Trop-plein de dépenses publiques

[h16]

Il faudrait modifier la loi pour interdire partiellement les emprunts pour financer des dépenses d'investissement

Magie : la moitié d'une connerie reste toujours une connerie.

[Bastiat]

Magie : la moitié d'une connerie reste toujours une connerie.

 

Le défit est de trouver un moyen institutionnel efficace pour quasi-interdire la dette aux politiciens.  (...à défaut, se débarrasser d'eux).

La civilisation qui trouvera comment faire, pourra se débarrasser de la banque centrale...

 

Toute les idées sont bienvenues

• Une obligation constitutionnelle de vote à la majorité qualifiée (2/3 ?) pour tout engagement pluriannuel de dépense (Loi de programmation, emprunt, PPP, caution publique, etc...).
• L'obligation de consacrer 1% du budget au remboursement des dettes anciennes. et à défaut, à la constitution d'une thésaurisation que l'on ne peut toucher qu'a la majorité qualifiée.
• Le tirage au sort et le concours à la place de l'élection, pour éviter la surenchère des promesses dépensières.

[Hank Rearden]

 

Le défit est de trouver un moyen institutionnel efficace pour quasi-interdire la dette aux politiciens.  (...à défaut, se débarrasser d'eux).

La civilisation qui trouvera comment faire, pourra se débarrasser de la banque centrale...

 

Toute les idées sont bienvenues

• Une obligation constitutionnelle de vote à la majorité qualifiée (2/3 ?) pour tout engagement pluriannuel de dépense (Loi de programmation, emprunt, PPP, caution publique, etc...).
• L'obligation de consacrer 1% du budget au remboursement des dettes anciennes. et à défaut, à la constitution d'une thésaurisation que l'on ne peut toucher qu'a la majorité qualifiée.
• Le tirage au sort et le concours à la place de l'élection, pour éviter la surenchère des promesses dépensières.

 

 

Plus simple: engager la responsabilité personnelle civile/pénale de celui qui contracte un emprunt au nom des citoyens par lesquels il a été élu.

 

[Mathieu_D]

Plus simple: engager la responsabilité personnelle civile/pénale de celui qui contracte un emprunt au nom des citoyens par lesquels il a été élu.

+1

[frigouret]

Plus plus simple, que la puissance publique n'emette pas des emprunts mais des actions .

[Bastiat]

Plus simple: engager la responsabilité personnelle civile/pénale de celui qui contracte un emprunt au nom des citoyens par lesquels il a été élu.

 

Un grand OUI sur le principe, mais c'est difficile à élaborer, il y a beaucoup d'acteurs différents pour voter une dépense.

 

Vas t'on rendre le président responsable d'une dépense votée et demandée par les députés, et inversement ? Et les sénateurs s'ils ont systématiquement voté contre ?

L'air de rien ça obligerait à une sacré refonte institutionnelle.

Plus plus simple, que la puissance publique n'emette pas des emprunts mais des actions .

Pour que des gens faux entrepreneurs fortunés puissent se voter des monopoles, des subventions, du protectionisme ?

[Hayek's plosive]

Plus plus plus simple, que la puissance publique n'emette pas d'emprunts. Ils ont deja le pouvoir de lever l'impot, et c'est deja beaucoup.

[glandon]

Plus plus plus simple, que la puissance publique n'emette pas d'emprunts. Ils ont deja le pouvoir de lever l'impot, et c'est deja beaucoup.

En ce qui concerne les villes, ils ont pour eux une loi de 1880 qui les autorise à emprunter pour réaliser des investissements.

Il faudrait donc déjà commencer par abroger cette loi.

[Bastiat]

Plus plus plus simple, que la puissance publique n'emette pas d'emprunts. Ils ont deja le pouvoir de lever l'impot, et c'est deja beaucoup.

 

C'est l'idée, mais on ne peu pas exclure des circonstances exceptionnelles ou l'endettement et justifié. La guerre par exemple.c'est pour ça que je propose plutot, la difficulté d'emprunter, l'obligation de rembourser et de thesoriser.

 

En ce qui concerne les villes, ils ont pour eux une loi de 1880 qui les autorise à emprunter pour réaliser des investissements.

Il faudrait donc déjà commencer par abroger cette loi.

 

Bien vu, on vois mal quel circonstance exceptionnelle justifierait d'emprunter pour une collectivité locale. 

Mais là par contre la responsabilité personnelle est envisageable.

Pour le conseil municipal et le maire, si la ville est endettée par exemple.

 

[glandon]

Bien vu, on vois mal quel circonstance exceptionnelle justifierait d'emprunter pour une collectivité locale. 

Mais là par contre la responsabilité personnelle est envisageable.

Pour le conseil municipal et le maire, si la ville est endettée par exemple.

