Conquête spatiale

[Nicolas Azor]

Une discussion sur un autre fil m'a donné envie de poster ce sondage.

Moi j'ai voté #5

[Hayek's plosive]

Je voterai 2 quand je serai grand (si je change pas d'avis d'ici la).

C'est un point sur lequel je suis un peu pris en défaut, la recherche publique en général. Des grandes innovations comme le laser, le nucléaire, internet (arpanet, l'armée américaine, la guerre froide, toussa) des grands projets ou on cherche a fonds perdus avec d'enormes besoins d'argent et pas forcement de possibilite de retour sur investissement (20 a 30 ans pour qu'internet ait reellement un sens economique)…

[Pandi]

Je voterai 2 quand je serai grand (si je change pas d'avis d'ici la).

C'est un point sur lequel je suis un peu pris en défaut, la recherche publique en général. Des grandes innovations comme le laser, le nucléaire, internet (arpanet, l'armée américaine, la guerre froide, toussa) des grands projets ou on cherche a fonds perdus avec d'enormes besoins d'argent et pas forcement de possibilite de retour sur investissement (20 a 30 ans pour qu'internet ait reellement un sens economique)…

L'autre possibilité c'est que ces innovations aient mis 30 ans pour avoir un sens économique à cause du monopole étatique qui les frappait.

[Mathieu_D]

L'autre explication c'est que c'était du militaire à la base. Ce qui rend la chose légitimement étatique - au départ, dans ce cadre- si on n'est pas anarcap'.

[Pandi]

L'autre explication c'est que c'était du militaire à la base. Ce qui rend la chose légitimement étatique - au départ, dans ce cadre- si on n'est pas anarcap'.

La question est de savoir si du point de vue utilitariste c'est intéressant pour la société. J'émettais un simple doute sur cette affirmation.

[Guest]

L'autre possibilité c'est que ces innovations aient mis 30 ans pour avoir un sens économique à cause du monopole étatique qui les frappait.

La question est de savoir si du point de vue utilitariste c'est intéressant pour la société. J'émettais un simple doute sur cette affirmation.

non ce n'etais pas un doute, c'etait une affirmation claire et incisive.

internet ce n'est pas l'etat, ce ne sont meme pas les université c'est le DoD. Point barre, y a pas de monopole, ou du moins autant que sur les drones americains. C'est était leur propriétée.

En revanche le smtp, le http, sont issue de l'universitaire, de la recherche…et il n'y a pas de monopole….

Pour la conquête spatiale, vu que les états sont tous en faillites ou presque ou pas loin. A mon avis, les investissement comparables a ceux qui ont été fait dans le nucléaire (et qui l'ont rendu "economiquement viable") ne seront plus possible. Donc il faudra recourir au fond privés.

Et là mes reves de découvertes spatiales bércés par les romans d'assimov, d'herbert et de clarke seront, quasi certainement, remplacés par la triste réalité depeinte par le film outland…

En fait y a pas le choix.

Si on veut aller ailleurs il faut que le rendement soit superieur a l'investissement et cela au detriment d'autres valeurs non qualifiables, puisques inquantifiables et quasi inutiles economiquement parlant…

[Nicolas Azor]

Je signale juste que je ne suis pas responsable du calembour douteux dans le titre.

[Pandi]

non ce n'etais pas un doute, c'etait une affirmation claire et incisive.

internet ce n'est pas l'etat, ce ne sont meme pas les université c'est le DoD. Point barre, y a pas de monopole, ou du moins autant que sur les drones americains. C'est était leur propriétée.

En revanche le smtp, le http, sont issue de l'universitaire, de la recherche…et il n'y a pas de monopole….

Pour la conquête spatiale, vu que les états sont tous en faillites ou presque ou pas loin. A mon avis, les investissement comparables a ceux qui ont été fait dans le nucléaire (et qui l'ont rendu "economiquement viable") ne seront plus possible. Donc il faudra recourir au fond privés.

Et là mes reves de découvertes spatiales bércés par les romans d'assimov, d'herbert et de clarke seront, quasi certainement, remplacés par la triste réalité depeinte par le film outland…

En fait y a pas le choix.

