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Rôle de l'Etat dans la conquète spatiale  

113 members have voted

  1. 1. Selon vous, quelle place doit prendre l'Etat dans la conquète de l'espace ?

    • La conquète de l'espace est l'un des rares domaines dans lequel l'intervention de l'Etat prend tout son sens.
      2
    • L'Etat peut intervenir mais il ne doit pas empêcher les initiatives privées
      29
    • L'Etat peut intervenir mais il doit cesser d'envoyer des hommes. Leur utilité est négligeable par rapport au coùt exorbitant des missions habitées. Les sondes d'exploration et grands observatoires doivent être privilégiés.
      3
    • L'Etat ne doit pas intervenir opérationnellement mais peut apporter une aide scientifique à travers les universités
      13
    • L'Etat ne doit pas intervenir du tout. Ceux qui veulent explorer l'espace doivent le faire par leurs propres moyens. Et tant pis si les résultats obtenus seront inférieurs à ceux obtenus jusqu'ici grâce à l'intervention de l'Etat.
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L'intervention d'un Etat-minimal dans le domaine du spatiale est légitime tant que c'est à des fins militaires, ce qui était surtout le cas au départ et l'est beaucoup moins aujourd'hui.

Si c'est pour lancer des satellites pour voir des matchs payants de foot ou téléphoner, ou encore faire de la recherche scientifique, du tourisme spatial, de l'extraction de minerai sur la Lune ou de la Krytonite, voire coloniser une planète, l'Etat est inutile et même néfaste.

Si c'est pour jouer à la guerre des étoiles comme les Etats-Unis face aux soviétiques, ça dépend du coût du projet aussi mais en soi c'est légitime. Encore qu'une bonne partie des coûts engagés durant la guerre froide à cet effet était plutôt pour savoir qui avait la plus grosse quéquette et pas entièrement à des fins militaires utiles.

Si c'est pour buter des extra-terrestres, des chats roses ou détourner des astéroïdes, why not, là encore ça peut être utile et légitime, mais soyons sincères, si on doit dépenser des sommes astronomiques en prévision d'évènements très très improbables, je subodore l'entourloupe, beaucoup de fonctionnaires dans ces administrations doivent être payés à rien foutre.

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L'intervention d'un Etat-minimal dans le domaine du spatiale est légitime tant que c'est à des fins militaires, ce qui était surtout le cas au départ et l'est beaucoup moins aujourd'hui.

Pour lancer des satellites pour voir des matchs de foot en Pay per view ou téléphoner, l'Etat est inutile et même néfaste. Si c'est pour jouer à la guerre des étoiles comme avec les russes dans les années 80, ça dépend du coût du projet et de sa réelle utilité. Si c'est pour buter des extra-terrestres ou détourner des astéroïdes, why not.

C'est bien ce que je disais dans le domaine régalien c'est utile.

A noter pour l'exploration spatiale que je ne vois pas l'intéret pour des entreprises privées de s'intéresser à ce domaine. Cela me semble plutôt l'intérêt et le rôle de fondation scientifique.

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A noter pour l'exploration spatiale que je ne vois pas l'intéret pour des entreprises privées de s'intéresser à ce domaine. Cela me semble plutôt l'intérêt et le rôle de fondation scientifique.

Cela dépend dans quel but….

Sérieusement, dans l'immédiat je ne pense pas mais je peux me tromper, mais à terme si les moyens nous permettent d'aller sur d'autres planètes, l'intérêt pour des entreprises de financer des opérations est évident.

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Cela dépend dans quel but….

Sérieusement, dans l'immédiat je ne pense pas mais je peux me tromper, mais à terme si les moyens nous permettent d'aller sur d'autres planètes, l'intérêt pour des entreprises de financer des opérations est évident.

Je parlais dans le cadre d'une phase de recherche. Une entreprise à aujourd'hui zéro intérêt à financer des recherches pour une expédition spatiale. Une fondation scientifique peut avoir un intérêt de recherches pour développer son domaine d'expertise et de connaissances.

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…parce que c'est mieux fait pour moins cher ?

Non. C'est surtout que j'ai tendance à penser que ce genre de partenariat public-privé c'est la porte ouverte aux copinages en tous genres, voir à la corruption. Les affaires pouries dans les histoires d'attribution de marchés publics, de commissions et rétro-commissions, et que sais-je encore, ça existe il me semble.