Pas d'accord .

Dans une société du CAC 40 qui s'endette en empruntant pour investir, est-ce que les biens personnels du PDG et du Conseil d'administration sont, pour autant, hypothéqués. Non.

Donc n'appliquons pas aux élus des sanctions qui ne sont pas applicables aux dirigeants de sociétés commerciales.

Le mieux c'est d'abolir la loi de 1880 qui les autorise à emprunter pour investir, et qui laisse toute liberté aux organismes prêteurs de leur proposer des crédits qui souvent dépassent leurs possibilités financières.

[Malky]

Pas d'accord .

Dans une société du CAC 40 qui s'endette en empruntant pour investir, est-ce que les biens personnels du PDG et du Conseil d'administration sont, pour autant, hypothéqués. Non.

Donc n'appliquons pas aux élus des sanctions qui ne sont pas applicables aux dirigeants de sociétés commerciales.

Le mieux c'est d'abolir la loi de 1880 qui les autorise à emprunter pour investir, et qui laisse toute liberté aux organismes prêteurs de leur proposer des crédits qui souvent dépassent leurs possibilités financières.

 

En fait c'est l'inverse : il faudrait l'appliquer aux élus, mais aussi aux dirigeants d'entreprise (en particulier pour les banques).

[Hayek's plosive]

En fait c'est l'inverse : il faudrait l'appliquer aux élus, mais aussi aux dirigeants d'entreprise (en particulier pour les banques).

Ca n'appartient qu'aux actionnaires de décider ce qu'ils exigent de leurs dirigeants. La moitié du salaire en stock options  est en général une bonne source de motivation.

[Malky]

Ca n'appartient qu'aux actionnaires de décider ce qu'ils exigent de leurs dirigeants. La moitié du salaire en stock options  est en général une bonne source de motivation.

 

Bah tiens, les stock-options donnent surtout une priorité au cours de l'action sur les dividendes – c'est très moyennement compatible avec le capitalisme et c'est le genre de connerie qui alimente les bulles d'actifs.

 

D'ailleurs sais-tu pourquoi les stock-options ont été inventées ?

[Hayek's plosive]

Pour contourner la fiscalité dans les années 70. Merci, j'avais lu la page wikipedia il y a quelques temps déja.

 

Par contre, tu sais ce que ca représente, le cours d'une action?

 

Bah tiens, les stock-options donnent surtout une priorité au cours de l'action sur les dividendes

 

Peux-tu détailler ton point de vue?

[Malky]

Pour contourner la fiscalité dans les années 70. Merci, j'avais lu la page wikipedia il y a quelques temps déja.

 

Par contre, tu sais ce que ca représente, le cours d'une action?

 

 

Peux-tu détailler ton point de vue?

 

À l'origine les stock-options étaient censées servir au jeunes entreprises qui n'avaient pas la trésorerie pour embaucher des grosses pointures en salaire fixe de le faire quand même, mais en leur donnant un fixe moins important et une option d'achat sur les actions de l'entreprise. C'est très pratique dans le cas particulier des start-up, mais cette utilité perd tout son sens quand c'est BNP-Paribas (par exemple) qui en fait profiter certains de ses employés.

 

Ensuite, cet usage c'est généralisé à des fins d'optimisation fiscale. Mais quand on y regarde bien, la stock-option comporte quelques caveats : le principal est qu'elle ne donne pas de dividende, vu que ce n'est pas une action, mais une option qui permet d'acheter plus tard une action à un prix avantageux (et de les revendre immédiatement au prix du marché, très souvent). Du coup la motivation dont tu parles se concentre sur le cours de l'action au détriment des dividendes (dans une certaine mesure, bien évidemment). Et en matière d'optimisation d'entreprise dans le but précis que les analystes de marché leur délivrent une bonne note, sois assuré qu'ils repoussent les limites du possible à peu près tous les jours... quitte à frauder (cf Enron, Worldcom et autres).

 

Ce biais fait que la motivation de l'équipe dirigeante est dirigée dans le sens de ceux qui vont acheter leurs actions plus tard (les acheteurs au prix du marché), plutôt que dans le sens de leurs investisseurs passés – en particulier de long terme – qui espèrent plus de dividendes que de fluctuation de cours. Et ça, c'est pas vraiment ce que j'appelle l'esprit du capitalisme.

[neuneu2k]

D'accord avec Malky, si il n'y avait pas d'effets fiscaux, les stock options seraient contre-productives et une "simple" distribution d'actions ferait bien plus sens, mais dans un environnement fiscal ou détenir des actions, c'est etre un hyper-zaisé taxé 3 fois, des options sont tellement plus intéréssantes comme rémunération que le systeme est biaisé.

