Une santé libérale ?

[JackieV]

Je ne vois pas vraiment en quoi les arguments utilisés pour un financement étatique de l'instruction (vu qu'on est dans les détails sémantiques) ne s'appliqueraient pas en terme de santé. L'accès à la santé bénéficie à l'ensemble de la population, toute maladie traitée correspond à une ressource humaine de nouveau disponible pour la productivité du travail. De même, les épidémies sont des facteurs de déstabilisation de la société, donc l'argument de conservation de la société peut tenir aussi, sans parler du risque politique de voir un gouvernement socialiste appelé au pouvoir pour mettre en place un systéme de santé soviétique.

On ne parle pas des mêmes coûts. Mais effectivement je suis assez favorable à un système d'obligation de s'assurer a minima, ce qui n'implique pas de financement public généralisé.

Un "détail", le plus gros budget -et de loin- de l'Etat?

Je ne vois pas le rapport. Le détail réside dans le fait d'utiliser le terme gratuit au lieu de financé en totalité par le contribuable (par flemme), et non dans les dépenses consacrées à l'éducation.

[neuneu2k]

Je ne vois pas vraiment en quoi les arguments utilisés pour un financement étatique de l'instruction (vu qu'on est dans les détails sémantiques) ne s'appliqueraient pas en terme de santé.

Moi non plus (avec les mêmes réserves), la différence étant qu’en termes de santé il s’agit d’assurance plutôt que de dépense de consommation.

Un 'cheque assurance santé' a dépenser dans une caisse privée fait autant sens qu’un 'cheque éducation' mais l’argumentaire (si on peut appeler ça comme ça) d’Albert-Lecoq était tout autre, il était que la santé était nécessairement déficitaire donc devait être financée par le pal.

Et ce n'est pas un détail sémentique, un médecin ce n'est pas gratos, un prof non plus, ni la santé ni l'éducation ne peuvent etre gratuites.

[Pandi]

On ne parle pas des mêmes coûts. Mais effectivement je suis assez favorable à un système d'obligation de s'assurer a minima, ce qui n'implique pas de financement public généralisé.

Je ne défendais le financement publique généralisée que comme une mesure, à mon sens inévitable, de transition. ¨Pour faire avaler la fin de la sécu et de la fonction publique hospitalière, je vois mal comment faire autrement, surtout en France.

[Tremendo]

La mesure de transition la plus efficace serait donc la privatisation après démantèlement de la Sécurité Sociale, avec obligation de s'assurer.

Pourquoi l'obligation de s'assurer, même dans une transition?

[JackieV]

Je ne défendais le financement publique généralisée que comme une mesure, à mon sens inévitable, de transition. ¨Pour faire avaler la fin de la sécu et de la fonction publique hospitalière, je vois mal comment faire autrement, surtout en France.

Le fait est que les sommes payées par les salariés pour leur assurance santé sont facilement identifiables. Autant leur rendre ces sommes pour qu'ils puissent payer eux-mêmes leur assurance santé. Instaurer un chèque-santé serait un pas de plus vers le socialisme, en ce sens que la visibilité du prélèvement serait moindre.

Pourquoi l'obligation de s'assurer, même dans une transition?

Par qu'un type non assuré qui découvre qu'il a un gros cancer, s'il est pas assuré, en définitive c'est la collectivité qui finira par payer d'une manière ou d'une autre. Il ne s'agit pas d'une couverture extensive bien entendu, qui serait de toute façon hors de portée financièrement des plus démunis, mais bien d'une assurance a minima.

[Pandi]

Le fait est que les sommes payées par les salariés pour leur assurance santé sont facilement identifiables. Autant leur rendre ces sommes pour qu'ils puissent payer eux-mêmes leur assurance santé. Instaurer un chèque-santé serait un pas de plus vers le socialisme, en ce sens que la visibilité du prélèvement serait moindre.

Ce n'est certes pas l'idéal. Néanmoins je reste assez persuadé qu'on ne peut pas faire l'économie d'une phase intermédiaire entre l'état actuel, où gestion et financement sont socialisés, et un état idéal ou les deux sont du ressort de chacun. Le premier vérou à faire sauter est la gestion centralisée, avec la pommade du financement socialisé.

