Domination économique et hégémonie culturelle

[jubal]

Non. Ils prennent des antibiotiques parce qu'ils sont devenus occidentaux.

Pas pour se guérir tout simplement ?

La rationalité est humaine, pas occidentale.

[José]

Pas pour se guérir tout simplement ?

Pour se guérir, un Japonais se plantait des aiguilles dans le corps. Un Occidental prend des antibiotiques.

La rationalité est humaine, pas occidentale.

La rationalité a fait que les Japonais ont laissé tomber leur médecine traditionnelle pour adopter l'occidentale (leurs malades en sont très satisfaits). La rationalité a fait que les Japonais ont laissé tomber leur système politique traditionnel pour adopter l'occidental (bon, OK, on leur a un poil forcé la main). La rationalité a fait que les Japonais ont laissé tomber leur système économique traditionnel pour adopter l'occidental (et cela leur a vachement réussi). La rationalité a fait que les Japonais ont laissé tomber leur armée traditionnelle pour adopter l'occidentale (ça a failli nous coûter très cher). La rationalité a fait que les Japonais ont laissé tomber leur enseignement traditionnel pour adopter l'occidental (et là, ils nous mettent la pile). Etc. etc. Bref, la rationalité a fait que les Japonais ont laissé tomber leur civilisation pour adopter l'occidentale.

[jubal]

Pour se guérir, un Japonais se plantait des aiguilles dans le corps. Un Occidental prend des antibiotiques.

Tu triches: tu utilises le passé pour le japonais, et le présent pour l'occidental.

A une époque aussi l'occidental ne prenait pas d'antibiotique.

Tu prend comme référence culturelle pour le japon celle du passé, et pour l’occidental celle du présent (comme tu avais fait avec le kimono et la mini-jupe, mais en oubliant la coiffe bretonne).

Donc forcement en faisant ça, les japonais du présent apparaissent occidentaux: on appartient plus a son époque qu'a sa culture

Une fois que Fleming a découvert la pénicilline tout les être humain rationnels allaient forcement l'adopter, quelle que soit leur culture.

Le fait que Fleming était occidental ne change pas l'appartenance culturelle des gens qui vont ensuite utiliser son invention.

[José]

Tu triches: tu utilises le passé pour le japonais, et le présent pour l'occidental.

A une époque aussi l'occidental ne prenait pas d'antibiotique.

La découverte des antibiotiques ne se conçoit que dans le cadre scientifique occidental. Alors que 14 milliards d'années de médecine traditionnelle japonaise n'y seraient jamais arrivés.

Donc forcement en faisant ça, les japonais du présent apparaissent occidentaux: on appartient plus a son époque qu'a sa culture…

Oui mais bizarrement, les Japonais du 19e n’apparaissaient pas occidentaux du tout du tout. Alors que depuis 1945, ils sont devenus presque plus occidentaux que les Occidentaux.

[jubal]

D'ailleurs le kimono est toujours plus porté que ça:

Beaucoup de choix sont dictés par l’époque plus que par la culture.

Alors que 14 milliards d'années de médecine traditionnelle japonaise n'y seraient jamais arrivés.

Alors c'est sur ce point précis qu'on diffère.

Je pense que la science et la raison sont liés a la nature humaine, et que les japonais auraient fini par trouver la pénicilline.

L'occident a été l'environnement le plus stimulant, le plus créatif, et celui qui a apporté le plus a l’humanité.

Mais la science n'est pas fondamentalement occidentale.

[José]

D'ailleurs le kimono est toujours plus utilise que ça…

Très mauvais exemple.

Que voit-on là ? Une femme portant une robe. Ce que portent toujours non seulement les femmes occidentales tous les jours, mais aussi les japonaises. Et un homme portant le classique chemise-veste-pantalon que portent toujours non seulement les hommes occidentaux tous les jours, mais aussi les japonais. Par contre, personne ne porte le kimono en Occident. Ni les Japonais non plus, maintenant.

[jubal]

Que voit-on là ? Une femme portant une robe.

Non, ce n'est pas ce que je vois.

L’aspect culturel de ce costume n'a pas pu t’échapper.

[José]

Non, ce n'est pas ce que je vois.

Mais si, regarde bien, derrière le chien, à côté du mec.

L’aspect culturel de ce costume n'a pas pu t’échapper.

