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Légalement ce n'est pas effectivement pas très clair. Cependant de facto la zone est sous contrôle russe. 
Dans ces conditions c'est le plus fort qui l'emporte (surtout si la communauté internationale n'est pas motivée à aller aider le plus faible), et les ukrainiens ne devraient pas provoquer les russes inutilement. Cela ne sert à rien si ce n'est d'augmenter les tensions. 

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Mes contacts polonais/ géorgiens et ukrainiens (principalement de SFL et des réseaux libéraux) ont réagi très violemment à cet épisode.

Pour eux la Russie, c'est comme les musulmans pour l’extrême droite; un ennemi qu'il faut combattre par tous les moyens.

 

Plus problématique est le fait que les néoconservateurs (américains) s'engouffrent dans la brèche pour profiter de leur colère/peur afin d'avancer leurs idées.

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Il y a 6 heures, Azzak a dit :

c'est le plus fort qui l'emporte

 

Je crains qu'on ne soit sur une tautologie là.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je crains qu'on ne soit sur une tautologie là.

 

Non, c'est l'inverse. 

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Le 01/12/2018 à 18:15, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je crains qu'on ne soit sur une tautologie là.


En géopolitique utiliser la force n'est souvent (généralement) pas la meilleure solution pour achever ses objectifs, notamment parce que le plus fort finit par se faire gangbang par le reste. Les conséquences en terme de réputation sont souvent désastreuses... mais là ce n'est pas le cas vu que tout le monde s'en fout. Donc ça passe.

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Le 30/11/2018 à 21:28, Lameador a dit :

Les pyromanes ukrainiens prennent le risque d'engager une guerre d'agression contre la Russie, en faisant le calcul que les popovs préféreront encaisser que risquer un conflit avec Washington. C'est tout simplement délirant. L'histoire d'Hiroshima devrait être enseignée plus vigoureusement, par exemple dans les écoles qui forment les "diplomates" de l'OTAN.

 

Il n'y aura pas de guerre, la Russie ne peut économiquement se le permettre, l'Ukraine ne le peut ni militairement, ni économiquement. Et aucun intérêt géostratégique des deux côtés.

Il s'agit vraisemblablement d'une action politicienne de Poroshenko en vue des élections de Mars. Poroshenko est au plus bas dans les sondages, et 3 autres candidats ont une côte de popularité plus élevé que lui. L'incident et la loi martiale tombe à pic.

 

Le 01/12/2018 à 12:24, Zagor a dit :

Mes contacts polonais/ géorgiens et ukrainiens (principalement de SFL et des réseaux libéraux) ont réagi très violemment à cet épisode.

Pour eux la Russie, c'est comme les musulmans pour l’extrême droite; un ennemi qu'il faut combattre par tous les moyens.

 

Plus problématique est le fait que les néoconservateurs (américains) s'engouffrent dans la brèche pour profiter de leur colère/peur afin d'avancer leurs idées.

 

 

Probablement des Ukrainiens de l'ouest ou des expats. L'Ukraine dans son ensemble est plus partagée. 

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Il y a 8 heures, Tsuliaah a dit :

 

Probablement des Ukrainiens de l'ouest ou des expats. L'Ukraine dans son ensemble est plus partagée. 

 

Bah les personnes de SFL sont des pro-occidentaux donc logique qu'ils soient anti-russe.

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9 hours ago, Tsuliaah said:

Probablement des Ukrainiens de l'ouest ou des expats. L'Ukraine dans son ensemble est plus partagée. 

Surtout si tu prends en compte la Crimée et les deux entitées sécéssionistes pro russes dans l'Ukraine.

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J'étais en Ukraine quand c'est arrivé. On ne savait pas si loi martiale allait s'appliquer sur tous le pays, ce qui n'a pas été le cas.

Pour répondre à Lameador, la mer d'Azov est russe seulement si la Crimée est russe, certes les russes le pensent, pas le reste de la communauté internationale.

Il serait temps que l'Occident face autre chose que de froncer les sourcils face à la Russie qui ne fait que de faire chier ses voisins depuis 10 ans.

Les militaires ukrainiens prient en otage par la Russie ont été transféré en prison près de Moscou. Ceci est clairement un casus belli.

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Il y a 1 heure, Slonner a dit :

Il serait temps que l'Occident face autre chose que de froncer les sourcils face à la Russie qui ne fait que de faire chier ses voisins depuis 10 ans.

 

Comme quoi ?

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Nuke!!

Non je déconne, je sais pas mais je trouve cela terrible personnellement d'autant que j'ai une grande sympathie pour les pays de l'Est, surtout ceux qui veulent grandement une démocratie transparente (donc l'Ukraine de l'Ouest at least).

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Il y a 8 heures, Zagor a dit :

 

Bah les personnes de SFL sont des pro-occidentaux donc logique qu'ils soient anti-russe.