Si on veut aller ailleurs il faut que le rendement soit superieur a l'investissement et cela au detriment d'autres valeurs non qualifiables, puisques inquantifiables et quasi inutiles economiquement parlant…

Quant une technologie est inventé grâce et pour l'Etat, on peut douter de son utilisation optimale. Internet aurait peut-être eu un développement plus rapide s'il n'avait pas été à la base dans l'escarcelle de l'Etat. De la même façon, les ressources englouties pour la conquête spatiale retardent le développement de l'Humanité, et donc de fait ses capacités à financer des projets spatiaux rentables.

[Guest]

Quant une technologie est inventé grâce et pour l'Etat, on peut douter de son utilisation optimale. Internet aurait peut-être eu un développement plus rapide s'il n'avait pas été à la base dans l'escarcelle de l'Etat. De la même façon, les ressources englouties pour la conquête spatiale retardent le développement de l'Humanité, et donc de fait ses capacités à financer des projets spatiaux rentables.

ton propos est TRES discutable.

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper internet, la réponse est non; le ROI etait a l'époque inquantifiable, indefenissable, et je défi quiconque de definir de maniere tangible la réele valeur de Facebook ou de skype a l'epoque…

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper le nucléaire, la réponse est non; investissement bien trop couteux et risqué (même encore aujourd'hui).

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper la conquête spaitale, la réponse est non. Mettons qu'il n'y a qu'a se baisser sur le sol martien pour ramasser des metaux precieux ou que le petrole se trouvait en quantité inépuisables, je serais bien curieux de voir l'origine des fonds qui serviraient a mener une telle opération….et surtout de savoir qui irait en premier….

Les rendements sont pour la plupart encore bien trop faible, la seule chose qui rapporte de l'argent dans la recherche c'est le brevet lié. Brevet = monopole. Donc je ne vois pas comment le privé aurait pu permettre un developpement plus rapide et tout autant "libre" (on fait encore bien ce qu'on veut sur le net) de la toile et de ces services….

mais bon je peux me tromper…

[Mathieu_D]

Sinon par rapport aux bienfaits de l'arme nucléaire…

Je tiens pour acquis que la dissuasion nucléaire a empêché une troisième guerre mondiale occident versus soviétie.

C'est pour moi un bienfait.

Il reste évident possible que le feu nucléaire n'ait pas été, finalement, le garant de la paix. Comme on ne va pas créer une réalité alternative pour tester l'hypothèse, ça restera en suspens.

Rappelons que la guerre est bien le seul domaine étatique soumis à concurrence…

[Pandi]

ton propos est TRES discutable.

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper internet, la réponse est non; le ROI etait a l'époque inquantifiable, indefenissable, et je défi quiconque de definir de maniere tangible la réele valeur de Facebook ou de skype a l'epoque…

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper le nucléaire, la réponse est non; investissement bien trop couteux et risqué (même encore aujourd'hui).

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper la conquête spaitale, la réponse est non. Mettons qu'il n'y a qu'a se baisser sur le sol martien pour ramasser des metaux precieux ou que le petrole se trouvait en quantité inépuisables, je serais bien curieux de voir l'origine des fonds qui serviraient a mener une telle opération….et surtout de savoir qui irait en premier….

Les rendements sont pour la plupart encore bien trop faible, la seule chose qui rapporte de l'argent dans la recherche c'est le brevet lié. Brevet = monopole. Donc je ne vois pas comment le privé aurait pu permettre un developpement plus rapide et tout autant "libre" (on fait encore bien ce qu'on veut sur le net) de la toile et de ces services….

mais bon je peux me tromper…

Je ne peux pas relever les défis que tu lances. En revanche, je suis quasiment certains que des êtres humains sur Terre actuellemenent en sont capables.

[h16]

Je tiens pour acquis que la dissuation nucléaire a empêché une troisième guerre mondiale occident versus soviétie.

Dissuazion. Avec un Z. Comme dans Poutouz.

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper le nucléaire, la réponse est non; investissement bien trop couteux et risqué (même encore aujourd'hui).

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Generation

http://en.wikipedia.org/wiki/NuScale

http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S

http://en.wikipedia.org/wiki/B%26W_mPower

http://en.wikipedia.org/wiki/TerraPower

Oh. Wait.

mais bon je peux me tromper…

Tu connais l'histoire des frères Wright ?

