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Le Wednesday, March 14, 2018 à 23:01, Rincevent a dit :

"Toujours", c'est être mal informé. Jusqu'en 2005 au moins, sa politique économique était plutôt bonne, et pour cause.

 

J'ai regardé un peu sa bio, intéressant qu'il ait démissionné quand il a jugé qu'il n'y avait plus le minimum de libertés politiques .

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Ilariomov a par ailleurs été très marqué par la lecture de Ayn Rand. Quand Greenspan a visité la Russie, ça a été un de leurs sujets de conversation. Faut croire que ça rapproche. ;)

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Perso ma plus grande question sur la Russie concerne le manque d'intelligence et de colonne vertébrale des occidentaux.

D'un côté on tape sur Poutine sans lui donner la moindre occasion de s'exprimer et de l'autre on lui trouve toute les excuses et on lui fournit même les outils de contre propagande.

 

Un expat russe meurt assassiné en quelque part en Occident tout le monde pense très fort à Poutine, mais sabote systématiquement la façon dont on devrait en tirer partie.

Quelque soit le gugusse qui se fait déglinguer, on accuse Poutine avec des preuves faiblardes, mais personne n'exige des explications. Lui a beau jeu de jouer le gars sérieux qui demande des preuves sérieuses.

Par exemple plutôt que d'accuser directement le gouvernement Russe dans le cas de Litvinenko on devrait exiger de comprendre pourquoi une substance aussi dangereuse a pu se trouver sur le sol anglais. On laisse une ouverture pour ne pas paraître anti-russe ou anti-gouvernement, mais on exige des explications. Et on pousse jusqu'au bout tant qu'on ne sait pas comment cette substance a pu quitter un laboratoire militaire.

Pour les cas d'opposants flingués en Russie comme Nemtsov ou de Politkovskaia on accuse le pouvoir d'avoir commanditer sans preuve alors que le fait de ne pas avoir le commanditaire interroge quand même, surtout lorsqu'on voit a contrario avec quelle efficacité ils peuvent retrouver un opposant quand ils se donnent les moyens.

 

Ensuite on nous joue la pleurnicherie de la Russie assiégée, qui n'a pas d'autre choix que de s'étendre pour ne pas disparaître. Ouin ouin l'OTAN cro-méchant.

Quand un pays comme la Pologne ou l'Estonie voit ce qui arrive a un pays comme la Géorgie ou l'Ukraine, faudra m'expliquer par quel miracle ces pays ne devraient pas se sentir menacer, ni pourquoi une adhésion à l'OTAN ne devrait pas leur sembler urgente.

 

On parle ensuite des hackers russes, mais personnes ne vient donner une adresse internet ni ne vient exiger la collaboration de la police russe pour arrêter ces criminels.

Pour les fake news c'est le ponpon, on a des médias d'État qui balance des pures inventions en période électorale et personne pour exiger que des responsables ne sautent.

Quand Macron dit Russia Today est un organe de propagande alors que Poutine se trouve juste à côté on a envie de lui demander, "et t'as pas envie d'exprimer des exigences là-dessus  au type qui est juste à ta droite ?"

Un putain d'avion civil est descendu et après quelques gros dos on laisse pisser. Même si on ne veut pas prendre parti on est quand même obligé de voir que les médias russes donnaient deux versions contradictoires servie par l'armée.

 

Il y a un moment où ce genre de jeu de con doit cesser. Il faut à la fois ne pas froisser les pour rien russes qui semblent être des petits fragiles en mal de gloriole nationale. Et être capable de ne rien lâcher sur ces dossiers tant qu'on a pas les réponses satisfaisantes.

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Il y a 2 heures, Noob a dit :

Perso ma plus grande question sur la Russie concerne le manque d'intelligence et de colonne vertébrale des occidentaux.

D'un côté on tape sur Poutine sans lui donner la moindre occasion de s'exprimer et de l'autre on lui trouve toute les excuses et on lui fournit même les outils de contre propagande.

 

Un expat russe meurt assassiné en quelque part en Occident tout le monde pense très fort à Poutine, mais sabote systématiquement la façon dont on devrait en tirer partie.