Quel aspect culturel ? Parce qu'il serait daté ? Quelle importance : au-delà des détails de mode vestimentaire, cette femme et cet homme porte des vêtements que non seulement on porte toujours en Occident, mais aussi au Japon. Alors que personne au Japon ne porte plus au quotidien des vêtements d'origine japonaise.

Ce qui, au passage, nous permet de jeter à la poubelle un lieu commun classique : ce n'est pas le Japon qui arrive à lier tradition et modernité, mais l'Occident.

[jubal]

Mais si, regarde bien, derrière le chien, à côté du mec.

Oui tu aurais aussi pu dire qu'on y vois un chien, que les gens ont toujours des chiens, et que donc ce genre existe toujours.

Sauf que non.

Et si on cherche vraiment le plus petit commun dénominateur a tout, alors le kimono est fait de tissu. Or les mini-jupe aussi, donc c'est la même chose.

Bref non, le fait que ça soit une robe n’empêche pas que cet accoutrement n'a rien a voir avec ce qui se porte aujourd’hui.

Et la coiffe sinon ?

[José]

…le fait que ça soit une robe n’empêche pas que cet accoutrement n'a rien a voir avec ce qui se porte aujourd’hui.

Tu confonds mode et vêtement. Les femmes portent des robes aujourd'hui, plus ajustées certes, cintrées, courtes, sans dentelles et autres fioritures, etc. mais conçues sur le même patron. Idem pour la veste, la chemise et le pantalon de l'homme. Par contre, aujourd'hui personne ne porte de kimono, ni même une version dérivée à la mode du 21e siècle.

[jubal]

Tu confonds mode et vêtement. Les femmes portent des robes aujourd'hui, plus ajustées certes, cintrées, courtes, etc. mais conçues sur le même patron. Idem pour la veste, la chemise et le pantalon de l'homme. Par contre, aujourd'hui personne ne porte de kimono, ni même une version dérivée à la mode du 21e siècle.

Je ne vois pas pourquoi le patron serait plus important que le reste du design, et en quoi c'est lui qui serait l’élément culturel et pas le reste.

Et puis dire que ce genre de coiffe est toujours portée aujourd'hui … (oui il n'y avait pas qu'une robe sur cette photo)

Bref, you missed the point, le message important était plutôt sur:

- qu'est ce qui appartient a une époque plutôt qu'a une culture ?

- la science est elle fondamentalement occidentale ?

- comment déterminer que quelque chose est occidental ou pas ?

[José]

Et dire que la coiffe bretonne est toujours portée aujourd'hui …

Qui a dit cela ? Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, en Occident, on porte des variations de vêtements occidentaux que l'on porte depuis des siècles. Et qu'au Japon, on porte des vêtements occidentaux et non pas des variations de vêtements japonais. Car 14 milliards d'années de kimono ne seraient jamais arrivé au tailleur/chemisier/jupe/talon aiguille que portent les Japonaises quand ils vont au bureau.

[jubal]

Qui a dit cela ?

C'est comme ça que j'avais compris cette phrase: (j'incluais la coiffe dans les vêtements)

cette femme et cet homme porte des vêtements que non seulement on porte toujours en Occident, mais aussi au Japon.

Mais sinon que la minijupe soit la continuité logique de cette robe, je ne crois pas.

En fait le concept et le design de la mini-jupe me semble assez simple et a la portée de n'importe quelle culture.

D’où ma questions récurrente: qu'est ce qui fait que la minijupe est occidentale ?

Quels critères objectifs ?

[jubal]

Et puis les robes c'est pas occidental c'est égyptien

Si porter des robes c'est être occidental, alors le monde entier ou presque est occidental depuis des siècles (millénaires ?).

[L'affreux]

Tu triches: tu utilises le passé pour le japonais, et le présent pour l'occidental.

En basculant dans la modernité, les cultures occidentales féodales aussi ont été ravalées comme sous-cultures et ont perdu l'essentiel de leur substance. La civilisation globale est celle de la modernité. Elle a été initiée par les Occidentaux, elle est donc principalement marquée par l'Occident, mais elle n'est plus uniquement occidentale.

[ts69]

Alors c'est sur ce point précis qu'on diffère.

Je pense que la science et la raison sont liés a la nature humaine, et que les japonais auraient fini par trouver la pénicilline.

L'occident a été l'environnement le plus stimulant, le plus créatif, et celui qui a apporté le plus a l’humanité.

Mais la science n'est pas fondamentalement occidentale.

Pour que la science progresse il faut des chercheurs…

[E.T. bleu]

D’où ma questions récurrente: qu'est ce qui fait que la minijupe est occidentale ?