[Tremendo]

Par qu'un type non assuré qui découvre qu'il a un gros cancer, s'il est pas assuré, en définitive c'est la collectivité qui finira par payer d'une manière ou d'une autre. Il ne s'agit pas d'une couverture extensive bien entendu, qui serait de toute façon hors de portée financièrement des plus démunis, mais bien d'une assurance a minima.

Pourquoi ce serait la collectivité qui paierait?

[jabial]

On ne parle pas des mêmes coûts.

C'est vrai : l'EdNat coûte beaucoup, beaucoup plus cher que la sécu. 60,5 milliards pour l'EdNat contre 5,9 milliards de déficit pour la branche maladie de la sécu, soit un rapport du simple au décuple.

Evidemment, si on compte les primes d'assurance et pas seulement le déficit, c'est la sécu qui coûte le plus cher… mais pas au contribuable, aux assurés. Dans ce cas, c'est la branche maladie qui coûte à peu près le double.

[Hayek's plosive]

Dans la mesure ou la SS comble son manque de competitivite par un deficit permanent, peut-on reellement imaginer que le simple fait d'ouvrir la SS a la concurrence la ferait exploser ?

Je pense a la branche maladie, surtout (a priori pour la branche cotisation retraites, ca serait du tout cuit).

[Bisounours]

Pourquoi ce serait la collectivité qui paierait?

Si le gars n'a pas un rond, il sera quand même soigné, mais à tes frais, et aux miens

[Albert-Lecoq]

Si le gars n'a pas un rond, il sera quand même soigné, mais à tes frais, et aux miens

Oui mais par un vétérinaire seulement.

[Marlenus]

Si le gars n'a pas un rond, il sera quand même soigné, mais à tes frais, et aux miens

Dans un système libéral, non.

Tu fais l'impasse sur l'assurance soin, tu assumes c'est tout.

A^près certains te dirons qu'il trouvera surement des associations charitable pour l'aider.

Mais bon ceux-ci paierons volontairement.

[Bisounours]

Dans un système libéral, non.

Tu fais l'impasse sur l'assurance soin, tu assumes c'est tout.

A^près certains te dirons qu'il trouvera surement des associations charitable pour l'aider.

Mais bon ceux-ci paierons volontairement.

Bon, ok, il est quand même soigné, j'imagine , Il crève pas sur le trottoir… et ensuite, si il a pas un rond ? Il va en taule ? Kicé qui paie la taule ?

[JackieV]

Pourquoi ce serait la collectivité qui paierait?

Soit par la charité, soit par l'assistance étatique, soit parce que les hôpitaux font cadeau (chose que je juge peu probable). A moins qu'il crève au bord de la route ce qui ne me semble pas souhaitable.

C'est vrai : l'EdNat coûte beaucoup, beaucoup plus cher que la sécu. 60,5 milliards pour l'EdNat contre 5,9 milliards de déficit pour la branche maladie de la sécu, soit un rapport du simple au décuple.

Je ne disais pas autre chose.

[Ray]

Bon, ok, il est quand même soigné, j'imagine , Il crève pas sur le trottoir… et ensuite, si il a pas un rond ? Il va en taule ? Kicé qui paie la taule ?

Il y a des gens qui crèvent sur le trottoir actuellement. Dans un système de santé libérale, il y aurait probablement aussi des gens qui crèveraient sur le trottoir parce que personne ne voudrait les soigner gratuitement.

Cela est triste, mais cela est davantage imputable au caractère limité de l'altruisme humain plutôt qu'au système de santé.

[Marlenus]

Il y a des gens qui crèvent sur le trottoir actuellement. Dans un système de santé libérale, il y aurait probablement aussi des gens qui crèveraient sur le trottoir parce que personne ne voudrait les soigner gratuitement.

Cela est triste, mais cela est davantage imputable au caractère limité de l'altruisme humain plutôt qu'au système de santé.

+1

Le libéralisme ne dit pas que l'on vivra dans un monde de bisounours et ne fait pas de promesse de lendemains qui chantent avec tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

[wpe]

Ou alors plus simplement il pourra se payer les soins pour son cancer car il aura mis de l'argent de côté (et ce d'autant plus facilement qu'il n'aura pas été obligé de nourrir le léviathan social en lui donnant presque la moitié de son salaire).