Quelque soit le gugusse qui se fait déglinguer, on accuse Poutine avec des preuves faiblardes, mais personne n'exige des explications. Lui a beau jeu de jouer le gars sérieux qui demande des preuves sérieuses.

Par exemple plutôt que d'accuser directement le gouvernement Russe dans le cas de Litvinenko on devrait exiger de comprendre pourquoi une substance aussi dangereuse a pu se trouver sur le sol anglais. On laisse une ouverture pour ne pas paraître anti-russe ou anti-gouvernement, mais on exige des explications. Et on pousse jusqu'au bout tant qu'on ne sait pas comment cette substance a pu quitter un laboratoire militaire.

Pour les cas d'opposants flingués en Russie comme Nemtsov ou de Politkovskaia on accuse le pouvoir d'avoir commanditer sans preuve alors que le fait de ne pas avoir le commanditaire interroge quand même, surtout lorsqu'on voit a contrario avec quelle efficacité ils peuvent retrouver un opposant quand ils se donnent les moyens.

 

Ensuite on nous joue la pleurnicherie de la Russie assiégée, qui n'a pas d'autre choix que de s'étendre pour ne pas disparaître. Ouin ouin l'OTAN cro-méchant.

Quand un pays comme la Pologne ou l'Estonie voit ce qui arrive a un pays comme la Géorgie ou l'Ukraine, faudra m'expliquer par quel miracle ces pays ne devraient pas se sentir menacer, ni pourquoi une adhésion à l'OTAN ne devrait pas leur sembler urgente.

 

On parle ensuite des hackers russes, mais personnes ne vient donner une adresse internet ni ne vient exiger la collaboration de la police russe pour arrêter ces criminels.

Pour les fake news c'est le ponpon, on a des médias d'État qui balance des pures inventions en période électorale et personne pour exiger que des responsables ne sautent.

Quand Macron dit Russia Today est un organe de propagande alors que Poutine se trouve juste à côté on a envie de lui demander, "et t'as pas envie d'exprimer des exigences là-dessus  au type qui est juste à ta droite ?"

Un putain d'avion civil est descendu et après quelques gros dos on laisse pisser. Même si on ne veut pas prendre parti on est quand même obligé de voir que les médias russes donnaient deux versions contradictoires servie par l'armée.

 

Il y a un moment où ce genre de jeu de con doit cesser. Il faut à la fois ne pas froisser les pour rien russes qui semblent être des petits fragiles en mal de gloriole nationale. Et être capable de ne rien lâcher sur ces dossiers tant qu'on a pas les réponses satisfaisantes.

 

Entièrement d'accord. Le gros problème actuellement c'est que la nuance n'existe plus sur ce sujet (comme beaucoup d'autre d'ailleurs): soit Poutine est le nouvel Hitler soit c'est l'Empereur-dieu.

 

Ceci dit, je me pose de plus la question suivante: En Europe de l'ouest*, est-ce que les gens réagissent réellement à Poutine et son régime ou est-ce plus les tensions internes des pays qui vont chercher Poutine à la rescousse?

En clair, j'ai l'impression qu les anti-Poutine veulent plus la peau des populismes (qui seraient à tord ou à raison lié à la Russie) qu'à Poutine en personne: il suffit de voir les affaires russes à propos de l’élection us, c'est Trump et ses alliés qui sont visés en priorité. A l'inverse, les populistes se rapprochent de Poutine plus par opposition à l'establishment occidental en mode "l'ennemis des nos ennemis et notre ami" que par adhésion et connaissance pure du programme poutinien: je rappelle que la Russie est observatrice de l'organisation de coopération islamique depuis 2005 et que l'une des plus grande mosquée d'Europe est à Moscou, je doute que le FN prenne des décisions similaires.

 

*En Europe de l'est le raisonnement est différent à cause du souvenir douloureux de l'URSS, même si on commence à voir des pro-russes au pouvoirs pour des raisons diverses (bon voisinnage, relations économiques fortes ou en réaction populiste).

