Une santé libérale ?

[Bisounours]

Justement, quelqu'un connait il de manière plus détaillée le système de santé aux USA, ce grrrrand état ultra libéral ? C'est l'épouvantail brandi lors des débats sur l'assurance maladie !

[Nicolas Azor]

Pardon je n'ai pas lu tout ce fil mais je voudrais mettre mon grain de sel.

Il se trouve que je reviens de chez le dentiste. J'ai été très bien soigné, et il y avait du boulot, croyez-moi. Très belle salle d'attente, équipement très moderne, travail très pro et appliqué. Et pourtant j'ai tout payé de ma poche. Même si j'avais utilisé la sécu, j'aurais été remboursé de façon quasiment négligeable.

Bref, l'odontologie est un bon exemple du fait que la médecine peut exister et être de qualité sans la tutelle de l'état.

Maintenant, si je n'avais pas eu d'argent, je n'aurais pas pu me faire soigner. Et d'ailleurs je n'ai pas pu payer pour les meilleurs soins possibles, car je n'ai pas les moyens. Tant pis.

Être pauvre par définition ça veut dire qu'il y a des choses qu'on ne peut pas acheter. C'est peut-être déplorable, mais c'est comme ça. Je ne vois ni pourquoi ni comment la médecine pourrait échapper à cette réalité.

[Bisounours]

Pardon je n'ai pas lu tout ce fil mais je voudrais mettre mon grain de sel.

Il se trouve que je reviens de chez le dentiste. J'ai été très bien soigné, et il y avait du boulot, croyez-moi. Très belle salle d'attente, équipement très moderne, travail très pro et appliqué. Et pourtant j'ai tout payé de ma poche. Même si j'avais utilisé la sécu, j'aurais été remboursé de façon quasiment négligeable.

Bref, l'ondotologie est un bon exemple du fait que la médecine peut exister et être de qualité sans la tutelle de l'état.

Maintenant, si je n'avais pas eu d'argent, je n'aurais pas pu me faire soigner. Et d'ailleurs je n'ai pas pu payer pour les meilleurs soins possibles, car je n'ai pas le moyens. Tant pis.

être pauvre par définition ça veut dire qu'il y a des choses qu'on ne peut pas acheter. C'est peut-être déplorable, mais c'est comme ça. Je ne vois pas pourquoi ou comment la médecine pourrait échapper à cette réalité.

Euh, les soins dentaires sont remboursés par la sécu, en revanche, tout ce qui est prothèse ne l'est quasiment pas. Mais je vois pas le rapport avec la qualité du soin… donc, pourquoi "pourtant" ? ce n'est pas davantage l'état qui garantit la qualité du soin, c'est clair !

C'est quand même un peu gênant d'imaginer que les soins soient réservés aux personnes ayant de quoi se les payer, je parle des soins de base, n'est ce pas

De là à faire payer la collectivité, je comprends que ça soit également gênant. D'où la nécessité d'un système d'assurance, à charge pour chacun d'y adhérer

[Nicolas Azor]

C'est quand même un peu gênant d'imaginer que les soins soient réservés aux personnes ayant de quoi se les payer,

Moi ça ne me gêne pas. Il faut bien que quelqu'un paie de toute façon. Autant que ce soit la personne concernée.

je parle des soins de base, n'est ce pas

Les soins de base à priori devraient ne pas couter cher il me semble. D'ailleurs je crois que c'est le cas. Là j'ai payé cher parce que c'était loin d'être des soins de base.

De là à faire payer la collectivité, je comprends que ça soit également gênant. D'où la nécessité d'un système d'assurance.

Assurance pourquoi pas, du moment que ça reste d'initiative privée.

[Bisounours]

Moi ça ne me gêne pas. Il faut bien que quelqu'un paie de toute façon. Autant que ce soit la personne concernée.

Les soins de base à priori devraient ne pas couter cher il me semble. D'ailleurs je crois que c'est le cas. Là j'ai payé cher parce que c'était loin d'être des soins de base.

Assurance pourquoi pas, du moment que ça reste d'initiative privée.

J'ai pas dit que les autres devaient payer, enfin, de manière contrainte, parce que après tout, si tu veux aider et filer du pognon à une association… j'ai juste dit que c'était emmerdant que des gens puissent pas se soigner faute d'argent, c'est tout.