 

[Malky]

D'accord avec Malky, si il n'y avait pas d'effets fiscaux, les stock options seraient contre-productives et une "simple" distribution d'actions ferait bien plus sens, mais dans un environnement fiscal ou détenir des actions, c'est etre un hyper-zaisé taxé 3 fois, des options sont tellement plus intéréssantes comme rémunération que le systeme est biaisé.

 

C'est ce qui se fait dans certaines entreprises avec les AGA (Attributions Gratuites d'Actions), et c'est déjà mieux dans l'absolu.

 

Accessoirement la fiscalité des stock-options a évolué tellement que je doute qu'il y ait encore réellement une différence de ce coté là.

[Hayek's plosive]

Bon, c'est dommage, tu n'as pas voulu répondre a ma question. Le prix d'une action représente l'actualisation de tous les cash flows sur la durée de vie du titre. Autrement dit, c'est la valeur aujourd'hui de tous les dividendes qui seront payés par l'entreprise "jusqu'a la fin des temps". Donc dire qu'on prefere le cours de bourse a un dividende, ca n'a aucun sens, c'est idiot. L'un ne va pas sans l'autre. Et une fois que les dividendes sont versés, tous les prix sont ajustés. Quand tu as par exemple un put sur une action avec un strike a 50 euros, que le cours de l'action est de 51 euros et qu'un dividende de 3 euros tombe, tu ne deviens pas comme par magie in the money. Ca serait trop facile. Tu dois payer un dividende de 3 euros au vendeur du put. De meme quand tu achetes un call, tu touches un dividende qui est payé par le vendeur du call.

 

Apres, peut-etre que les ESO ne prennent pas en compte les dividendes, mais peu importe. Ca fait partie de la negotiation au depart entre le dirigeant et les actionnaires. Si le stock vaut 50, qu'il va verser 3 euros de dividende tous les ans et qu'il touche ses stock options dans 2 ans, soit il demande des ESO avec dividendes a, mettons, 50 euros, soit il demande des ESO sans dividendes a 44 euros (un petit peu plus, pour calculer la present value de 3 euros a un an et 3 euros a 2 ans). Ou il demande plus d'ESO, c'est une autre possibilité.

 

Ensuite rien n'empeche une entreprise de racheter des actions sur un compte bloqué a l'année 0, puis de les distribuer a l'employé 5 ans plus tard, de facon a ce que les intérets de l'employé soient alignés sur ceux de l'actionnaire. Le probleme n'est pas le stock option en lui-meme, mais sa maturité. C'est la ou tout foire. De meme que les bonus ont été payés dans les banques pendant des années non pas sur la maturité des produits émis mais sur le PnL effectué sur l'année. Une aberration, et les actionnaires ont fermé les yeux dessus parce qu'ils étaient bien contents de toucher leur part de la bulle. Et les bonus des traders en 2006, c'etait pas des stock options, c'etait du cash.

 

À l'origine les stock-options étaient censées servir au jeunes entreprises qui n'avaient pas la trésorerie pour embaucher des grosses pointures en salaire fixe de le faire quand même, mais en leur donnant un fixe moins important et une option d'achat sur les actions de l'entreprise. C'est très pratique dans le cas particulier des start-up, mais cette utilité perd tout son sens quand c'est BNP-Paribas (par exemple) qui en fait profiter certains de ses employés.

 

Bon voila, t'as recopié la page. Sauf que bon, wikipedia en francais, sur tout ce qui touche a la finance, j'ai toujours des doutes. Et la, d'ailleurs ca manque pas, c'est une grosse betise parce que notamment c'est pas sourcé. Les stock options n'ont pas été inventées en France dans les années 70, c'est faux, elles existaient déja aux US bien avant (Revenue Act de 1950). Voire meme visiblement ca existait déja dans les années 20 et 30. Mais wikipedia en francais n'est pas a une anerie pres.

 

Ensuite, cet usage c'est généralisé à des fins d'optimisation fiscale. Mais quand on y regarde bien, la stock-option comporte quelques caveats : le principal est qu'elle ne donne pas de dividende, vu que ce n'est pas une action, mais une option qui permet d'acheter plus tard une action à un prix avantageux (et de les revendre immédiatement au prix du marché, très souvent).

 

Faux, comme expliqué plus haut: que le dividende soit payé ou non ne change rien, c'est juste un parametre a prendre en compte au depart, a la signature du contrat. Que ce soit une option ou une action ne change pas grand chose pour l'entreprise, si ce n'est que ca immobilise de la trésorerie qui pourrait etre déployé dans des projets. Au final sur cet aspect c'est meme limite plus intéressant de proposer des ESO (quand les projets se réalisent et génerent du cash, avec lequel on peut acheter les action et rémunérer le directeur avec). Plus l'aspect fiscal (qui etait la raison vraiment originelle si ma memoire est bonne).

