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On 9/1/2018 at 3:36 PM, Anne Hutchinson said:

Oh je vois que personne n'a relevé cette information importante....

 

Avez-vous vu qui Poutine a nommé comme émissaire auprès de Trump? 

 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/08/05/l-acteur-steven-seagal-nomme-emissaire-par-la-russie-pour-renforcer-les-liens-avec-les-etats-unis_5339637_3214.html

 

Je ne sais pas si c'est un "troll" ou si c'est pour faire plaisir à Donald.... A quand Depardieu, ambassadeur russe en France ? 

 

Je rebondis avec du retard. Il me semble que c'est une manière de pratiquer le soft power à la russe à peu de frais. Par exemple avec Roy Jones en 2015.

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  • 3 weeks later...
il y a 43 minutes, Tramp a dit :

Ambiance : les US/OTAN menacent la Russie d’une frappe préemptive en rapport avec ses programmes d’armement

 

https://reut.rs/2Qp3NWb

 

Plus les US que l'OTAN (je vois mal Orban et Erdogan ou même les dirigeants allemand accepter cela, et vu qu'il faut l'unanimité pour les décisions de l'OTAN...)

Sinon les US savent que la doctrine nucléaire russe prévoit l'utilisation de telles armes à des fins conventionnelles ? Et qu'une telle action, dans un contexte où les US sont en mauvais termes avec le reste du monde, aboutirai à une réaction chinoise potentiellement violente.

En fait, si les US veulent faire éclater l'OTAN et rendre Poutine plus puissant que jamais, c'est la meilleure chose à faire. Dans la plupart des pays de l'OTAN (y compris les US) la plupart des gens ne veulent pas la guerre sans compter les russophiles (voire poutinophile). Au moment o il attaqueront la Russie ça sera un bordel sans nom au sein des pays de l'OTAN sans besoin de l'armée russe.

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il y a 34 minutes, Zagor a dit :

En fait, si les US veulent faire éclater l'OTAN et rendre Poutine plus puissant que jamais, c'est la meilleure chose à faire. Dans la plupart des pays de l'OTAN (y compris les US) la plupart des gens ne veulent pas la guerre sans compter les russophiles (voire poutinophile). Au moment o il attaqueront la Russie ça sera un bordel sans nom au sein des pays de l'OTAN sans besoin de l'armée russe.

 

Et si la Russie réussi à faire ses missiles sans réaction, la défense US de l'Europe est presque caduc et l'OTAN perd de son utilité.

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il y a 11 minutes, Adrian a dit :

 

Et si la Russie réussi à faire ses missiles sans réaction, la défense US de l'Europe est presque caduc et l'OTAN perd de son utilité.

 

Demande aux Géorgiens des 2008 si leur allié l'OTAN les a bien défendus... Ou aux Ukrainiens si l'OTAN a bien protégé la Crimée comme convenu par le traité de Budapest ?

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Il y a 3 heures, Adrian a dit :

Ni la Géorgie ni l'Ukraine ne sont dans l'OTAN.

 

La Georgie a toujours eu des liens très proches de l'OTAN et avait un pacte d'alliance avec. Quand la Russie a attaqué, il a fallu rapatrié la moitié des forces Géorgiennes... d'Irak où elles soutenaient leur allié l'OTAN qui lui s'est laissé désirer.

 

Les US (et leurs alliés) ont signé le traité de Budapest qui les engageait à secourir l'Ukraine en cas de menaces (en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire de cette dernière, qui avec le démembrement de l'URSS s'était retrouvé avec la troisième puissance nucléaire mondiale). Comme tu le vois, le traité a été superbement respecté.

 

Donc bon l'utilité de l'Otan et sa volonté à intervenir pour faire respecter sa parole, je n'y crois plus depuis longtemps. Cela va grogner, prendre des résolutions, mettre plus de troupes sur le front mais cela n'ira pas plus loin.

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Il y a 7 heures, Anne Hutchinson a dit :

 

La Georgie a toujours eu des liens très proches de l'OTAN et avait un pacte d'alliance avec. Quand la Russie a attaqué, il a fallu rapatrié la moitié des forces Géorgiennes... d'Irak où elles soutenaient leur allié l'OTAN qui lui s'est laissé désirer.

 

Les US (et leurs alliés) ont signé le traité de Budapest qui les engageait à secourir l'Ukraine en cas de menaces (en échange de l'abandon de l'arsenal nucléaire de cette dernière, qui avec le démembrement de l'URSS s'était retrouvé avec la troisième puissance nucléaire mondiale). Comme tu le vois, le traité a été superbement respecté.

 

Donc bon l'utilité de l'Otan et sa volonté à intervenir pour faire respecter sa parole, je n'y crois plus depuis longtemps. Cela va grogner, prendre des résolutions, mettre plus de troupes sur le front mais cela n'ira pas plus loin.

 

L’histoire Géorgienne et Ukrainienne sont un peu plus compliqué qu’une simple invasion. Pas sûr que les traités imposent d’aller faire la police contre des mouvements séparatistes. La Géorgie a tenté le même coup que les Argentins dans les Falklands : commencer les hostilités contre beaucoup plus fort en espérant que les US viennent à leur secours. 

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

L’histoire Géorgienne et Ukrainienne sont un peu plus compliqué qu’une simple invasion. Pas sûr que les traités imposent d’aller faire la police contre des mouvements séparatistes.