[Tremendo]

Soit par la charité, soit par l'assistance étatique, soit parce que les hôpitaux font cadeau (chose que je juge peu probable). A moins qu'il crève au bord de la route ce qui ne me semble pas souhaitable.

Je prends la charité.

[neuneu2k]

Je prends la charité, et quand on l'observe au quotidien au niveau mondial, elle ramène la santé 'étatique' à sa place: un détail de l'histoire.

[neuneu2k]

Accessoirement, ça me fait bien marrer le côté 'les pauvres vont crever !', à cet instant même, en France, des dizaines de vieux sont dans la phase terminale de l'agonie pour des causes médicalement traitables, parce que les ressources sont rares et qu'il faut bien choisir ou on les dépense.

Je préfère nettement un système libre ou la santé dépends de sa capacité à améliorer l'offre globale de soin, créant un feedback positif et distribue au final profitable à tous qu'un système ou la vie ou la mort sont décidées sur des critères statistiques et budgétaires.

Tl;Dr : les exclus sont déjà sacrifiés et crèvent déjà dans le caniveau (ou en hospice), est-ce franchement par manque d'étatisation de la santé ?

[Tremendo]

Accessoirement, ça me fait bien marrer le côté 'les pauvres vont crever !', à cet instant même, en France, des dizaines de vieux sont dans la phase terminale de l'agonie pour des causes médicalement traitables, parce que les ressources sont rares et qu'il faut bien choisir ou on les dépense.

Je préfère nettement un système libre ou la santé dépends de sa capacité à améliorer l'offre globale de soin, créant un feedback positif et distribue au final profitable à tous qu'un système ou la vie ou la mort sont décidées sur des critères statistiques et budgétaires.

Tl;Dr : les exclus sont déjà sacrifiés et crèvent déjà dans le caniveau (ou en hospice), est-ce franchement par manque d'étatisation de la santé ?

Bien dit. Le système étatique permet -de moins en moins- de soigner les pauvres. On fait comme si actuellement la population était en parfaite santé et que dans un système privé tout le monde mourrait, c'est quand même assez risible.

[Bisounours]

Heureusement qu'on est sur un forum libéral !

Dans la vie de tous les jours, hélas, je vous conseille d'aborder ce genre de sujet de manière plus édulcorée car ce n'est pas en présentant la politique libérale de cette manière que ça fera envie au clampin de base !

Vous avez peut être déjà dû le remarquer à l'occasion de quelques discussions houleuses avec des proches

Je partage sur le fond vos opinions relatives à la responsabilité de soi même, que l'état est le problème et non la solution et tout le tremblement mais force est de constater que c'est pas demain que ça bougera, deux fois hélas

A ce propos, il y a un bon article sur CP relatif aux "libertariens qui savent pas se vendre" de Josiah Schmidt. Qu'en pensez vous ?

[Hayek's plosive]

A ce propos, il y a un bon article sur CP relatif aux "libertariens qui savent pas se vendre" de Josiah Schmidt. Qu'en pensez vous ?

Les points sont pertinents. Mais j'ai arreté de me vendre. Les gens sont trop cons, gobent les conneries populistes qu'on leur sert, réagissent toujours à l'émotionnel ("Et les Grecs? Hein? Les pauvres grecs! Salauds de banquiers!")

Un truc que j'aime bien faire, par contre, c'est dire que le livret A est garanti par l'Etat, mais que si l'Etat fait faillite, bin ton livret A tu peux te le mettre derriere l'oreille. En général, ca fout un gros blanc dans les conversations, c'est lolant.

[Tremendo]

Heureusement qu'on est sur un forum libéral !

Dans la vie de tous les jours, hélas, je vous conseille d'aborder ce genre de sujet de manière plus édulcorée car ce n'est pas en présentant la politique libérale de cette manière que ça fera envie au clampin de base !

Vous avez peut être déjà dû le remarquer à l'occasion de quelques discussions houleuses avec des proches

Je partage sur le fond vos opinions relatives à la responsabilité de soi même, que l'état est le problème et non la solution et tout le tremblement mais force est de constater que c'est pas demain que ça bougera, deux fois hélas

A ce propos, il y a un bon article sur CP relatif aux "libertariens qui savent pas se vendre" de Josiah Schmidt. Qu'en pensez vous ?