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4 hours ago, Noob said:

Perso ma plus grande question sur la Russie concerne le manque d'intelligence et de colonne vertébrale des occidentaux.

D'un côté on tape sur Poutine sans lui donner la moindre occasion de s'exprimer et de l'autre on lui trouve toute les excuses et on lui fournit même les outils de contre propagande.

 

Un expat russe meurt assassiné en quelque part en Occident tout le monde pense très fort à Poutine, mais sabote systématiquement la façon dont on devrait en tirer partie.

Quelque soit le gugusse qui se fait déglinguer, on accuse Poutine avec des preuves faiblardes, mais personne n'exige des explications. Lui a beau jeu de jouer le gars sérieux qui demande des preuves sérieuses.

Par exemple plutôt que d'accuser directement le gouvernement Russe dans le cas de Litvinenko on devrait exiger de comprendre pourquoi une substance aussi dangereuse a pu se trouver sur le sol anglais.

 

Pour les cas d'opposants flingués en Russie comme Nemtsov ou de Politkovskaia on accuse le pouvoir d'avoir commanditer sans preuve alors que le fait de ne pas avoir le commanditaire interroge quand même, surtout lorsqu'on voit a contrario avec quelle efficacité ils peuvent retrouver un opposant quand ils se donnent les moyens.

 

On parle ensuite des hackers russes, mais personnes ne vient donner une adresse internet ni ne vient exiger la collaboration de la police russe pour arrêter ces criminels.

Pour les fake news c'est le ponpon, on a des médias d'État qui balance des pures inventions en période électorale et personne pour exiger que des responsables ne sautent.

Quand Macron dit Russia Today est un organe de propagande alors que Poutine se trouve juste à côté on a envie de lui demander, "et t'as pas envie d'exprimer des exigences là-dessus  au type qui est juste à ta droite ?"

Un putain d'avion civil est descendu et après quelques gros dos on laisse pisser. Même si on ne veut pas prendre parti on est quand même obligé de voir que les médias russes donnaient deux versions contradictoires servie par l'armée.

 

Il y a un moment où ce genre de jeu de con doit cesser. Il faut à la fois ne pas froisser les pour rien russes qui semblent être des petits fragiles en mal de gloriole nationale. Et être capable de ne rien lâcher sur ces dossiers tant qu'on a pas les réponses satisfaisantes.

 

Je risque une théorie.

 

Dans les cas Politkovskaya et Nemtsov, il est très probable que ce n'est pas le Kremlin qui a commandité les meurtres. Il est quasiment sûr (dans le cas Nemtsov c'est la position du FSB et de ses avocats) que c'est vers la Tchétchénie qu'il faut regarder. Dans le cas de Berezovsky, on aime aussi parler de "suicide intrigant d'un opposant"... mais on n'attaque pas vraiment la thèse du suicide parce qu'elle est en fait plutôt crédible. Les gouvernements occidentaux sont au moins aussi bien informés que le public informé. Donc ils savent cela. Dans le cas de cet empoisonnement, il semble que ça vienne de Russie. Est-ce que cela implique que Poutine soit le commanditaire, au moment où l'on apprend justement que Poutine n'a peut-être plus vraiment de contrôle sur les services russes "traditionnels" ? Je ne sais pas, mais je m'étonne quand même qu'on ne prenne pas plus de précaution, et ce que je remarque c'est que Theresa May s'empresser plutôt d'essayer de transformer ça en occasion de leadership.

 

Tu as raison de remarquer qu'au final, les gouvernements occidentaux ne font rien ou presque. Et on pourraît se demander pourquoi les médias occidentaux ne s'intéressent que si superficiellement à la politique russe et à sa complexité dans l'explication de ces évènements. L'enjeu des relations conflictuelles savec la Russie, que ce soit l'élection américaine ou maintenant la montée au créneau de Theresa, ne résiderait-il pas plutôt dans la politique interne aux pays occidentaux, et le spectre de l'influence russe en occident ?