Autrement, c'est sûr que c'est pas normal d'avoir le même montant de prélèvements "sociaux", que tu aies 0 ayant droit, ou 12 ! Là, c'est carrément l'arnaque

[jabial]

Si déjà on séparait trois choses très différentes :

- l'assurance-santé, qui pourrait être obligatoire mais privée, comme l'assurance des conducteurs d'automobiles contre les dommages aux tiers

- la charité, qui si elle restait publique pourrait prendre la forme du paiement par l'Etat de la prime pour les non-imposables

- les soins anodins. Une assurance est faite pour intervenir en cas de catastrophe, pas pour rendre totalement gratuits des biens ou des services. On n'appelle pas l'assurance incendie quand une simple casserole a brûlé. La police obligatoire doit prendre en charge les pathologies lourdes, pas 30 euros de médecins + 50 de médocs par an.

[ikichi]

Justement, quelqu'un connait il de manière plus détaillée le système de santé aux USA, ce grrrrand état ultra libéral ? C'est l'épouvantail brandi lors des débats sur l'assurance maladie !

Comment ça marche aux usa précisément, je ne sais pas.

Mais je te coupe tout de suite. Les état-unis et la France, c'est tout simplement incomparable, le problème s'arrête là, point !

Les usa c'est 350 millions d'habitants et des problèmes géographiques et culturels propres au pays.

Je crois aussi que si en France ça n'a pas l'air d'être trop grave, c'est parce que le contexte y ait et qu'on ne voit ce que veut bien voir (on est tout content de l'accès théorique aux soins de santé, mais lorsqu'il s'agit des pénuries de médecins et de médicaments on est plus nuancé).

Mais si on transpose le système français aux usa qui est encore plus interventionniste qu'il l'est déjà. Ce serait tout simplement un désastre…

[ikichi]

On pourrait aussi comparer les états unis avec l'union européenne qui a une superficie et un nombre d'habitant plus proche.

Dans ce cas c'est eux qui l'emportent…

[Cthulhu]

Justement, quelqu'un connait il de manière plus détaillée le système de santé aux USA, ce grrrrand état ultra libéral ? C'est l'épouvantail brandi lors des débats sur l'assurance maladie !

Pour le système actuel, je ne connais pas la situation en détail. Medicare et Medicaid sont réservés à certains catégories de gens (faibles revenus, handicapés, personnes âgées…). Les moins bien lotis sont la classe moyenne pour qui les frais de santé sont très chers avec des assurances qui sont également très couteuses. Si tu bosse dans une grosse boite, tu as souvent l'assurance qui vient avec le contrat cela dit.

Sinon, une description du système des loges aux USA avant 1930 : http://www.thefreemanonline.org/columns/lodge-doctors-and-the-poor/

Grosso modo, il s'agit d'assurances qui réunissaient des gens aux revenus souvent faibles pour un montant dérisoire ($2 par an, soit $14 de 2010), Cet argent permettait d'embaucher un médecin qui soignait toutes les personnes de l'association par la suite. Si le système n'était pas parfait évidemment, ça reste un bon exemple que les pauvres pourraient se soigner sans une Sécu étatique.

[Marlenus]

Maintenant, si je n'avais pas eu d'argent, je n'aurais pas pu me faire soigner.

Tiens toi aussi tu penses que trouver des dentistes qui acceptes de faire payer très peu, voir rien du tout, aux pauvres c'est dur à trouver?

[Librekom]

Si déjà on séparait trois choses très différentes :

- l'assurance-santé, qui pourrait être obligatoire mais privée, comme l'assurance des conducteurs d'automobiles contre les dommages aux tiers

- la charité, qui si elle restait publique pourrait prendre la forme du paiement par l'Etat de la prime pour les non-imposables

- les soins anodins. Une assurance est faite pour intervenir en cas de catastrophe, pas pour rendre totalement gratuits des biens ou des services. On n'appelle pas l'assurance incendie quand une simple casserole a brûlé. La police obligatoire doit prendre en charge les pathologies lourdes, pas 30 euros de médecins + 50 de médocs par an.

Tu viens de décrire à peu près le système d'assurance santé des pays bas et c'est pas terrible.

[Albert-Lecoq]

Tiens toi aussi tu penses que trouver des dentistes qui acceptes de faire payer très peu, voir rien du tout, aux pauvres c'est dur à trouver?

En France on peut se faire soigner dans les écoles dentaires pour très peu ou rien mais le système serait vite saturé en cas de besoin important, il ya déjà de l'attente. Soit-dit en passant on peut se faire couper les cheveux de la même façon dans les écoles de coiffure (pas le choix de la coupe) ou faire réparer sa voiture au prix des pièces (faut pas être pressé) dans les CFA.