Quels critères objectifs ?

Le port de la minijupe, inspirée par la styliste anglaise Mary Quant en 1965, et associé au port des bottes hautes, en vinyle initialement puis en cuir, a été très vite popularisé dans le monde occidental. Devenue un des symboles de la libération de la femme, la minijupe fut l'une des manifestations de l'évolution des mœurs vestimentaires féminines.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Minijupe

Egalement :

La petite robe noire est un type de vêtement féminin créé par Coco Chanel en 1926. Il se présente sous la forme d'une robe courte et légère dont les lignes sont simples et la couleur sombre. Tenue jugée adéquate pour les soirées mondaines pour lesquelles on ne peut trouver d'autre parure, selon Chanel, elle est typique de la mode du XX^e siècle.

[Mathieu_D]

Autant je suis d'accord avec la thèse de Lucillio, autant je ne le suis pas avec tous ses arguments.

En quoi une découverte faite en occident est-elle occidentale ?

Si la modernité est née en occident, est-elle occidentale par essence pour autant ?

Je suis intrigué.

[E.T. bleu]

En quoi une découverte faite en occident est-elle occidentale ?

heu …. juste qu'une decouverte faite en occident est qualifié d'occidentale

Si la modernité est née en occident, est-elle occidentale par essence pour autant ?

ben oui, modernité c'est un mot pour dire "occident de maintenant"

L’ultime création de l'Occident est émergence d'eunuques relativistes.

[Mathieu_D]

De ce que je retiens de l'intervention précédente c'est que l'on a besoin d'une définition d'Occident pour faire avancer les choses.

[Apollon]

Lucilio a raison.

[Johnnieboy]

Lucilio a raison.

+0,90

[Blueglasnost]

L’ultime création de l'Occident est émergence d'eunuques relativistes.

Comment est-ce qu'il peut y avoir des eunuques avec des avatars comme le tien ? C'est quelque chose qui dépasse l'entendement

(plus sérieusement je suis d'accord avec le fond de ta remarque)

[h16]

Lucilio a raison.

Lu', y'a Apollon qui te pourrit ton mood. Fais quelque chose, vite !

[José]

Lu', y'a Apollon qui te pourrit ton mood. Fais quelque chose, vite !

J'ai vu. Attends qu'il me tombe sous la main.

[JackieV]

En basculant dans la modernité, les cultures occidentales féodales aussi ont été ravalées comme sous-cultures et ont perdu l'essentiel de leur substance. La civilisation globale est celle de la modernité. Elle a été initiée par les Occidentaux, elle est donc principalement marquée par l'Occident, mais elle n'est plus uniquement occidentale.

Je trouve tes interventions très intéressantes. Comment définirait-tu la modernité?

L’ultime création de l'Occident est émergence d'eunuques relativistes.

Je ne pense pas que l'on puisse balayer ces questions d'un revers de la main, le fait qu'il y ait débat montre que la question n'est pas si simple.

Cela dit je pense que personne ne peut nier qu'il y a une occidentalisation du monde, mais de là à dire qu'il n'existe plus qu'une seule civilisation, c'est à mon avis aller un peu vite en besogne.

[Rincevent]

14 milliards d'années de médecine traditionnelle japonaise

Expldr. You made my day.

[Mathieu_D]

Cela dit je pense que personne ne peut nier qu'il y a une occidentalisation du monde, mais de là à dire qu'il n'existe plus qu'une seule civilisation, c'est à mon avis aller un peu vite en besogne.

Et surtout, que le progrès technique soit par essence occidental.

Et ce que le nombre 0 est par essence hindoue par exemple ou l'écriture carrément mésopotamienne ?

[jubal]

En basculant dans la modernité, les cultures occidentales féodales aussi ont été ravalées comme sous-cultures et ont perdu l'essentiel de leur substance. La civilisation globale est celle de la modernité. Elle a été initiée par les Occidentaux, elle est donc principalement marquée par l'Occident, mais elle n'est plus uniquement occidentale.

Voila, c'est a peu près ce que je voulais dire.

[L'affreux]

Comment définirait-tu la modernité?

La rupture avec la façon de penser féodale. La période des Lumières a été le passage de l'Occident dans la modernité. La modernité, c'est la raison avant les croyances ou les traditions. C'est la pensée bourgeoise (individualisme et capitalisme) devant la pensée féodale (le prestige associé à la générosité entre autres).