 

Mon but n'est pas de défendre Poutine. Simplement de dire que je ne pense pas que les occidentaux manquent d'intelligence ou de colonne vertébrale. Ils représentent Poutine d'une manière qui leur permet soit de s'y opposer pour accroître leur crédibilité, soit de lutter contre l'influence de la Russie en Europe même, qui repose en grande partie sur l'aura de Poutine. Et à ces deux fins, lorsqu'il se passe quelque chose en Russie ou qu'un évènement international implique des Russes, il n'est utile que de se concentrer sur Poutine.

 

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Il y a 1 heure, Zagor a dit :

je rappelle que la Russie est observatrice de l'organisation de coopération islamique depuis 2005 et que l'une des plus grande mosquée d'Europe est à Moscou, je doute que le FN prenne des décisions similaires.

 

Quel FN ? Celui d'aujourd'hui ou celui du Jean-Marie Le Pen qui défendait l'Algérie française et qui se vante d'avoir fait élire Ahmed et Soraya Djebbour ? :P

 

Sur la réaction des occidentaux, on peut tout de même se demander quels leviers les occidentaux ont sur la Russie... Pas beaucoup, j'ai l'impression...

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Communist millionaire :icon_ptdr: . Pas très neutre de la part de l'AFP.

 

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Le 16/3/2018 à 19:59, Zagor a dit :

 

Ceci dit, je me pose de plus la question suivante: En Europe de l'ouest*, est-ce que les gens réagissent réellement à Poutine et son régime ou est-ce plus les tensions internes des pays qui vont chercher Poutine à la rescousse?

 

les deux. Lire par exemple la France Russe de Nicolas Hénin ou Pourquoi Poutine est notre ami? d'Olivier Schmitt. D'une part il y en France, et surtout aux extrêmes, une fascination pour la Russie sur laquelle chacun projette ses propres fantasmes politiques, d'autre part la Russie a toute une histoire de manipulation de l'Europe occidentale qu'elle voit comme une menace et veut garder divisée.

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Une histoire qui date de 1917. D'une certaine façon le mur n'est pas tombé dans les têtes. 

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il y a une heure, PABerryer a dit :

Une histoire qui date de 1917.

Oh, ça n'a fait que prolonger ce qui existait avant, puissance mille.

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Avant la Russie était dans un mouvement d'intégration à l'espace européen (Pierre le Grand, Congrès de Vienne, etc).

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Le problème c'est que la diplomatie est à l'image des dirigeants des démocraties : excessivement médiocre et court-termiste.

 

Le Monde - Affaire Skripal : l’ambassadeur britannique refuse de se rendre à une réunion organisée par Moscou

La Russie a dénoncé une « situation absurde » où Londres « pose des questions mais ne veut pas entendre les réponses ».

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/03/21/affaire-skripal-l-ambassadeur-britannique-refuse-de-se-rendre-a-une-reunion-organisee-par-moscou_5274263_3214.html

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Exactement, ils voudraient faire le jeu de la propagande russe qu'ils ne s'y prendraient pas mieux.

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76,67 avec 67,4 de participation ça fait tout juste au dessus de 51% des votes exprimables... Je m'étonne que personne ne relève cette étroite coïncidence alors que tout le monde parle de bulletin truqué.

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Il y a 10 heures, Sanson a dit :

la Russie a toute une histoire de manipulation de l'Europe occidentale qu'elle voit comme une menace et veut garder divisée.

 

Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

Avant la Russie était dans un mouvement d'intégration à l'espace européen (Pierre le Grand, Congrès de Vienne, etc).

 

A une conférence sur l'histoire des relations internationales, un conférencier (italien il me semble, zappé le nom) faisait même remonter cette peur à Napoléon et la campagne de Russie. Peur renforcée par l'invasion allemande durant la WW2. Je suis un peu dubitatif sur cette peur collective qui date d'il y a deux siècles mais bon...

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Il y a 15 heures, Wayto a dit :

 

 

A une conférence sur l'histoire des relations internationales, un conférencier (italien il me semble, zappé le nom) faisait même remonter cette peur à Napoléon et la campagne de Russie. Peur renforcée par l'invasion allemande durant la WW2. Je suis un peu dubitatif sur cette peur collective qui date d'il y a deux siècles mais bon...