Gerald Celente raconte souvent que selon Mussolini, le fascisme c'est the merger of state and corporate power (je ne me risquerais pas à traduire). Je ne sais pas si c'est vrai mais ça me parait crédible.

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Guest

Pour répondre a h16,

je ne parlais que des premices de la recherche nucléaire….(on ne voit d'ailleurs pas bcp de fonds privés pour le LHC, certes le jour ou il y aura le début d'un projet economiquement viable, les choses changeront surement).

Pour les freres wright, ok…mais ( :-) ) …. l'aeronotique en etait un peu comme au vol spatial d'aujour'dhui, en passe de devenir quelque chose…

La proportion de risque est tellement grande, le gain tellement faible est incertain, et le retour sur investissment dépasse la durée de vie d'un conseil d'administration…il faut etre visionnaire et avoir l'assise solide pour un privé d'entreprendre cela.

Gerald Celente raconte souvent que selon Mussolini, le fascisme c'est the merger of state and corporate power (je ne me risquerais pas à traduire). Je ne sais pas si c'est vrai mais ça me parait crédible.

On parle de black-water là ou c'est moi qui lis pas correctement?

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Pour répondre a h16,

je ne parlais que des premices de la recherche nucléaire….(on ne voit d'ailleurs pas bcp de fonds privés pour le LHC, certes le jour ou il y aura le début d'un projet economiquement viable, les choses changeront surement).

Il n'y a pas eu le temps parce que dès que les politiciens ont compris qu'on pouvait tirer de l'énergie Big Time de l'atome, pouf, ils ont tout scellé. Et ça ne se détend que dernièrement. Au début, Curie et d'autres, ce sont des micro-fonds (on parle de faibles sommes), au sein d'universités (dont certaines privées) et donc c'est parfaitement comparable à n'importe quelle startup actuelle. Et le fait que maintenant, le privé investisse les lieux est une marque claire que c'est viable. Pour l'éolien ou le solaire, il a fallu de grosses grosses subventions pour forcer le privé dans le domaine.

Pour les freres wright, ok…mais ( :-) ) …. l'aeronotique en etait un peu comme au vol spatial d'aujour'dhui, en passe de devenir quelque chose…

Heu. Bon. Renseigne-toi un peu mieux et un peu plus. Tu ne vois pas l'impact des frères Wright, mais c'est l'histoire des frères Wright qui a inspiré les fondateurs de SpaceX.

En gros, les deux américains ont montré qu'il était possible de faire ça sans grands moyens, en faisant appel au privé.

Et c'est partant du même principe que SpaceX a été développé, cherché des sponsors privés, etc…

C'est donc TRES significatif. Toi, tu me la fais à l'envers sur le mode "si l'état n'avait pas investi, il n'y aurait pas eu tout ça" alors qu'en fait, si l'état n'était pas intervenu, Von Braun aurait travaillé pour le privé et on en discuterait sur une terrasse de Mars actuellement.

La proportion de risque est tellement grande, le gain tellement faible est incertain, et le retour sur investissment dépasse la durée de vie d'un conseil d'administration…il faut etre visionnaire et avoir l'assise solide pour un privé d'entreprendre cela.

Non, non et non. Le risque est grand, mais le gain est déjà négociable : à 250.000€ la place, tu trouve déjà des gens pour faire l'aller retour (simplement l'aller-retour) Terre - Espace.

Et ça, c'est du développement en moins de 10 ans.

De toute façon, toutes les inventions majeures de l'histoire de l'humanité ne sont pas du fait de l'état, mais de l'initiative privée. Et leur déploiement au grand public aussi.

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Les conclusions de plusieurs intervenants sur le thème "la recherche fondamentale n'intéresse pas les boîtes privées" illustre parfaitement le principe d'éviction engendré par l'Etat lorsqu'il s'arroge un domaine…

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Les conclusions de plusieurs intervenants sur le thème "la recherche fondamentale n'intéresse pas les boîtes privées" illustre parfaitement le principe d'éviction engendré par l'Etat lorsqu'il s'arroge un domaine…

Sans être extrémiste à ce point, on peut cependant souligner l'apport de l'Etat dans la recherche spatiale. Même si la recherche fondamentale privée existe, on n'aurait pas eu, par exemple, autant d'études astrophysiques ou de robots sur Mars sans ce forçage public. De même que, par exemple, la plupart des nouveaux moyens de lutte contre le cancer viennent de labos publics et non privés (alors pourtant qu'un labo privé aurait tout intérêt à trouver, breveter et vendre un moyen efficace dans le domaine).