[Guest]

Les Etats sont en position de force pour détourner le capital afin de le verser à des sous traitants qui ont fait des majeures découvertes, que ce soit l'exploration maritime, spatiale, ou l'aviation (je connais Langley, je connais aussi tous les milliards dépensés en bombardier inutile jamais utilisé, mais je connais aussi les progrès de l'aviation qui ont été fait grâce aux armées gouvernementales) et internet. Au démarrage, il a toujours été là. Après, exemple le trafic maritime, il n'a plus eu de justification pour être là. Les privés sont parfaitement capables de trouver par eux mêmes le capital pour construire les navires de commerce. Il en est de même avec l'espace, l'astrophysique. On peut refaire le monde avec des 'si', mais il est probable que les Etats nous aient fait gagner du temps sur le sujet.

La physique, et l'exploration spatiale, ça me semble la meilleure dépense gouvernementale jamais faite.

Quand Virgin ou autre arriveront à envoyer des touristes dans l'espace, il sera temps pour l'Etat de se retirer (enfin, il ne le fera pas, bien pressé d'installer un empire militaire spatiale).

Evidemment, comme tout le reste, il y a du gâchis, du détournement et des projets à la con (genre SETI - et je fais tourner seti@home sur mon ordi … cherchez à comprendre….), ou des accélérateurs à peine fini qu'ils sont déjà périmés et c'est le contribuable qui paie, et ça ne prends pas en compte les priorités individuelles. Et on ne connaîtra jamais les coûts d'opportunités, inhérents aux détournements du capital. C'est le défaut.

[E.T. bleu]

C'est l'effet Cheminade.

[L'affreux]

Quant à savoir si le privé aurait eu besoin de developper le nucléaire, la réponse est non; investissement bien trop couteux et risqué (même encore aujourd'hui).

(et tout le blabla)

"Quel acteur privé pourrait financer de telles dépenses ?" "C'est trop gros pour un seul" etc.

Prenons un entrepreneur crédible qui décide de faire quelque chose. Par exemple, établir des navettes Lune-Terre. Il n'a pas assez de fonds, d'ailleurs, personne n'en a assez pour ça. Il communique donc à qui veut l'entendre : "je vais faire circuler des navettes Terre-Lune, que ceux qui le veulent participent". La suite dépend de la crédibilité de l'entrepreneur et de ses arguments sur la rentabilité du projet : est-il un patron reconnu ? A-t-il déjà conduit avec succès des affaires difficiles ? Si toi individu privé tu crois en son projet, alors tu lui confies ton argent dans l'espoir bien sûr d'être ensuite rémunéré par ta part des bénéfices. Plus le projet apparaît comme une opportunité et plus le nombre de contributeurs sera grand. Il n'y a aucune limite et cela peut dépasser le budget d'un état. Prendre par exemple la construction des premières lignes de chemins de fer aux USA.

Comparons une gestion publique et une gestion privée.

1. La sélection de l'entrepreneur qui dirige le projet : En mode privé, il est de notoriété public que l'entrepreneur est excellent, et cet entrepreneur est extrêmement motivé par son projet. En mode public, c'est un inconnu du public et copain de politiciens du moment, il est là parce qu'on l'a posé là en attendant d'être mis ailleurs.
   
2. Le choix du projet : En mode privé, le projet n'est lancé que s'il est estimé possiblement rentable par un grand nombre contributeurs. En mode public, ceux qui évaluent la rentabilité ne sont pas ceux qui payent donc ce n'est qu'un paramètre parmi d'autres.
   
3. Les contributeurs : En mode privé, ceux qui estiment que le projet sera rentable participent, et la participation de chacun est la mesure de cette estimation. En mode public, le plus grand nombre est obligé de contribuer, le montant de la participation individuelle est inévaluable (il y a une idée globale que les plus riches contribuent plus que les plus pauvres, ce qui ne donne pas en tout cas une mesure de la qualité du projet).
   