Avec le vieillissement de la population un système privé ne serait pas rentable, surtout avec des retraites en forte baisse pour cotiser. D'ailleurs les assureurs ne le réclament pas il me semble c'est bien un signe.

[neuneu2k]

Avec le vieillissement de la population un système privé ne serait pas rentable, surtout avec des retraites en forte baisse pour cotiser. D'ailleurs les assureurs ne le réclament pas il me semble c'est bien un signe.

Un système non rentable, ne fait que cramer du capital et appauvrir tout le monde, donc si ça ne peut pas être rentable dans le privé, c'est une excellente raison de ne pas le faire dans le public non plus si le domaine public est sensé travailler pour l'intérêt général.

La seule raison de faire une activité non rentable dans le public, c'est de faire des transferts de pognon (et ce avec une grosse perte) vers son électorat au détriment de l'intérêt général, que ça soit publiquement assumé ou non.

Et non, ce n'est pas un argument fondamentalement anarcap, la justification classique des fonctions régaliennes n'est pas leur non rentabilité, mais la nécessité d'un monopole.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi le vieillissement de la population rends la médecine non rentable, en général l'augmentation de la demande n'est pas une mauvaise nouvelle pour ceux qui fournissent l'offre

[Albert-Lecoq]

Un système non rentable, ne fait que cramer du capital et appauvrir tout le monde, donc si ça ne peut pas être rentable dans le privé, c'est une excellente raison de ne pas le faire dans le public non plus si le domaine public est sensé travailler pour l'intérêt général.

Donc on laisse sans accès aux soins ceux qui couterons forcément trop cher: malades chroniques, handicapés et personnes agées.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi le vieillissement de la population rends la médecine non rentable, en général l'augmentation de la demande n'est pas une mauvaise nouvelle pour ceux qui fournissent l'offre

Encore faudrait-il que cette demande soit solvable, d'après ma mutuelle (celle du corps médical) les couts explosent passé 70 ans.

[neuneu2k]

Donc on laisse sans accès aux soins ceux qui couterons forcément trop cher: malades chroniques, handicapés et personnes agées.

Qui est ce on qui laisse sans accès au soin tout un tas de gens exactement ?

Je n’ai jamais vu de boulangerie avec un panneau ‘interdit aux gros consommateurs de pain’ pour l’accès au pain, donc je doute de voir un jour une clinique interdite aux gros consommateurs de soins !

Soyons précis, on ne parle pas d’accès aux soins, on parle de prix des soins.

L’accès au soin n’est un problème que dans les systèmes de santé totalement administrés (voir la Grande Bretagne ou le Canada pour des exemple de déficit grave d’accès au soins).

Quand au prix, il est potentiellement illimité, un full body IRM biannuel augmente massivement les chances de chopper un cancer suffisamment tôt pour le traiter, ça augmente nettement la durée et la qualité de vie, ce n’est pas de la science fiction, c’est disponible maintenant, tout de suite, tu veux le financer pour tout le monde, non, ou met tu la limite ?

Encore faudrait-il que cette demande soit solvable, d'après ma mutuelle (celle du corps médical) les couts explosent passé 70 ans.

Voir plus haut, la demande est illimitée, par définition, personne n’est 'solvable' par rapport a sa demande de soins, le temps des médecins et le matériel sont des ressources rares, le mécanisme d’arbitrage de cette ressource rare qui garantie sa moins mauvaise utilisation, c’est le marché libre.

[Hayek's plosive]

Petite remarque, dans un systeme liberal, on n'aurait pas de numerus clausus comme en France, donc on pourrait avoir plus de medecins, amenant plus d'offre pour la meme demande. Avec une baisse des tarifs a la cle.

Et c'est comme les restaurants, il y a des bons qui facturent cher, et des moins bons qui facturent moins cher. Mais quand on est dans un systeme ou on cherche a faire manger tout le monde chez Ducasse a l'oeil, faut pas s'etonner que la facture devienne delirante.

Avant de comparer la France aux USA, vous serez bien gentils de solder les comptes de la Secu. Et la on pourra parler.

[Sous-Commandant Marco]

Petite remarque, dans un systeme liberal, on n'aurait pas de numerus clausus comme en France, donc on pourrait avoir plus de medecins et surtout plus de rebouteux, amenant plus d'offre pour la meme demande. Avec une baisse des tarifs a la cle.

Corrigé.