Par contre, on peut intelligemment dissocier les choses. Par exemple aujourd'hui les satellites d'observation terrestre restent majoritairement étatiques, mais ils sont faits par des entreprises privées, qui peuvent en vendre les services. Il serait donc ici largement imaginable d'avoir un pur produit privé, comprenant fabrication, lancement et vente des capacités satellitaires au détail (ça existe déjà, mais ce n'est pas encore majoritaire). Il y a également d'énormes économies à faire rien qu'avec de la rationalisation des projets publics, j'en sais quelque chose (travaillant dans le privé et pouvant comparer au public).

J'attends toutefois avec impatience le développement privé de l'espace, car la démocratisation spatiale ne peut se faire que par ce biais, et le jour où le privé aura conquis l'espace, alors l'Etat y deviendra enfin inutile.

Et je m'étonne que personne n'aie souligné cette formidable actualité:

Des entrepreneurs privés comprenant le PDG de Google et James Cameron préparent l'exploitation minière des astéroïdes.

Comme quoi, ça arrive. smile.gif

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De même que, par exemple, la plupart des nouveaux moyens de lutte contre le cancer viennent de labos publics et non privés (alors pourtant qu'un labo privé aurait tout intérêt à trouver, breveter et vendre un moyen efficace dans le domaine).

Pas si sûr.

Suppose que tu trouves un moyen de guérir le cancer ou le SIDA en ayant investi plusieurs milliards d'€.

Quand ton traitement est achevé, tu as besoin de le vendre 5 000 € la dose pour amortir ton investissement initial.

Tu crois qu'il va se passer quoi quand tu vas mettre en vente un médoc qui coute une petite fortune mais qui est une nécessité vitale pour des millions de gens ?

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tu as besoin de le vendre 5 000 € la dose pour amortir ton investissement initial.

Cette partie de ta phrase n’a aucun sens.

(hint: tu ne peux pas déterminer un prix indépendamment de la taille du marché visé)

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Cette partie de ta phrase n’a aucun sens.

(hint: tu ne peux pas déterminer un prix indépendamment de la taille du marché visé)

Alors je précise : le marché est tel que 5 000 € est le prix qui maximise tes recettes et t'assure un taux de rendement correct.

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Tu crois qu'il va se passer quoi quand tu vas mettre en vente un médoc qui coute une petite fortune mais qui est une nécessité vitale pour des millions de gens ?

Tu vas faire gueuler des millions de Français qui t'accuseront d'être un infâme capitaliste qui vend la santé des gens. :)

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Sauf que l’investissement initial ne détermine pas le prix final ; ton prix est déterminé par le marché (c’est le prix tel que (prix unitaire)*(unités vendues) est maximal). L’étude de rentabilité se fait bien avant la mise sur le marché, et si tu t’es planté (sous-estimation des investissements nécessaires, sur-estimation des revenus…), aucune augmentation (ou baisse) de prix ne te permettra de t’y retrouver.

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Tu vas faire gueuler des millions de Français qui t'accuseront d'être un infâme capitaliste qui vend la santé des gens. :)

Voilà.

Et comme il y a un gouvernement qui est à l'écoute de ces millions de français, tu risques d'avoir quelques problèmes.

Donc à mon avis, pour un groupe privé il est extrêmement hasardeux d'investir dans la recherche d'un "remède miracle".

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Et comme il y a un gouvernement qui est à l'écoute de ces millions de français, tu risques d'avoir quelques problèmes.

Donc à mon avis, pour un groupe privé il est extrêmement hasardeux d'investir dans la recherche d'un "remède miracle".

Cette analyse, si elle était vraie, serait valable pour la recherche de n’importe quel traitement. Pourtant, la recherche médicale privée ne s’est pas arrêtée. Pourquoi ?

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Sauf que l’investissement initial ne détermine pas le prix final ; ton prix est déterminé par le marché (c’est le prix tel que (prix unitaire)*(unités vendues) est maximal). L’étude de rentabilité se fait bien avant la mise sur le marché, et si tu t’es planté (sous-estimation des investissements nécessaires, sur-estimation des revenus…), aucune augmentation (ou baisse) de prix ne te permettra de t’y retrouver.