4. Les comptes une fois le projet en cours d'exécution : En mode privé, on voit clairement si le projet devient ou non rentable et les bénéfices sont reversés avec justice au prorata des contributions. En mode public, la gestion peut devenir opaque et des bilans dopés aux subventions affichent des résultats fantaisistes (un exemple en France : la SNCF). De ces comptes truqués il ressort de faux bénéfices (en fait des subventions c-à-d. de l'argent continument prélevé sur les contribuables) qui sont reversés aux caisses publiques et qui peuvent donc servir à financer d'autres projets fumeux.
   

On voit donc qu'en mode privé la rentabilité est le plus grand critère de jugement des projets. C'est une conséquence du fait que la rentabilité est le plus grand critère des contributeurs dès qu'on leur demande de gérer leur argent.

J'ai conscience que pour certains la recherche fondamentale et l'exploration spatiale et d'autres choses devraient échapper aux logiques pécuniaires. Par exemple, la totalité de mon entourage français pense probablement cela. Mais au moins, eux, ils ne s'affichent pas libéraux. Et le blabla sur les brevets et autres protections étatiques pour permettre l'innovation c'est du vent. Un projet est rentable car le service qu'il rend a de la valeur : il faut être bon et le rester et c'est tout.

[neuneu2k]

Il est impossible d'échaper aux logiques 'pécuniaires' a partir du moment ou le matériel a un prix et les gens ne travaillent pas gratuitement, ceux qui pensent qu'il faut faire de la recheche fondamentale sans forcément en tirer un profit direct (et j'en suis) peuvent tout simplement participer financierement a cette recherche.

D'ailleurs, la fondation Gates en est un excellent exemple, ça n'échappe en aucun cas a la logique de rentabilité du privé, c'est mème geré a la corde, mais la rentabilité n'est pas mesurée en fric, c'est tout.

[L'affreux]

Certes mais ce cas est un peu exceptionnel. La rentabilité en objectif principal est le cas général dans une gestion privée. Contrairement à une gestion publique où la rentabilité n'est qu'exceptionnellement l'objectif principal.

[neuneu2k]

Exceptionnel, je ne sais pas, très marginal par rapport a la totalité des transactions, peut-etre, mais même si chacun dépense en moyenne 0.5% de son pognon pour la recherche fondamentale dans un domaine qui le passionne, cela ne fait il pas des sommes considérables ?

C'est le même argument que la charité ou le mécénat, si on regarde a l'échelle de l'histoire et qu'on ne prends pas l'époque contemporaine sociale démocrate comme référentiel du comportement des gens, on se rends compte que non, l'humain n'a pas besoin qu'on lui prenne son pognon de force pour le dépenser dans des trucs non rentables, il est tout a fait capable de le faire tout seul, pour la gloire, par curiosité, pour flatter son égo, pour éviter l'enfer, par ennui, etc…

[L'affreux]

Oui.

Note que concernant la charité d'avant l'intégrisme étatique, c'était aussi avant l'époque moderne. Lorsqu'on pense féodal, on est plus généreux, c'est une caractéristique.

[neuneu2k]

Oui, je ne suis pas certain que la modernité soit la finalité de l'humanité, mais meme dans l'hypothese classique de science-fiction ou la societé de dans 500 ans ressemble a la notre a peu de choses pres, la multiplication massive de la productivité due a la modernité permet de faire bien plus avec un pourcentage biens moindre de la 'richesse' globale cumulée.

[L'affreux]

D'autant plus que la social-démocratie et la modernité s'auto-entretiennent : l'état est une arme efficace pour contrer les modes de pensée familiaux-féodaux. En revanche la productivité ne change rien à l'effet de la charité car la pauvreté est un sentiment, elle est donc relative.

EDIT : La correction automatique du mot "état" pour mettre en minuscule le "é" majuscule est malvenue.

[neuneu2k]

La charité n'a jamais eu pour but de diminuer le nombre de pauvres, mais bien d'aider les pauvres, donc ce n'est pas un souci (au contraire, pour certains, plus il y a de pauvres, mieux c'est…)

C'est la sociale démocratie qui s'est parfois fixé comme objectif l'éradication de la pauvreté, pas la charité privée.