[neuneu2k]

Et c'est comme les restaurants, il y a des bons qui facturent cher, et des moins bons qui facturent moins cher. Mais quand on est dans un systeme ou on cherche a faire manger tout le monde chez Ducasse a l'oeil, faut pas s'etonner que la facture devienne delirante.

Voila, surtout que c'est plutot tout le monde a l'hippo (la viande est pas mal, la mousse au chocolat est dégeu, mais tu a pas le choix).

Edit: note qu'en angleterre c'est plutot kebab pour tout le monde, la France n'est pas si mal lotie.

Edit2: il ne faut pas oublier que le systeme de santé français est un système hybride, loin d'un véritable marché libre de la santé, mais également très loin du cauchemard d'un systeme totalement nationalisé.

[Albert-Lecoq]

Plus de numérus clausus aménerai plus de médecins et une concurence tarifaire pour les consultations certes. Mais une consulattion ce n'est pas si cher, ce qui est cher ce sont les soins hospitaliers, on est vite à quelques centaines d'euros la journée. Et la fin du numérus clausus ne changerai qu'une chose: les hospitaliers éternels bouche-trou à 2500 euros/mois seraient français au lieu d'être roumains et libanais (contournement du numérus clausus déjà en place) .

Qui est ce on qui laisse sans accès au soin tout un tas de gens exactement ?

Ce on est le sytème privé qui chercherai la rentabilité, il suffit que les assureurs s'entendent sur le dos des assurés pour ne pas se mettre en concurence. Il n'y a pas de guerre des prix pour l'assurance auto que je sache et pourtant c'est théoriquement concurentiel.

Je n’ai jamais vu de boulangerie avec un panneau ‘interdit aux gros consommateurs de pain’ pour l’accès au pain, donc je doute de voir un jour une clinique interdite aux gros consommateurs de soins !

Comparaison sans valeur étant donné le faible prix du pain.

[Bisounours]

J'ai posé la question plusieurs fois, sans réponse : quelqu'un sur ce forum a t il fait l'expérience d'abandonner l'assurance sociale sécu pour s'affilier ailleurs en Europe ? C'est Mr Reichmann qui l'a fait, je crois, mais non sans difficulté. Il avait un blog qui s'intitulait "Quitter la sécu"

Ce que l'on entend régulièrement pour les adeptes des services publics, c'est l'argument que la rentabilité ne doit pas être recherchée, voire même que le déficit n'est pas un problème. On est tous d'accord ici pour dire que c'est une ineptie. Néanmoins, cet argument est encore plus défendu lorsque on parle de la "gratuité" des soins, traduire "quand je suis hospitalisé, je ne paie rien, quand je vais chez le toub, je suis remboursé, et c'est trop pas juste qu'il me reste un truc à payer si je suis pas assez riche pour me payer une mutuelle, salauds d'assureurs qui font rien qu'à être des voleurs"

Toutefois, la question reste posée de savoir si il est possible de s'assurer librement, hors prélèvements obligatoires, pour bénéficier des mêmes prestations, car à 1000euros la journée à l'hôpital, ça fait chérot. Et le gars Reichmann, je crois bien que c'est son nom, l'a fait et a gagné au bout de x années de procédures épuisantes et ruineuses. Il semblerait que ce soit plus avantageux

[neuneu2k]

Comparaison sans valeur étant donné le faible prix du pain.

C'est pareil pour l'immobilier, patate.

[Hank Rearden]

les hospitaliers éternels bouche-trou à 2500 euros/mois

foutage de gueule, mensonge et argumentaire de syndicaliste.

[MXI]

Il n'y a pas de guerre des prix pour l'assurance auto que je sache et pourtant c'est théoriquement concurentiel.

Pour avoir tarifé quelques produits d'assurance, je ne suis pas d'accord…

[jabial]

Tu viens de décrire à peu près le système d'assurance santé des pays bas et c'est pas terrible.

Autant de taxes-santé ? Autant de trou de la sécu ? Autant d'attente aux urgences ?

[Librekom]

A peu près, mais pas complètement parce qu'ici l'assurance est privé mais les hôpitaux sont publiques et le secteur médical est hyper réglementé.

Et j'ai dit que ce n'est pas terrible je n'ai pas dit que c'était aussi pourri qu'en Italie ou qu'en France.

J'explique :

ici (aux Pays-Bas donc) l'assurance santé est privée et obligatoire.