 

Du coup la motivation dont tu parles se concentre sur le cours de l'action au détriment des dividendes (dans une certaine mesure, bien évidemment). Et en matière d'optimisation d'entreprise dans le but précis que les analystes de marché leur délivrent une bonne note, sois assuré qu'ils repoussent les limites du possible à peu près tous les jours... quitte à frauder (cf Enron, Worldcom et autres).

 

Ok, mais je le repete, le fond du probleme ici n'est pas le stock option en lui meme, mais sa maturité. De meme que dans le cas ou on distribue des actions, on peut tres bien inclure dans le contrat une clause definissant une fenetre de temps ou le directeur a le droit de vendre ses parts (5 ans, 10 ans, en fonction de l'industrie, des projets et des retours sur investissements).

 

Je reviens sur le coup du "les stock options c'etait pour les jeunes entreprises et les start-ups", personnellement j'en ai jamais entendu parler, j'ai surtout entendu parler d'ouvrir le capital aux employés en leur distribuant des parts, mais pas des stock options (vu qu'au tout début, les parts valent généralement pas grand chose), donc je flaire le gros bullshit. D'autant plus que les stock options n'existent quasiment pas dans les entreprises non listées, puisque pour l'option il faut etre coté en bourse. Or des start ups listées des le début, c'est le genre de truc qui se verra qu'une fois que la bulle est déja partie et que t'as déja une énorme frénésie dans le secteur. C'est un symptome plutot qu'une cause. Comme les IPO de Facebook, Groupon & co. T'as eu une frénésie la-dedans qui n'était pas saine, mais c'est pas les stock-options qui ont fait que l'IPO était foireux. Ca serait plutot a voir du coté des fonds de Venture Capital ou de Private Equity, qui eux sont vraiment ceux qui doivent s'assurer que les bons dirigeants ont été recrutés aux bons salaires.

 

Mais si on n'est pas dans une bulle, si on est entre individus responsables qui ont des intérets alignés, les stock options ne posent pas de probleme. C'est tout le role des comités de rémunération des dirigeants dans les grandes entreprises. Un comité ou on peut retrouver des membres du conseil d'administration, des membres du conseil d'audit ou autres.

 

Ce biais fait que la motivation de l'équipe dirigeante est dirigée dans le sens de ceux qui vont acheter leurs actions plus tard (les acheteurs au prix du marché), plutôt que dans le sens de leurs investisseurs passés – en particulier de long terme – qui espèrent plus de dividendes que de fluctuation de cours. Et ça, c'est pas vraiment ce que j'appelle l'esprit du capitalisme.

 

Et qu'est-ce que tu en sais que les investisseurs passés ne préfèrent pas l'income (= réinvestissement) au dividende? Notamment quand la taxation des dividendes est plus élevée que celle des plus values, tu as toute une classe d'investisseurs (spécialisés sur les entreprises a fort rendement de dividende) qui évite le marché tandis que d'autres (spécialisés sur les plus value d'entreprise sur des secteurs en croissance, par exemple) qui se feront un plaisir d'investir dans ladite entreprise.

 

Encore une fois, le cours de bourse ou le dividende, on s'en fout, c'est la meme chose. C'est la definition meme de la methode des DCF qui est l'une des plus utilisées pour valoriser une entreprise. Voire meme c'est plus interessant qu'une entreprise ne paye pas de dividende si elle est en forte croissance. Pour le reinvestissement des bénéfices et le compound return (intérets sur intérets) qui est généré. Auquel cas la valorisation se fait par d'autres méthodes.

 

Et aussi, une entreprise qui paye un dividende, ca peut etre formula based, les actionnaires preferent savoir qu'ils vont toucher un dividende, combien ils vont toucher, et si les earnings sont supposés croitre en moyenne de 5% par an et qu'il est défini un dividend payout ratio fixe, le cours de bourse va partir au plafond parce que ca interessera les investisseurs avec les plus grosses aversions au risque, du fait de la prévisibilité des cash flows.

 

Donc non, les stock options c'est pas un truc anticapitaliste ou pas capitaliste.

[neuneu2k]

Encore une fois, le cours de bourse ou le dividende, on s'en fout, c'est la meme chose. C'est la definition meme de la methode des DCF qui est l'une des plus utilisées pour valoriser une entreprise. Voire meme c'est plus interessant qu'une entreprise ne paye pas de dividende si elle est en forte croissance. Pour le reinvestissement des bénéfices et le compound return (intérets sur intérets) qui est généré. Auquel cas la valorisation se fait par d'autres méthodes.

 

Correction, on devrait s'en foutre, mais dans les faits, comme la fiscalité est passé par la, il y a des tas de stratégie d'optimisation fiscale qui déforment les prix.

 

Sinon tu a raison sur la maturité, en effet.