 

Je ne connais pas le SFL.

 

Il y a 6 heures, Marlenus a dit :

Surtout si tu prends en compte la Crimée et les deux entitées sécéssionistes pro russes dans l'Ukraine.

 

Les républiques de Donetsk et Luhansk ne sont sécessionistes, à peine 20% des locaux veulent un détachement de l'Ukraine.

Ils souhaitent une meilleure représentativité au sein de l'appareil étatique, une meilleure prise en compte de la langue Russe, voir un état fédéral avec un degré d'autonomie par régions.

C'est également la position de la Russie.

 

Il y a 6 heures, Slonner a dit :

Pour répondre à Lameador, la mer d'Azov est russe seulement si la Crimée est russe, certes les russes le pensent, pas le reste de la communauté internationale.

Il serait temps que l'Occident face autre chose que de froncer les sourcils face à la Russie qui ne fait que de faire chier ses voisins depuis 10 ans.

Les militaires ukrainiens prient en otage par la Russie ont été transféré en prison près de Moscou. Ceci est clairement un casus belli.

 

La Crimée est de facto Russe, la reconnaissance des uns et des autres n'a aucune importance.

 

Ils ont déjà pris des sanctions économiques qui impactent significativement l'économie Russe, et d'un point de vue libéral, c'est déjà trop.

 

Le Casus Belli existe depuis la prise de la Crimée depuis la base navale et le déploiement du 13ème régiment de Spetnaz de Moscou. Qu'est-ce que ça change ? Absolument rien.

 

Il y a 1 heure, Slonner a dit :

Nuke!!

Non je déconne, je sais pas mais je trouve cela terrible personnellement d'autant que j'ai une grande sympathie pour les pays de l'Est, surtout ceux qui veulent grandement une démocratie transparente (donc l'Ukraine de l'Ouest at least).

 

Toute l'Ukraine veut plus de transparence, moins de corruption dans son système depuis 1991. Cela n'a pas de rapport avec la Russie.

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1 minute ago, Tsuliaah said:

 

Les républiques de Donetsk et Luhansk ne sont sécessionistes, à peine 20% des locaux veulent un détachement de l'Ukraine.

Tu veux dire que le référendum secessioniste donnant 90% pour le oui en 2014 c'était juste un petit truc pour dire: "On aime l'ukraine mais on veut juste un peu plus de reconnaissance?"

 

Franchement, j'ai beau avoir pas mal parcouru des liens pro république de Donetsk et Lugansk, aucun sentiment que ces personnes se sentent encore Ukrainien.

 

Maintenant, c'est du francophone (suis pas russophone), donc si tu me dis qu'ils ne demandent qu'à être Ukrainien, pourquoi pas, mais tu te bases sur quoi?

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il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Tu veux dire que le référendum secessioniste donnant 90% pour le oui en 2014 c'était juste un petit truc pour dire: "On aime l'ukraine mais on veut juste un peu plus de reconnaissance?"

 

Franchement, j'ai beau avoir pas mal parcouru des liens pro république de Donetsk et Lugansk, aucun sentiment que ces personnes se sentent encore Ukrainien.

 

Maintenant, c'est du francophone (suis pas russophone), donc si tu me dis qu'ils ne demandent qu'à être Ukrainien, pourquoi pas, mais tu te bases sur quoi?

 

Le référundum de Crimée n'a rien à voir avec Novorossiya. Les populations sont vraiment différentes.

Et ce 90% est probablement surévalué, d'ailleurs, 65% de Russes ethniques en Crimée.

 

Je me base sur les stats menées sur ces régions, en langue russe. Je peux poster les résultats et graphs une fois sur laptop.

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il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

Je parle du référendum de Donetsk:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_de_2014_à_Donetsk

 

Sur l'autonomie  ? Tu parlais de secessionisme. Il ne s'agit pas de secession. J'ai dis plus haut que ces régions souhaitent majoritairement une forme d'état fédéral Ukrainien dont elles feraient parties avec un niveau d'autonomie par rapport au gouvernement de Kiev.

 

Même ici, le 90% n'est pas réaliste d´ailleurs.

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Alors justement, le fait de faire de l'Ukraine un État fédéral avec pourquoi pas des fédérations russophones un peu plus autonome de Kiev (un système à l'Espagnol un peu) me semble être une assez bonne sortie de crise.

Cependant, la France, le Royaume-Uni, les USA et la Chine (et la Russie d'ailleurs) ont signé le mémorandum de Budapest en 1994 qui consistait en l'échange des nukes en Ukraine contre une protection de l'intégrité du pays par ces pays. On voit que les alliés de l'Ukraine sont des alliés fiables. Les mecs auraient presque du garder leurs nukes.