J'ai déjà fait et j'adore manger du communiste, j'en redemande

[Gil_Grissom]

Bien dit. Le système étatique permet -de moins en moins- de soigner les pauvres. On fait comme si actuellement la population était en parfaite santé et que dans un système privé tout le monde mourrait, c'est quand même assez risible.

Accessoirement, ça me fait bien marrer le côté 'les pauvres vont crever !', à cet instant même, en France, des dizaines de vieux sont dans la phase terminale de l'agonie pour des causes médicalement traitables, parce que les ressources sont rares et qu'il faut bien choisir ou on les dépense.

Je préfère nettement un système libre ou la santé dépends de sa capacité à améliorer l'offre globale de soin, créant un feedback positif et distribue au final profitable à tous qu'un système ou la vie ou la mort sont décidées sur des critères statistiques et budgétaires.

Tl;Dr : les exclus sont déjà sacrifiés et crèvent déjà dans le caniveau (ou en hospice), est-ce franchement par manque d'étatisation de la santé ?

+1, complètement d'accord avec vos analyses.

Les gens sont trop cons, gobent les conneries populistes qu'on leur sert,

+1. Cons, économiquement incultes (bon, moi aussi mais je m'efforce de garder les yeux ouverts et de faire preuve d'esprit critique) et naifs. Il n'y a qu'à voir,entre autres, l'estimation des 15% d'intentions de vote pour Méluche. Les fraônçais raffolent de fables merveilleuses et de monde féérique et veulent du rêve. Ils sont servis…

[Bisounours]

J'ai déjà fait et j'adore manger du communiste, j'en redemande

Quel goût ça a ? Doit pas être bien gras et goûtu, je pense

Les points sont pertinents. Mais j'ai arreté de me vendre. Les gens sont trop cons, gobent les conneries populistes qu'on leur sert, réagissent toujours à l'émotionnel ("Et les Grecs? Hein? Les pauvres grecs! Salauds de banquiers!")

Un truc que j'aime bien faire, par contre, c'est dire que le livret A est garanti par l'Etat, mais que si l'Etat fait faillite, bin ton livret A tu peux te le mettre derriere l'oreille. En général, ca fout un gros blanc dans les conversations, c'est lolant.

Je sais bien mais si on essaie pas un peu, on peut toujours blablater sur un forum, c'est comme les meeting politiques, ce sont les convaincus déjà fanatisés qui y vont

[jabial]

Bon, ok, il est quand même soigné, j'imagine , Il crève pas sur le trottoir… et ensuite, si il a pas un rond ? Il va en taule ? Kicé qui paie la taule ?

Le cas existe actuellement dans les pays où il n'y a pas d'aide d'Etat : les hôpitaux ont de temps en temps un malade inconnu qu'ils sont obligés de soigner d'urgence, ils le font ne serait-ce que pour des raisons d'image, ensuite si le recouvrement est impossible c'est une perte ; mais c'est impossible de savoir si le malade est solvable ou pas quand on est dans une situation d'urgence.

Il est dans la nature de tous les métiers d'avoir de temps en temps une créance irrécouvrable. Dans le cas d'un hôpital, ne pas soigner les urgences avant de s'être assuré de la solvabilité causerait, dans un pays occidental où les gens sont raisonnablement solvables, plus de pertes que de profit.

Par contre si on parle d'un cas grave mais non urgent (ex : opération à programmer pour une tumeur précancéreuse) il va sans dire qu'on est dans le domaine des œuvres charitables.

[jabial]

Il y a des gens qui crèvent sur le trottoir actuellement.

Oui, parce qu'ils préfèrent prendre le risque de dormir dans le froid plutôt que d'aller dans des foyers mal fréquentés.

Dans un système de santé libérale, il y aurait probablement aussi des gens qui crèveraient sur le trottoir parce que personne ne voudrait les soigner gratuitement.

J'en doute très fortement. Je rappelle que ce n'est pas l'intervention étatique qui a fait disparaître la mort de faim des pauvres en Occident, mais bien le progrès économique.

[Tremendo]

Quel goût ça a ? Doit pas être bien gras et goûtu, je pense

Détrompe-toi, le syndicaliste est gras et ça a le gout de la bière.

[Bisounours]

Détrompe-toi, le syndicaliste est gras et ça a le gout de la bière.

Oui, mais là, tu parles d'un produit avec Label Rouge