[Malky]

J'ai fait le découpage en plusieurs fois, les citations risquent de ne pas être dans le bon ordre.

 

Bon, c'est dommage, tu n'as pas voulu répondre a ma question. Le prix d'une action représente l'actualisation de tous les cash flows sur la durée de vie du titre. Autrement dit, c'est la valeur aujourd'hui de tous les dividendes qui seront payés par l'entreprise "jusqu'a la fin des temps". 

 

C'est bien, tu as bien retenu ce que dit le textbook. Y'a juste un petit détail, le marché a prouvé depuis longtemps que la prescience c'est de la foutaise. Le prix d'une action c'est le prix qu'un acheteur est prêt à mettre pour l'acheter, le reste je me torche joyeusement avec. Si les textbooks avaient raison il n'y aurait pas de bulles spéculatives. Curieusement, il y en a.

 

 

 

Faux, comme expliqué plus haut: que le dividende soit payé ou non ne change rien, c'est juste un parametre a prendre en compte au depart, a la signature du contrat. Que ce soit une option ou une action ne change pas grand chose pour l'entreprise, si ce n'est que ca immobilise de la trésorerie qui pourrait etre déployé dans des projets. Au final sur cet aspect c'est meme limite plus intéressant de proposer des ESO (quand les projets se réalisent et génerent du cash, avec lequel on peut acheter les action et rémunérer le directeur avec). Plus l'aspect fiscal (qui etait la raison vraiment originelle si ma memoire est bonne).

 

Idem, le lien dividende-cours est plus hypothétique que le caleçon de ma grand-mère. Le stock dressing se faisait déjà avant qu'on soit nés. Longtemps avant, même.

 

 

 

Bon voila, t'as recopié la page. Sauf que bon, wikipedia en francais, sur tout ce qui touche a la finance, j'ai toujours des doutes. Et la, d'ailleurs ca manque pas, c'est une grosse betise parce que notamment c'est pas sourcé. Les stock options n'ont pas été inventées en France dans les années 70, c'est faux, elles existaient déja aux US bien avant (Revenue Act de 1950). Voire meme visiblement ca existait déja dans les années 20 et 30. Mais wikipedia en francais n'est pas a une anerie pres.

 

Tiens c'est marrant, je ne me souviens pas avoir évoqué une création française des stock-options, c'est peut-être parce que je ne l'ai pas fait... Hint : tu confonds option d'achat – qui a été utilisée dans un but similaire par le passé – et la forme plus moderne et restreinte par la fiscalité aux employés de l'entreprise concernée de stock option, c'est pas du tout la même chose aux niveaux juridique et fiscal.

 

 

 

Et les bonus des traders en 2006, c'etait pas des stock options, c'etait du cash.

 

Oh, ben là non plus j'ai pas souvenir d'avoir abordé ce sujet. Qu'est-ce qu'on en a à branler au juste du bonus des traders ?

 

 

 

Je reviens sur le coup du "les stock options c'etait pour les jeunes entreprises et les start-ups", personnellement j'en ai jamais entendu parler, j'ai surtout entendu parler d'ouvrir le capital aux employés en leur distribuant des parts, mais pas des stock options (vu qu'au tout début, les parts valent généralement pas grand chose), donc je flaire le gros bullshit. D'autant plus que les stock options n'existent quasiment pas dans les entreprises non listées, puisque pour l'option il faut etre coté en bourse. 

 

Faux, révise ton textbook. Option d'achat (au sens général) =/= stock option, la différence c'est que dans le cas d'une entreprise cotée le rabais est limité à la gamme 5-20% alors que pour une entreprise non cotée c'est à la discrétion du dirigeant (= proxy pour les actionnaires en théorie).

 

 

 

Mais si on n'est pas dans une bulle, si on est entre individus responsables qui ont des intérêts alignés, les stock options ne posent pas de problème  C'est tout le rôle des comités de rémunération des dirigeants dans les grandes entreprises. Un comité ou on peut retrouver des membres du conseil d'administration, des membres du conseil d'audit ou autres.

 

Avec des si on met Paris en bouteille, tu me sembles bien naïf sur le coup.

 

 

 

Encore une fois, le cours de bourse ou le dividende, on s'en fout, c'est la meme chose. C'est la definition meme de la methode des DCF qui est l'une des plus utilisées pour valoriser une entreprise. Voire meme c'est plus interessant qu'une entreprise ne paye pas de dividende si elle est en forte croissance. Pour le reinvestissement des bénéfices et le compound return (intérets sur intérets) qui est généré. Auquel cas la valorisation se fait par d'autres méthodes.

 

Voir plus haut.