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Il y a 1 heure, Slonner a dit :

Alors justement, le fait de faire de l'Ukraine un État fédéral avec pourquoi pas des fédérations russophones un peu plus autonome de Kiev (un système à l'Espagnol un peu) me semble être une assez bonne sortie de crise.

Cependant, la France, le Royaume-Uni, les USA et la Chine (et la Russie d'ailleurs) ont signé le mémorandum de Budapest en 1994 qui consistait en l'échange des nukes en Ukraine contre une protection de l'intégrité du pays par ces pays. On voit que les alliés de l'Ukraine sont des alliés fiables. Les mecs auraient presque du garder leurs nukes.

 

Non, pas pour le gouvernement Ukrainien et la majorité du pays. Des proches du Kremlin seront à la tête de ces régions. Ca va cimenter l'Ukraine dans un statu quo sans rapprochement possible avec l'UE. C'est le scénario idéal pour la Russie: pas d'UE, pas d'OTAN, le retour d'un partenaire économique, une zone tampon, plus d'influence sur l'Ukraine tout en arrêtant d'engager des ressources pour supporter la cause de l'autonomie. 

Ils n'auraient jamais pu garder les ICBM postés en Ukraine, les US seraient intervenu dans le pays eux mêmes si il y avait eu besoin d'en arriver là. Le système de commande et de contrôle de lancement était basé en Russie de toute façon. Puis l'Ukraine n'avait pas les compétences ni les ressources pour faire face aux coûts opérationnels de ces armes.

Les signataires ont back up l'Ukraine avec des sanctions économiques qui ont un impact sur l'économie Russe, avec un coût estimé entre 100 et 150 milliards entre 2014 et 2018. Elles sont tombées d'autant plus mal pour la Russie dans un contexte de baisse du prix du baril d'Urals depuis 2014. 

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il y a 33 minutes, Tsuliaah a dit :

Non, pas pour le gouvernement Ukrainien et la majorité du pays. Des proches du Kremlin seront à la tête de ces régions. Ca va cimenter l'Ukraine dans un statu quo sans rapprochement possible avec l'UE. C'est le scénario idéal pour la Russie: pas d'UE, pas d'OTAN, le retour d'un partenaire économique, une zone tampon, plus d'influence sur l'Ukraine tout en arrêtant d'engager des ressources pour supporter la cause de l'autonomie

 

Ca ressemble aussi au scénario idéal pour l’Ukraine. 

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il y a 31 minutes, Tramp a dit :

 

Ca ressemble aussi au scénario idéal pour l’Ukraine. 

 

L'Ukraine est gagnante à rejoindre l'UE dans l'état où elle est: profiter des subventions à l'infrastructure et de l'accès au marché commun avec les libertés que cela comporte. Egalement, l'intégration européenne est l'un des rares leviers potentiels que l'Ukraine pourrait actionner pour réduire au moins un peu sa corruption endémique (130ème/180 d'après transparency international) et espérer parvenir à plus d'état de droit. Il vaut mieux Bruxelles que l'Ukraine politique actuelle ou la Russie.

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Il y a 7 heures, Tsuliaah a dit :

 

L'Ukraine est gagnante à rejoindre l'UE dans l'état où elle est: profiter des subventions à l'infrastructure et de l'accès au marché commun avec les libertés que cela comporte. Egalement, l'intégration européenne est l'un des rares leviers potentiels que l'Ukraine pourrait actionner pour réduire au moins un peu sa corruption endémique (130ème/180 d'après transparency international) et espérer parvenir à plus d'état de droit. Il vaut mieux Bruxelles que l'Ukraine politique actuelle ou la Russie.

 

Ca ressemble à brûler ses meubles pour ne pas avoir froid. 

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https://www.lemonde.fr/international/article/2018/12/05/prudente-sur-l-ukraine-l-otan-met-la-russie-au-pied-du-mur-sur-le-traite-fni_5392896_3210.html

 

J'ai reçu la suite de l'article, on peut y lire que:

 

"Tous les pays membres étaient donc unanimes pour adresser un ultimatum de 60 jours à la Russie afin qu'elle se conforme aux obligations du traité FNI."

 

Pour Jean-Yves Le Drian, "La Russie menace directement la sécurité transatlantique." Il affirme en outre que le développement de l'Europe de la Défense "contribue à renforcer l'OTAN, pas à l'affaiblir". L'UE n'entend pas "se substituer aux USA".

 

(C'est schizophrénique parce que les mêmes européistes nous expliquent depuis des décennies qu'il faut "faire l'Europe pour peser face aux grands blocs USA / Chine / Russie". Enfin bon, la contradiction est connue).

 

On lit aussi que le ministre ukrainien Pavlo Klimkine (qui participe aux réunions alors que son pays n'est pas dans l'OTAN, chercher l'erreur) est "dépité" parce que les pays de l'UE ne donne pas suite à sa revendication d’arraisonnement des navires russes...

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