Domination économique et hégémonie culturelle

[Bastiat]

Bon, on rappelle les faits : le Japon et la Chine ont un système politique occidental (oui, une dictature communiste, c'est occidental) ; ils ont adopté l'économie et le mode de production occidental (que ce soit le capitalisme ou la planification centralisée) et, bien entendu, toute la technologie occidentale ; leurs armées sont des armées occidentales ; l'enseignement y est occidental ; leurs habits sont occidentaux ; leur habitat est occidental ou tend à le devenir chaque fois plus ; les rapports familiaux, la relation filiale, la place de la femme dans la société, etc. empruntent désormais majoritairement les schémas occidentaux ; leurs idées sont devenues occidentales, à commencer par l'idée de progrès, idée occidentale, parfaitement inconnue ou rejetée auparavant dans ces pays, ou l'idée de société de loisirs, ou l'idée de mode. Leur culture et schémas culturels sont envahis pas les thèmes et les codes occidentaux des beaux-arts au cinéma en passant par la musique, la littérature ou l'architecture ; leurs moyens d'expression sont occidentaux (presse, télévision, cinéma, Internet, etc.) Etc. etc. Bref, comme on disait, la civilisation japonaise, c'est mort ; la chinoise, itou. Ces gens ont adopté la civilisation occidentale comme les Gaulois ou les Celtibères avaient adopté la civilisation gréco-romaine.

Tu me semble qualifier un peu vite d'occidental des modes de fonctionnement qui ont été adopté en premier par les occidentaux ayant achevé certaines réussites et échecs en avance sur les autres à une époque de forte mondialisation. Il n'est pas dit que ces rôles n'aient pu être inversés pour donner un résultat semblable.

[José]

…on pourrait affirmer sans trop se tromper que la spiritualité en général a quitté le domaine artistique en Occident. Ce qui n'est pas encore le cas en Asie.

[Mobius]

Moi je vois que Lucilio passe à coté du vrai combat: pendant qu'il nous explique que l'occident à gagné le kulturkampf, il ne s'aperçoit pas que ses enfants sont quant à eux en train d'être complètement assimilés par les asiatiques (à part les chinois qui n'ont visiblement aucune envie de soft power pour l'instant, parce que clairement la Mando Pop à 20ans (Jolin, Ffranchement quoi de retard culturel musical à récupérer au minimum)

Ce que je constate, c'est que SMtown à fait 2 concert à guichet fermé à Paris avec uniquement un bouche à oreille internet. que Kitano est revenu au top de sa forme avec

.

Il faut que tu te fasses une raison mon pauvre Lucilio,

Les futurs idoles de tes enfants seront Miss A

aF8Fst_zonU

et Grand Dragon

FM-CtrjHgNs

Et ils ont déjà de quoi te remplacer:

[Mobius]

Dans ce domaine les japonais sont très influents et d'autres pays d'asie s'y développent très vite (coree, chine, etc.)

Je trouve que les japonais sont au contraire complètement à la masse actuellement dans le domaine du JV.

Si on excepte quelques créateurs comme Suda 51, Itagaki ou Kamiya qui au final ont en plus principalement des succès d'estimes, quel sont les studios nippons qui font la pluie et le beau temps en matière de JV en rayonnant à l'étranger?

Cave, Treasure pour les Shmup (genre de mega niche), Capgod qui est effectivement le studio nippon qui s'exporte le plus facilement.

Il suffit de voir Square Enix qui a rachteté un paquet de studio européen pour continuer à fonctionner parce que même FF n'a plus tant de souffle que ca en occident.

[José]

Les futurs idoles de tes enfants seront Miss A…

C'est gentil Mobius de confirmer que j'ai raison en postant ces deux vidéos de groupes musicaux occidentaux.

[Hank Rearden]

Moi je vois que Lucilio passe à coté du vrai combat: pendant qu'il nous explique que l'occident à gagné le kulturkampf, il ne s'aperçoit pas que ses enfants sont quant à eux en train d'être complètement assimilés par les asiatiques

Je viens de voir la vidéo de Miss A. Je crois que c'est elle qui a assimilé tous les codes culturels occidentaux.

Cette vidéo est même très "cliché"

[Mobius]

Je viens de voir la vidéo de Miss A. Je crois que c'est elle qui a assimilé tous les codes culturels occidentaux.

Cette vidéo est même très "cliché"

Est-ce qu'on parle d'assimilation de code culturels asiatiques quand on mange des sushis ou des nems?

Somme nous tous juif quand nous regardons rabbi jacob?