 

 

 

Et aussi, une entreprise qui paye un dividende, ca peut etre formula based, les actionnaires preferent savoir qu'ils vont toucher un dividende, combien ils vont toucher, et si les earnings sont supposés croitre en moyenne de 5% par an et qu'il est défini un dividend payout ratio fixe, le cours de bourse va partir au plafond parce que ca interessera les investisseurs avec les plus grosses aversions au risque, du fait de la prévisibilité des cash flows.

 

Les investisseurs avec les plus grosses aversions aux risques sont sur les bonds – quoi qu'en ce moment c'est peut être pas une bonne idée de le faire

 

 

 

Donc non, les stock options c'est pas un truc anticapitaliste ou pas capitaliste.

 

Extrapolation abusive detected, argument denied.

[Rincevent]

Bien vu, on vois mal quel circonstance exceptionnelle justifierait d'emprunter pour une collectivité locale. 

Mais là par contre la responsabilité personnelle est envisageable.

Pour le conseil municipal et le maire, si la ville est endettée par exemple.

Catastrophe naturelle avec destruction de la mairie et d'un bon nombre de routes, par exemple.

[Hayek's plosive]

C'est bien, tu as bien retenu ce que dit le textbook. Y'a juste un petit détail, le marché a prouvé depuis longtemps que la prescience c'est de la foutaise. Le prix d'une action c'est le prix qu'un acheteur est prêt à mettre pour l'acheter, le reste je me torche joyeusement avec. Si les textbooks avaient raison il n'y aurait pas de bulles spéculatives. Curieusement, il y en a.

 

Tu peux t'amuser a faire toutes les hypotheses que tu veux sur les futurs cash flows et croire que la boite peut croire a l'infini, c'est ton probleme si tu te laisses prendre par la bulle et qu'elle te pete a la gueule. N'empeche que quand t'es investisseur t'achetes pas une action si tu ne t'attends pas a ce que la boite degage des bénéfices (sauf cas particulier de stratégie distressed ou dépecage, mais disons les cas going concern).

 

Idem, le lien dividende-cours est plus hypothétique que le caleçon de ma grand-mère. Le stock dressing se faisait déjà avant qu'on soit nés. Longtemps avant, même.

 

Aucun rapport avec la choucroute.

 

Tiens c'est marrant, je ne me souviens pas avoir évoqué une création française des stock-options, c'est peut-être parce que je ne l'ai pas fait... Hint : tu confonds option d'achat – qui a été utilisée dans un but similaire par le passé – et la forme plus moderne et restreinte par la fiscalité aux employés de l'entreprise concernée de stock option, c'est pas du tout la même chose aux niveaux juridique et fiscal.

 

C'est toi qui te sources sur wikipedia. Si t'as des sources réelles (pour sourcer wikipedia par exemple) je suis preneur, sinon non, argument invalide.

 

Oh, ben là non plus j'ai pas souvenir d'avoir abordé ce sujet. Qu'est-ce qu'on en a à branler au juste du bonus des traders ?

 

Ils ont causé bien plus de tort dans la création de la bulle des subprimes que les stock options des dirigeants. Largement plus.

 

Faux, révise ton textbook. Option d'achat (au sens général) =/= stock option, la différence c'est que dans le cas d'une entreprise cotée le rabais est limité à la gamme 5-20% alors que pour une entreprise non cotée c'est à la discrétion du dirigeant (= proxy pour les actionnaires en théorie).

 

 

Allons, j'ai bien dit "quasiment". Relis ma phrase.

 

Avec des si on met Paris en bouteille, tu me sembles bien naïf sur le coup.

 

Figure-toi qu'il arrive de temps en temps que certaines classes d'actifs ne sont pas victimes de bulles. De temps en temps, hein.

 

Les investisseurs avec les plus grosses aversions aux risques sont sur les bonds – quoi qu'en ce moment c'est peut être pas une bonne idée de le faire

 

Vu les yields qu'ils ont, en meme temps...

 

Tiens d'ailleurs, un truc rigolo qui crée des crises, c'est les regles de contraintes dans les fonds de pension. Du genre "ne peut pas investir dans telle ou telle classe d'actifs". Résultat le gerant, si il ne veut pas se faire virer, plutot que d'acheter de la dette corporate safe genre du Nestle a 5%, va acheter de la dette souveraine peripherique a 3%. Et en 2011 PAF ca fait des Chocapic. Sauf qu'en achetant du Nestle, il etait safe (et a la fin 2012 il basculait progressivement sur les actions) mais il se serait fait virer, alors que la il a gardé son fauteuil mais le portefeuille a méchamment tanké.