 

En fait , les russes ont développé une paranoïa historique contre tous les pays qui l'entoure (et pas juste l'Europe), cela tiens aux invasions et conflits successifs qu'ils ont connu au cours de leur histoire (les mongols, les chevaliers teutoniques, les ottomans...).

Pour leur position vis à vis de l'Europe et de l'occident , ils se sont rapprochés quand cette région du monde dominait et servait d'exemple. Hors depuis le XXIème siècle, cette région est en déclin et c'est l'Asie voire l'Afrique (à plus long terme) qui prennent peu à peu le relais: du coup la Russie a de moins en moins envie de se rapprocher de l'occident.

 

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L'OPCW confirme les résultats des britanniques.

https://www.ft.com/content/3245892c-3e5f-11e8-b7e0-52972418fec4

 

Et juste pour le lol, la porte parole du ministre des affaires étrangères:

Quote

Ms Zakharova’s criticism of the OPCW came at the end of an hour-long monologue in which she accused the British authorities of detaining Mr Skripal’s daughter against her own will.

:icon_tourne::icon_tourne::icon_tourne:

Pour les non-anglophones.

Quote

Les critiques de Mme Zakharova à l'égard de l'OIAC sont arrivées au terme d'un monologue d'une heure au cours duquel elle a accusé les autorités britanniques de détenir la fille de M. Skripal contre son gré.

 

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Il ne fait pas bon d'être critique de Poutine :

 

Le Monde - Le journaliste russe Arkadi Babtchenko assassiné à Kiev

Opposé à l’annexion de la Crimée, en 2014, et à la guerre menée par Moscou dans l’est de l’Ukraine, le journaliste s’était mué en critique virulent du régime du président russe Vladimir Poutine.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/05/29/le-journaliste-russe-arkadi-babtchenko-assassine-a-kiev_5306628_3214.html

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Il y a 17 heures, Tramp a dit :

Il ne fait pas bon d'être critique de Poutine :

 

Le Monde - Le journaliste russe Arkadi Babtchenko assassiné à Kiev

Opposé à l’annexion de la Crimée, en 2014, et à la guerre menée par Moscou dans l’est de l’Ukraine, le journaliste s’était mué en critique virulent du régime du président russe Vladimir Poutine.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/05/29/le-journaliste-russe-arkadi-babtchenko-assassine-a-kiev_5306628_3214.html

 

Il est trop fort ce Poutine, il a même le pouvoir de ressusciter les journalistes qu'il assassine

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/05/30/97001-20180530FILWWW00225-ukraine-le-journaliste-russe-babtchenko-est-vivant-et-apparait-devant-la-presse-a-kiev.php

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Le Monde, diffuser des fake news ? Ooooh, personne ne s'y serait attendu ! ;)

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il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Le Monde, diffuser des fake news ? Ooooh, personne ne s'y serait attendu ! ;)

 

 

Je sais pas ce que veut dire fake news. Mais si ce terme a un quelconque intérêt, ce que vient de diffuser le Monde n’est pas une fake news.

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il y a une heure, Moustachu a dit :

 

Le fond de l'article n'absout la Russie de grand chose.

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Arkadi Babtchenko qui parle sur la Crimée ou le Dombass, ce n'est pas un scoop et n'aura pas une grande influence sur l'opinion russe.

Mais on peut imaginer que Poutine entretienne volontairement un climat de terreur envers des journalistes.

 

Pour le coup tout ça apparait comme une barbousade ukrainienne (ils sont aussi allé à l'école du KGB).

 

Navalny traduit de plus en plus de ses vidéos en anglais.

Voilà quelque chose qui fait beaucoup plus mal au pouvoir russe.

La corruption de Medvedev :

 

 

 

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

 

Le fond de l'article n'absout la Russie de grand chose.

 

Le monde n’a jamais autant ressemblé à James Bond. J’aurais dû postuler à la DGSE.

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Après on ne sait pas à quel point les archives sur l'URSS sont ouvertes ..

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