Si on s'amuse à ca,

L'asie à déjà gagné: ca s'appelle Dragon Ball, Sailor Moon et Pokemon et celà a eu lieu il y a 15-20ans

[Fenster]

Il suffit de voir Square Enix qui a rachteté un paquet de studio européen pour continuer à fonctionner parce que même FF n'a plus tant de souffle que ca en occident.

En même temps la "FF Team" a littéralement explosé.

[jubal]

Le groupe musical appartient a une culture mais aussi a une époque.

Va falloir définir ce que veut dire occidental, ce qui s'y rattache et pourquoi.

Car si on défini "occidental" par "moderne" alors oui le japon est moderne donc occidental.

[José]

L'asie à déjà gagné: ca s'appelle Dragon Ball, Sailor Moon et Pokemon…

Tout ce que tu dis, c'est que les Japonais arrivent à connaître le succès dans des formes d'art occidentaux (BD, dessins animés, comédies musicales).

[jubal]

Tout ce que tu dis, c'est que les Japonais arrivent à connaître le succès dans des formes d'art occidentaux (BD, dessins animés, comédies musicales).

Qu'est ce qui fait que le dessins animes est une forme d'art occidentale ?

[Mobius]

Tout ce que tu dis, c'est que les Japonais arrivent à connaître le succès dans des formes d'art occidentaux (BD, dessins animés, comédies musicales).

J'ai du mal à voir en quoi le Manga et l'animation japonaise (ou même la comédie musicale) seraient des formes d'art spécifiquement à l'occident.

[jubal]

J'ai du mal à voir en quoi le Manga et l'animation japonaise (ou même la comédie musicale) seraient des formes d'art spécifiquement à l'occident.

Les premières notes de musique ayant été utilisées en Chine, la musique est un art chinois non ?

Donc la comédie musicale c'est un art chinois, et Mozart est un artiste oriental

Attribuer l’exclusivité d'un art a une culture juste parce que celle ci a vu ses débuts, ça n'a pas de sens.

[Mobius]

Oui c'est également mon avis.

les chinois ont inventés la poudre donc toutes les armes à feux sont asiatiques…

QED (ou pas…)

[Blueglasnost]

Oui c'est également mon avis.

les chinois ont inventés la poudre donc toutes les armes à feux sont asiatiques…

QED (ou pas…)

La Chine a découvert la poudre à canon beaucoup plus tôt que l'Occident, mais pour les applications, on ne peut pas vraiment parler d'armes à feu dans le sens "fusils" avec toutes les inventions du type "platine à silex", etc. qui sont, elles, bien occidentales.

[José]

Attribuer l’exclusivité d'un art a une culture juste parce que celle ci a vu ses débuts, ça n'a pas de sens.

Personne ne dit cela. Seulement Mobius signale des exemples d'art occidental adopté par les Asiatiques. Il ne s'agit pas d'estampes chinoises ou japonaise, mais de la BD ; ou de théâtre chinois ou Nô, mais de comédies musicales occidentales ; ou de gamme pentaphonique chinoise, mais bien de la gamme occidentale, etc. etc.

Le Mobius nous met deux vidéos où l'on voit des Asiatiques habillés comme des Occidentaux, coiffés et maquillés comme des occidentaux, jouer de la musique obéissant aus standards occidentaux.

La civilisation japonaise, c'est mort. La chinoise ôssi.

[jubal]

Personne ne dit cela. Seulement Mobius signale des exemples d'art occidental adopté par les Asiatiques. Il ne s'agit pas d'estampes chinoises ou japonaise, mais de la BD ;

Je ne vois toujours pas pourquoi la BD ou les dessin anime c'est occidental.

Le fait de faire un dessin avec du texte associé c'est naturel, c'est pas lie a l'occident.

Et les manga japonais n'ont absolument rien a voir avec tintin, que ça soit au niveau de la place du texte, de la narration, de la mise en page, du dessin etc.

Désolé mais les mangas ne sont pas les héritiers de tintin

Et les estampes, avant d’être chinoise ou japonaise, appartiennent a une autre époque.

Bref la question demeure, qu'est ce qui fait que le dessin anime est occidental ?

[Lancelot]

Et les manga japonais n'ont absolument rien a voir avec Tintin, que ça soit au niveau de la place du texte, de la narration, de la mise en page, du dessin etc.

Les dialogues dans des phylactères ?

Désolé mais les mangas ne sont pas les héritiers de Tintin

Les deux sont des parfums de la bande dessinée occidentale (tout comme les comics).

[José]

Le fait de faire un dessin avec du texte associé c'est naturel, c'est pas lie a l'occident.

Justement si, et c'est une invention de l'art chrétien médiéval.

[M. Dead]

Ce débat sur les civilisation est extrêmement intéressant.