[neuneu2k]

Tiens d'ailleurs, un truc rigolo qui crée des crises, c'est les regles de contraintes dans les fonds de pension. Du genre "ne peut pas investir dans telle ou telle classe d'actifs". Résultat le gerant, si il ne veut pas se faire virer, plutot que d'acheter de la dette corporate safe genre du Nestle a 5%, va acheter de la dette souveraine peripherique a 3%. Et en 2011 PAF ca fait des Chocapic. Sauf qu'en achetant du Nestle, il etait safe (et a la fin 2012 il basculait progressivement sur les actions) mais il se serait fait virer, alors que la il a gardé son fauteuil mais le portefeuille a méchamment tanké.

 

Gros plus un, et pas que dans les fonds de pension, les facilités comptables et reglementaires autour des obligations AAA ont conduit à la construction d'outils qui n'avaient strictement aucun sens économique pour permettre aux directeurs financiers de faire semblant de faire fructifier la trésorerie de leur employeur sans risques.

 

 

[h16]

+1 évidemment.

[Hayek's plosive]

Sachant que c'est fort probable que les mutual funds ont du faire expres de créer ces véhicules pour attirer les capitaux des compagnies d'assurance qui elles doivent se farcir Solvency.

[neuneu2k]

Un point positif de cette crise c'est que si en 2000 tout le monde rigolait en disant qu'il n'y avait aucun risque et que c'était normal quand j'ai hurlé en découvrant la présence de zéros dans les matrices de risque de contrepartie, maintenant les gens disent "ouais c'est tout pourri mais on n'a pas le choix" et font les calculs deux fois, une fois avec les matrices officielles, et une fois avec des matrices maison pour vérifier qu'on ne fait pas trop de conneries.

 

C'est quand meme une évolution majeure des mentalités dans le métier (bon, j'ai changé de cremerie entre temps aussi, mais j'ai des raisons de penser que c'est surtout l'époque qui à changé).

[Malky]

Tu peux t'amuser a faire toutes les hypotheses que tu veux sur les futurs cash flows et croire que la boite peut croire a l'infini, c'est ton probleme si tu te laisses prendre par la bulle et qu'elle te pete a la gueule. N'empeche que quand t'es investisseur t'achetes pas une action si tu ne t'attends pas a ce que la boite degage des bénéfices (sauf cas particulier de stratégie distressed ou dépecage, mais disons les cas going concern).

 

Attends voir, c'est toi qui a sorti la choucroute au cash flow du placard – faudrait voir à ne pas inverser les rôles. L'espèce de pseudo valeur objective de l'action, je t'en laisse généreusement la paternité et je me cantonne à la valeur subjective.

 

 

 

C'est toi qui te sources sur wikipedia. Si t'as des sources réelles (pour sourcer wikipedia par exemple) je suis preneur, sinon non, argument invalide.

 

Raté, mais cette source se trouve déjà être une source de WP, juste pas sur cet article là à ma connaissance (il est plutôt sur les dérivés de crédit, ne contribue qu'à la version anglophone d'un article, et accessoirement il a co-écrit un livre qui a fait référence il y a quelques années dans le secteur des dérivés) – je lui en parlerai à l'occasion. Toi par contre tu sembles bien te sourcer sur WP, je te rappelle quand même que c'est toi qui a évoqué en premier la supposée création frenchy des stock options qui se trouve être sur la page WP française.

 

 

 

Allons, j'ai bien dit "quasiment". Relis ma phrase.

 

Et elle comporte un grosse faute logique, je la remet pour voir : "D'autant plus que les stock options n'existent quasiment pas dans les entreprises non listées, puisque pour l'option il faut être coté en bourse."

 

Si pour l'option "il faut être coté en bourse", les stock options ne peuvent pas ne "quasiment pas" exister. Soit elles existent, soit elles n'existent pas. Là tu m'as fait une salade de nimportnawak, et cette salade tu l'as fait parce que tu n'as toujours pas compris la différence entre une option d'achat généraliste et une stock option.

 

 

 

Figure-toi qu'il arrive de temps en temps que certaines classes d'actifs ne sont pas victimes de bulles. De temps en temps, hein.

 

Oui, le caleçon de ma grand-mère n'est pas victime de bulles. Enfin j'espère.

 

 

 

Tiens d'ailleurs, un truc rigolo qui crée des crises, c'est les regles de contraintes dans les fonds de pension. Du genre "ne peut pas investir dans telle ou telle classe d'actifs". Résultat le gerant, si il ne veut pas se faire virer, plutot que d'acheter de la dette corporate safe genre du Nestle a 5%, va acheter de la dette souveraine peripherique a 3%. Et en 2011 PAF ca fait des Chocapic. Sauf qu'en achetant du Nestle, il etait safe (et a la fin 2012 il basculait progressivement sur les actions) mais il se serait fait virer, alors que la il a gardé son fauteuil mais le portefeuille a méchamment tanké.