Tu fais ton étude de marché, tu calcules le prix de vente qui selon cette étude maximise les recettes. Il est de 5 000 €.

Avec l'investissement que tu prévoies de faire, ce prix de vente te permet d'atteindre un taux de rendement interne de, disons 12%

Avec ces hypothèses, l'investissement est une bonne opération.

Sauf que s'il s'agit d'un produit qui peut sauver la vie de millions de personnes, je ne risquerais pas mon fric là-dedans (parce que j'anticipe un risque que les pouvoirs publics interfèrent)

Alors que si c'est pour vendre un truc futile, j'investis.

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Cette analyse, si elle était vraie, serait valable pour la recherche de n’importe quel traitement. Pourtant, la recherche médicale privée ne s’est pas arrêtée. Pourquoi ?

Peut-être que la recherche médicale privée est limitée à des domaines ou l'action des gouvernements est prévisible par analogie avec ce qui ce fait déjà, ce qui implique qu'elle n'est pas orientée vers l'innovation fondamentale, mais plutôt incrémentale comme dirait l'autre.

Je ne connais pas la réalité de la recherche médicale privée, mon raisonnement est hypothético-déductif.

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En tout cas, la nouvelle AFP sur les astéroïdes riches en platine, Google et Cameron est évidemment remplie d'idiotie dont celle-ci :

"Le platine qui vaut actuellement 1.500 dollars l'once (28,3 grammes)"

Mais voilà, c'est une once troy, et pas une once normale (donc 31 g). Et je suis sûr qu'il y en a partout comme ça dans l'article (plus les fotdortograf, …)

Tu fais ton étude de marché, tu calcules le prix de vente qui selon cette étude maximise les recettes. Il est de 5 000 €.

Et là, tu sais que tu as un marché ou tu ne te lances pas. Donc tu ne découvres pas le vaccin.

Ce que je veux dire, c'est que tu prends le truc par le mauvais bout : si les pharmas se sont lancées dans la recherche d'un vaccin (ou, par extension, si une société se lance dans la R&D coûteuse), c'est qu'elle sait, avec un risque calculé, qu'elle va amortir son investissement, dans les conditions actuelles et prévisibles du marché lorsque le bien/service sera lancé. Et si ce n'est pas rentable pour une société privée, on peut tortiller le truc comme on veut, ça ne risque pas d'être rentable pour l'état. Or, pas rentable pour l'état veut dire que l'humanité perd, au final, à se lancer là-dedans (il est trop tôt, des économies d'échelles ne sont pas encore possible, etc…)

Rien n'indique qu'il fallait aller marcher sur la Lune par exemple et que les quelques découvertes qui ont été faites lors de cette expérience ne l'auraient pas été dans un autre contexte, ou, plus à propos, que l'argent non-employé pour ce petit round-trip n'aurait pas été mieux employé dans d'autres trucs. Par exemple, on a peut-être pris 20 ans de retard dans les voitures qui se conduisent toutes seules, va savoir… (et ça, ça fait des millions de morts en plus)

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L'autre explication c'est que c'était du militaire à la base. Ce qui rend la chose légitimement étatique - au départ, dans ce cadre- si on n'est pas anarcap'.

Même si on est pas anarcap, on peut trouver légitime que l'armée achète des technologie dévellopées par le privé.

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Oui. Ils ont besoin d'attaches trombones, parfois.

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si les pharmas se sont lancées dans la recherche d'un vaccin (ou, par extension, si une société se lance dans la R&D coûteuse), c'est qu'elle sait, avec un risque calculé, qu'elle va amortir son investissement, dans les conditions actuelles et prévisibles du marché lorsque le bien/service sera lancé. Et si ce n'est pas rentable pour une société privée, on peut tortiller le truc comme on veut, ça ne risque pas d'être rentable pour l'état. Or, pas rentable pour l'état veut dire que l'humanité perd, au final, à se lancer là-dedans (il est trop tôt, des économies d'échelles ne sont pas encore possible, etc…)

La rentabilité estimée dépend du marché lui-même et de l'environnement (gouvernement inclus)

Si c'est la menace d'une intervention étatique qui fait pencher la balance, ça veut dire que des projets intrinsèquement rentables ne voient pas le jour.