A dire vrai, on retrouve des images associées à du texte dans les chroniques du péruvien Guaman Poma de Ayala durant la conquête de l'Amérique Latine. Il est cependant vrai qu'il a copié ce modèle pour être compris du roi d'Espagne, mais bref.

Après la question est posée, est-ce qu'une copie d'un modèle (ici images et texte) avec une appropriation de thème "à sa sauce" constitue un renouveau du support ou s'inscrit-il dans un métissage et dans la continuation du modèle ?

[jubal]

Les dialogues dans des phylactères ?

Ça, et l'utilisation du papier pour écrire dessus aussi.

Non mais sérieusement, même si l'occident n'avait jamais existe les japonais auraient quand même eut des BD.

C'est inévitable, comme le langage, l’écriture, la peinture, la sculpture, etc.

Les dessins animes c'est pareil, des que la technologie le permet leur apparition est inévitable.

[Pax In Terris]

Les dessins avec du texte explicatifs sont très anciens.

Par exemple, les temples de l'Égypte antique, construits il y a 4000 ans, en étaient recouverts.

[Raffarin2012]

Sur les origines de la bédé, qu'on peut probablement faire remonter à avant l'art chrétien médieval :

http://imgur.com/a/R6U5Y

(ces quelques pages sont tirées d'une bd géniale de Scott McCloud, L'Art Invisible)

[L'affreux]

Ok mais j'ai l'impression qu'on confond Occident et modernité.

La modernité a été une caractéristique de l'Occident.

J'ai l'impression que Lucilio a raison : une seule civilisation intègre aujourd'hui l'ensemble des peuples. Et l'Occident a fondé cette civilisation. Les anciennes cultures sont ravalées comme sous-cultures en perdant au passage l'essentiel de leur substance.

En revanche durant les prochaines décennies le rôle prépondérant de l'Occident diminuera sûrement dans la mesure où, si nous sommes les fondateurs de la civilisation globale, nous n'en sommes plus vraiment les dictateurs.

[h16]

En revanche durant les prochaines décennies le rôle prépondérant de l'Occident diminuera sûrement dans la mesure où, si nous sommes les fondateurs de la civilisation globale, nous n'en sommes plus vraiment les dictateurs.

Justement : lorsque les gens sont libres de choisir, ils signent pour cette culture avec les deux mains et les deux pieds… Ca en dit autant sur les autres cultures que sur l'occidentale. Après, on peut le regretter ou trouver ça super, mais le fait est que le sens général, c'est l'absorption des autres cultures par l'occidentale, et pas l'inverse.

[Lancelot]

Non mais sérieusement, même si l'occident n'avait jamais existe les japonais auraient quand même eut des BD.

C'est inévitable, comme le langage, l’écriture, la peinture, la sculpture, etc.

En fait, si on regarde l'histoire de la bande dessinée (en général), on s'apperçoit qu'elle est apparue sous sa forme actuelle à peu près au même moment en Europe, aux Etats-Unis et au Japon. Elle s'est développée dans tous les cas à partir des dessins satiriques qui arrivent avec l'introduction de la presse. Au passage le phylactère est bien une trouvaille européenne à la base.

[José]

Elle s'est développée dans tous les cas à partir des dessins satiriques qui arrivent avec l'introduction de la presse

La presse… ah oui… encore un truc occidental…

[L'affreux]

Justement : lorsque les gens sont libres de choisir, ils signent pour cette culture avec les deux mains et les deux pieds… Ca en dit autant sur les autres cultures que sur l'occidentale. Après, on peut le regretter ou trouver ça super, mais le fait est que le sens général, c'est l'absorption des autres cultures par l'occidentale, et pas l'inverse.

Oui. Ce que je voulais exprimer, c'est que le poids relatif des contributions occidentales dans cette civilisation globale (d'origine occidentale) baissera au fur et à mesure que les contributions des non-occidentaux augmenteront. à la fois culturellement et économiquement.

C'est un peu comme de dire que la civilisation française aujourd'hui n'est pas la civilisation versaillaise ou parisienne.

[jubal]

Au passage le phylactère est bien une trouvaille européenne à la base.

C'est l'erreur qu'on retrouve beaucoup sur ce fil: c'est pas parce que ça a été trouvé en Europe en premier que c'est fondamentalement européen.

De fait l'occident a été très productif dans l'histoire récente, et donc oui beaucoup de chose ont été faite en occident en premier.

Mais ma question demeure: qu'est ce qui fait que ces choses sont fondamentalement occidentales ?

Quand un japonais prend des antibiotiques, il s'occidentalise ?

[José]

Quand un japonais prend des antibiotiques, il s'occidentalise ?

Non. Ils prennent des antibiotiques parce qu'ils sont devenus occidentaux.