se seront fait doubler par un truc très simple.

)

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    • By jabial
      http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=211849
      Le dernier attentat en date est plutôt curieux.
      Il semble qu'une famille israélienne ait été massacrée de façon artisanale, bébé compris.
      Le plus étonnant c'est que le Hamas semble le revendiquer plutôt que le condamner.
      Il y a des élections bientôt dans les territoires palestiniens ?
    • By Librekom
      https://www.theguardian.com/world/2017/jan/22/white-house-in-talks-to-move-us-embassy-to-jerusalem
       
      Ou comment foutre le feu a un region deja en flammes?
    • By Johnnieboy
      J'ai l'impression que le fil sur le Moyen-Orient devient trop petit pour ce sujet alors je me permets de créer un fil.
      On pourra y recenser les différents articles concernants cet État, les nouvelles de guerre, les idées de chacun quant aux moyens à utiliser, etc
      Je viens de lire cet article qui fait un constat terrible mais fort juste :
      http://www.slate.fr/story/110131/daech-pourquoi-pouvons-pas-gagner-la-guerre
×
×
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