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Sans être extrémiste à ce point, on peut cependant souligner l'apport de l'Etat dans la recherche spatiale. Même si la recherche fondamentale privée existe, on n'aurait pas eu, par exemple, autant d'études astrophysiques ou de robots sur Mars sans ce forçage public. De même que, par exemple, la plupart des nouveaux moyens de lutte contre le cancer viennent de labos publics et non privés (alors pourtant qu'un labo privé aurait tout intérêt à trouver, breveter et vendre un moyen efficace dans le domaine).

[…]

Je me poserais plutôt la question en ces termes. Les 3 secteurs (non-régaliens) les plus réglementés sont la finance, la santé et l'éducation.

Vu la quantité d'argent nécessaire pour passer victorieusement à travers le monceau de paperasses à la con, de réglementation tatillonne, de principe de précaution de mes deux tentacules, etc… quelle est le pourcentage de chance qu'un labo privé arrive à sortir sur le marché un médicament rentable pour eux après 25 ans de combats contre l'administration ?

Le plus simple, au bout d'un moment, c'est de laisser tomber…

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Ca dépend quel médicament. Les labos privés développent plutôt des trucs en marge, plus commerciaux. Par exemple des médocs de régime, des trucs de la vie courante. Et effectivement des trucs plus à court terme, sur lequel on pose un brevet pour 25 ans et qui fait vivre le labo pendant tout ce temps.

Alors que les méthodes de lutte contre le cancer (pour rester sur le même exemple) sont des recherches à long terme, très progressives et finalement peu rentables à moins de découvrir un remède miracle qui se vendrait pour tous les types de cancers.

J'agréée au raisonnement de Solomos. Cependant je reste sceptique sur la possibilité de remplacer intégralement ces recherches par le privé. D'ailleurs h16 a soulevé le point : on craint que ce n'est pas rentable, même pour l'Etat, donc on ne fait pas. Certes, mais un pour médicament dont le calcul de rentabilité est mauvais mais qui peut quand même améliorer la santé ou le traitement de patients, du coup on laisse tomber ?

Bref, c'est un peu le même problème que celui de la recherche spatiale en pire (pour lequel j'avais d'ailleurs déjà ouvert le débat interrogatif sur ce forum sans réussir à avoir de conclusion): j'aimerais bien voir une solution 100% privée avec la même efficacité, mais je n'en vois pas actuellement.

A la rigueur, ce que je verrais de plus proche, ce serait les laboratoires associés aux universités (qui pourraient donc être privées), celles-ci les finançant… pour le prestige. Mais là aussi, c'est une idée qui a ses limites…

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Menfin, je vois toujours pas l'utilité de la recherche spatiale…

A part la gueguerre entre l'US et URSS pour prouver qui à le meilleur système (les années 60-70), Gagarine ce héros Socialiste :)

C'est quand même un gros prétexte pour les états pour augmenter leur pouvoir.

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Menfin, je vois toujours pas l'utilité de la recherche spatiale…

La survie à long terme de l'espèce humaine ?

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La survie à long terme de l'espèce humaine ?

La survie de "l'Homo politicus"?? :icon_lol:

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Menfin, je vois toujours pas l'utilité de la recherche spatiale…

Envoyer des robots sur Mars, ou étudier les galaxies n'a pas d'intérêt pratique direct, c'est sûr.

Explorer les fosses océaniques non plus, de même que l'archéologie, l'étude de la Terre, etc etc. Quelle était la rentabilité d'envoyer l'Homme sur la Lune ?

Le problème c'est qu'on parle là de recherches fondamentales qui n'ont pas de rentabilité autre que philosophique, donc une importance très subjective.

Personnellement, si on avait des impôts libres, je serais ravi de payer pour ce genre de chose plutôt que pour les moult détournements gaspillages financiers de nos politiciens, mais j'imagine aussi que ce genre de financement variable n'est pas compatible avec les projets à long terme qui caractérisent la recherche fondamentale…

Bref, y'a juste pas de réponse objective, je pense.

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Mais j'imagine aussi que ce genre de financement variable n'est pas compatible avec les projets à long terme qui caractérisent la recherche fondamentale…

Mais si, mais si, un financement variable sur des millions de personnes, ça se modélise, ça se lisse, et on peut faire un swap entre les donations et un financement a coupons fixes, ou même un capital initial, une banque de financement peut te bricoler un produit pour ce genre de trucs, y'a toujours de la marge à faire quand on transfère et mutualise du risque :D

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