 

Tout à fait d'accord sur le principe, par contre Nestlé (au moins jusqu'à il y a quelques années de ça) ne propose directement ses obligations qu'à des entités suisses, et ceux ci ont tendance à faire de même quand ils les dealent (ce qui est relativement rare). Du coup le marché des obligations Nestlé est un peu suisso-suisse.

[Malky]

Un point positif de cette crise c'est que si en 2000 tout le monde rigolait en disant qu'il n'y avait aucun risque et que c'était normal quand j'ai hurlé en découvrant la présence de zéros dans les matrices de risque de contrepartie, maintenant les gens disent "ouais c'est tout pourri mais on n'a pas le choix" et font les calculs deux fois, une fois avec les matrices officielles, et une fois avec des matrices maison pour vérifier qu'on ne fait pas trop de conneries.

 

C'est quand meme une évolution majeure des mentalités dans le métier (bon, j'ai changé de cremerie entre temps aussi, mais j'ai des raisons de penser que c'est surtout l'époque qui à changé).

 

Oui c'est le cas. Quelques années plus tard, quand la quantité de cdo sur le marché a explosé, l'évaluation du risque se faisait un peu au doigt mouillé. Officieusement pour les cdo² c'est toujours le cas – sauf que maintenant ceux qui en achètent en sont conscients.

[Hayek's plosive]

Je reprends ton premier message:

 

À l'origine les stock-options étaient censées servir au jeunes entreprises qui n'avaient pas la trésorerie pour embaucher des grosses pointures en salaire fixe de le faire quand même, mais en leur donnant un fixe moins important et une option d'achat sur les actions de l'entreprise. C'est très pratique dans le cas particulier des start-up, mais cette utilité perd tout son sens quand c'est BNP-Paribas (par exemple) qui en fait profiter certains de ses employés.

 

Wiki dit:

 

 

À l'origine, les stock options sont avant tout destinées aux jeunes entreprises cherchant à attirer les talents que leurs faibles ressources financières ne leur permettent pas de s'offrir. Elles constituent donc un levier de développement pour les entreprises innovantes, mais dépourvues de capitaux de départs. Cela explique leur succès dans les start-up au cours des années 1990.

 

C'est pas du mot pour mot mais quand-meme. Donc je repete, si tu as une source pour m'appuyer ce que tu dis, je suis preneur. Mais sinon, je call bullshit. Les ESO existent depuis tres longtemps parce que ca reste le moyen le plus efficace et économique pour des actionnaires d'aligner les interets du management sur le leur. La maturité étant clé.

 

Quant a la valeur subjective, ok, si tu veux. Maintenant a quels besoins répond l'achat d'une action, si ce n'est pas de toucher des dividendes?

 

Et elle comporte un grosse faute logique, je la remet pour voir : "D'autant plus que les stock options n'existent quasiment pas dans les entreprises non listées, puisque pour l'option il faut être coté en bourse."

 

Si pour l'option "il faut être coté en bourse", les stock options ne peuvent pas ne "quasiment pas" exister. Soit elles existent, soit elles n'existent pas. Là tu m'as fait une salade de nimportnawak, et cette salade tu l'as fait parce que tu n'as toujours pas compris la différence entre une option d'achat généraliste et une stock option.

 

Roh. C'est beaucoup, beaucoup plus facile de s'accorder sur le prix d'un actif quand le stock est listé puisqu'il y a un marché. D'ou le fait que ca soit beaucoup, beaucoup plus courant dans les entreprises listées. Tu me mets dans ma bouche des propos que je n'ai pas dit. C'est mal. D'autant plus que des ESO quand le stock n'est pas listé, tu les exerces, tu recois les parts, et tu les revends a qui?

[Malky]

Quitte à aller sur WP, regardes plutôt du coté de http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_compensation

 

 

Supporters of stock options say they align the interests of CEOs to those of shareholders, since options are valuable only if the stock price remains above the option's strike price. Stock options are now counted as a corporate expense (non-cash), which impacts a company's income statement and makes the distribution of options more transparent to shareholders. Critics of stock options charge that they are granted without justification as there is little reason to align the interests of CEOs with those of shareholders. Empirical evidence shows since the wide use of stock options, executive pay relative to workers has dramatically risen. Moreover, executive stock options contributed to the accounting manipulation scandals of the late 1990s and abuses such as the options backdating of such grants. Finally, researchers have shown that relationships between executive stock options and stock buybacks, implying that executives use corporate resources to inflate stock prices before they exercise their options.

 

Stock options also incentivize executives to engage in risk-seeking behavior. This is because the value of a call option increases with increased volatility (see options pricing). Stock options also present a potential up-side gain (if the stock price goes up) for the executive, but no downside risk (if the stock price goes down, the option simply isn't exercised). Stock options therefore can incentivize excessive risk seeking behavior that can lead to catastrophic corporate failure.

 

Par contre il semble que cette page aurait aussi besoin de plus de sources.