Les tarifs de l'assurance obligatoire est décidé par les assureurs eux-mêmes, mais ils doivent se mettre d'accord parce que le prix de l'assurance obligatoire est le même partout.

Ensuite il y a une franchise minimum obligatoire et puis il y a les assurances complémentaires.

Donc l'assurance minimum obligatoire coute 80€ par mois et par personne avec la franchise maximum (600€ par an)

Ce qui veut dire qu'un couple paie 160€ par mois pour cette assurance de base et s'il va à l'hôpital ou chez le médecin ou à la pharmacie, les premiers 600€ dépensés par personne sont intégralement à leur charge. Au delà, l'assureur rembourse un pourcentage entre 0% et 100% selon les cas, avec des plafonds et des périodes de stage.

Pour info, un plafond c'est "on vous rembourse par exemple 20% des frais de kiné avec un plafond à 10 séances par an" ou "50€ des frais de orthodontie avec un plafond à 3200€ par an", …

Un stage c'est "l'assurance n'intervient pas pour tel type de soin dans les 6 premiers mois suivant la souscription de la police d'assurance"

On peut choisir un franchise plus basse, le minimum c'est 170€ par an.

Pour l'assurance de base avec la franchise maximum, c'est 125€ par mois et par personne.

Ensuite on peut prendre des complémentaire pour être mieux remboursé, ça peut monter jusqu'à 250€ par mois et par personne et même au delà.

[Chitah]

C'est relativement souvent toléré mais parfaitement illégal.

Rika Zaraï en sait quelque chose.

[Librekom]

C'est très réglementé, on ne peut pas choisir son médecin de famille comme on veut.

Ça fonctionne par quartier : jamais un médecin qui réside à plus de 3 km de chez toi en ville ou 10km à la campagne, n'acceptera de te prendre comme patient.

Ce qui bien entendu limite les choix.

Ensuite les médecins ont des habitudes qui peuvent surprendre les franÇais.

Si t'appel un médecin parce que ton fils à une forte fièvre, on te répond de lui donner de l'aspirine et de le mettre au lit et de rappeler si Ça n'a pas bougé dans 2 jours (pour un bébé) dans une semaine (pour un enfant).

Si tu va à l'hôpital, il n'est pas question que tu choisisses entre une chambre commune ou privée.

Si c'est une petite intervention, tu seras dans une chambre de 8. Si tu c'est pour une longue intervention tu seras dans une chambre de 2.

Si tu as des problèmes d'odeur ou si t'es bruyant tu seras dans une chambre privée.

[Bisounours]

C'est très réglementé, on ne peut pas choisir son médecin de famille comme on veut.

ça focntionne par quartier : jamais un médecin qui réside à plus de 3 km de chez toi en ville ou 10km à la campagne, n'acceptera de te prendre comme patient.

Ce qui bien entendu limite les choix.

Ensuite les médecin ont des habitudes qui peuvent surprendre les français.

Si t'appel un médecin parce que ton fils à une forte fièvre, on te répond de lui donner de l'aspirine et de le mettre au lit et de rappeler si ça n'a pas bouger dans 2 jours (pour un bébé) dans une semaine (pour un enfant).

Si tu va à l'hopital, il n'est pas question que tu choisise entre une chambre commune ou privée.

Si c'est une petite intervention, tu sera dans une chambre de 8. Si tu c'est pour une longue intervention tu sera dans une chambre de 2.

Si tu as des brolème d'odeur ou si t'es bruillant tu sera dans une chambre privée.

C'est bon à savoir ! tu te laves pas pendant quelques semaines !

Effectivement, c'est pas tentant, surtout de pas pouvoir choisir son toubib ! Si tu fais une mauvaise pioche, ça craint, et puis, pas choisir, globalement, c'est pas terrible

En revanche, le coût n'est pas forcément plus élevé qu'en France, faudrait bien comparer avec nos prélèvements obligatoires

[Librekom]

Pour le trou de la sécu, je ne sais pas comment il se porte, il faut que je me renseigne.

Pour les urgences, apprement, les gens ont tendances à téléphoner avant d'y aller sauf cas extrème et du coups ils filtrent.

[Bisounours]

Pour le trou de la sécu, je ne sais pas comment il se porte, il faut que je me renseigne.

Pour les urgences, apprement, les gens ont tendances à téléphoner avant d'y aller sauf cas extrème et du coups ils filtrent.

Je parlais pas du trou, quoique, mais de ce que chacun paie par le biais des prélèvements obligatoires qui représentent quand même une sacrée somme mensuelle