Mais on dérive (serait on sur lib.org ?), pour les effets pratiques et mesurable: faire en sorte que personne ne meurt de faim, envoyer des gens dans l'espace, construire et entretenir un labo de physique nucléaire, l'augmentation de la productivité a bien un effet qui contre la moindre tendance au don des gens.

[John Connor]

Moi je ne vois pas d'un mauvais oeil l'intervention de l'état dans l'exploration spatiale à condition que cette action s'inscrive dans un périmètre déterminé. Si c'est pour mieux combattre le risque de collision entre la terre et les astéroides divers, son intervention ne me dérange pas. Maintenant si c'est pour faire des promenades dans l'espace et dire que l'espace c'est beau, cela est en effet intolérable.

[José]

Si c'est pour mieux combattre le risque de collision entre la terre et les astéroides divers…

Et l'attaque de chats roses de l'espace.

Jamais oublier les chats roses de l'espace.

[John Connor]

Et l'attaque de chats roses de l'espace.

Jamais oublier les chats roses de l'espace.

Aussi mais c'est quand même moins probable.

Et l'article de H16 ne constitue aucunement une objection à mon opinion.

[Guest]

Moi je ne vois pas d'un mauvais oeil l'intervention de l'état dans l'exploration spatiale à condition que cette action s'inscrive dans un périmètre déterminé. Si c'est pour mieux combattre le risque de collision entre la terre et les astéroides divers, son intervention ne me dérange pas. Maintenant si c'est pour faire des promenades dans l'espace et dire que l'espace c'est beau, cela est en effet intolérable.

Il faut déjà se demander en quoi l'espace est intéressant pour l'humanité:

-faire progresser les connaissances scientifiques: là l'état peut avoir un rôle à jouer car la recherche fondamentale n'intéresse pas les boites privés donc c'est essentiellement les télescopes, les sondes et les expériences en apesanteur.

-l'exploitation des minerais sur la lune et la ceinture d'astéroide, là l'état n'a pas à intervenir ce sera à des entreprises de se lancer là dedans, encore faut il que ça soit rentable, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

-le tourisme: on en est au balbutiement avec quelques vols en apesanteur et dans la SSI mais ce secteur devrait offrir des perspectives intéressantes avec à terme pourquoi pas une base de tourisme sur la lune mais là encore comme c'est une activité commerciale les fonds doivent venir du privé.

[John Connor]

Il faut déjà se demander en quoi l'espace est intéressant pour l'humanité:

-faire progresser les connaissances scientifiques: là l'état peut avoir un rôle à jouer car la recherche fondamentale n'intéresse pas les boites privés donc c'est essentiellement les télescopes, les sondes et les expériences en apesanteur.

-l'exploitation des minerais sur la lune et la ceinture d'astéroide, là l'état n'a pas à intervenir ce sera à des entreprises de se lancer là dedans, encore faut il que ça soit rentable, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

-le tourisme: on en est au balbutiement avec quelques vols en apesanteur et dans la SSI mais ce secteur devrait offrir des perspectives intéressantes avec à terme pourquoi pas une base de tourisme sur la lune mais là encore comme c'est une activité commerciale les fonds doivent venir du privé.

Moi je parlais juste d'un investissement de l'état dans des outils pour dévier des engins spatiaux meurtriers rien d'autre .

[wpe]

l'état peut avoir un rôle à jouer

Message signalé.

la recherche fondamentale n'intéresse pas les boites privés

Nonossage requis.

[Nicolas Azor]

Entendu sur BFM ce matin: le 30 avril la société SpaceX devrait arrimer un véhicule à la sation spatiale internationale. Il s'agirait d'une première pour un engin privé.

J'ai du mal cependant à considérer çà comme une bonne chose car c'est la NASA qui paie: il ne s'agit donc pas d'une initiative privée. Perso je trouve que quand l'Etat paie des sociétés privées pour faire son boulot, c'est encore pire que quand il le fait lui-même.

[h16]

J'ai du mal cependant à considérer çà comme une bonne chose car c'est la NASA qui paie: il ne s'agit donc pas d'une initiative privée. Perso je trouve que quand l'Etat paie des sociétés privées pour faire son boulot, c'est encore pire que quand il le fait lui-même.

…parce que c'est mieux fait pour moins cher ?