Allons, tu sais pourtant que les mouvements séparatistes abkhaze, adjare et sud-ossète sont des faux nez de Moscou.

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il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Allons, tu sais pourtant que les mouvements séparatistes abkhaze, adjare et sud-ossète sont des faux nez de Moscou.

 

Ce qui ne veut pas dire que le mouvement séparatiste n’existe pas vraiment. 

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il y a 30 minutes, Tramp a dit :

Ce qui ne veut pas dire que le mouvement séparatiste n’existe pas vraiment. 

Comme pour les Bretons, les Alsaciens, ou les Savoisiens, hein.

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Comme pour les Bretons, les Alsaciens, ou les Savoisiens, hein.

 

Ou les Kurdes.

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Ou les Kurdes.

Merci de rater ce que je sous-entendais, ça va me permettre de l'expliciter. J'exprimais mes doutes quant au caractère massif, unanime, spontané et historiquement enraciné de certains mouvements séparatistes (précisément parce que tous ne se valent pas).

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à l’instant, Rincevent a dit :

Merci de rater ce que je sous-entendais, ça va me permettre de l'expliciter. J'exprimais mes doutes quant au caractère massif, unanime, spontané et historiquement enraciné de certains mouvements séparatistes (précisément parce que tous ne se valent pas).

 

Je n’ai pas d’avis sur le sujet. 

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Les traités sont toujours flous. Donc soumis au bon vouloir de la situation géopolitique du moment. 

Pour l'Ukraine, la situation était la suivante :
Aider les ukrainiens à défoncer des rebelles séparatistes aurait causé énormément de problèmes avec la Russie. La plupart des pays européens dépendant du gaz russe n'auraient pas voulu tenter le diable.
Et pour quel avantage ? L'interventionnisme américain étant largement critiqué, ça aurait remis une couche supplémentaire. Tout ça pour avoir comme nouvel allié l'Ukraine, qui est instable, corrompue et avec une puissance militaire ridicule..
Une intervention aurait potentiellement fait agrandir le conflit dans des proportions plus grandes que souhaitées...
En plus de cela l'Occident était quelque peu fébrile à l'idée d'être potentiellement mêlé à des exactions causées par les milices ukrainiennes.
Bref, il valait bien mieux ne pas s'y mêler. Pour une fois qu'il faut remercier les américains d'être restés chez eux.

Concernant la Géorgie c'était un peu pareil : les aider militairement contre les russes était simplement impossible au regard des risques encourus.
Militairement parlant, la Géorgie était totalement à la ramasse. Les seules troupes entraînées par l'OTAN étaient en Irak, mais même si elles avaient été présentes elles n'auraient pas pu faire grand chose vu le désastre logistique et organisationnel de lequel se trouvait l'armée.  

De toute façon personne n'aurait eu le temps d'intervenir : en quelques jours la guerre était bouclé. A moins de repartir à l'offensive des territoires séparatistes occupés par l'armée russe et déclencher un conflit potentiellement désastreux, il n'y avait pas grand chose d'autre à faire.

Avec la Russie c'est très simple : si tu es un de ses voisins et que tu as une armée merdique tu te feras envahir tôt ou tard. Et personne ne viendra t'aider.

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Quand le huffpost relate les fakes news russes:

https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/26/pour-lutter-contre-le-manspreading-dans-le-metro-cette-activiste-russe-a-une-methode-radicale_a_23542110/

https://euvsdisinfo.eu/viral-manspreading-video-is-staged-kremlin-propaganda/

 

Après le site qui revèle les fake-news m'a l'air aussi neutre que ceux qu'il critique.

C'est ca qui me dérange actuellement avec les organismes contre la désinformations: au lieu de faire un truc neutre, ça fini toujours dans un truc vachement orienté bien socdem/socialiste.

 

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il y a 2 minutes, Zagor a dit :

C'est ca qui me dérange actuellement avec les organismes contre la désinformations: au lieu de faire un truc neutre, ça fini toujours dans un truc vachement orienté bien socdem/socialiste.

C'était limpide depuis le tout début que ça a été spécifiquement fait dans ce but.

Corriger 2+2=3, c'est une bonne occase de rappeler que 2+2=7.

  • Yea 1
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il y a 28 minutes, Zagor a dit :

Après le site qui revèle les fake-news m'a l'air aussi neutre que ceux qu'il critique.

C'est ca qui me dérange actuellement avec les organismes contre la désinformations: au lieu de faire un truc neutre, ça fini toujours dans un truc vachement orienté bien socdem/socialiste.

 

il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

C'était limpide depuis le tout début que ça a été spécifiquement fait dans ce but.

Corriger 2+2=3, c'est une bonne occase de rappeler que 2+2=7.

Ça s'appelle "se cacher dans la lumière".

  • Yea 1
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Le 08/10/2018 à 19:30, Rübezahl a dit :

C'était limpide depuis le tout début que ça a été spécifiquement fait dans ce but.

Corriger 2+2=3, c'est une bonne occase de rappeler que 2+2=7.

 

Hoaxbuster me paraissait honnête au départ mais je le trouve de plus en plus orienté. Mais globalement les sites anti-désinformations crée avant les problèmes actuels sont plus solides.

Tous ceux créent suite aux élections américaines de 2016 et française de 2017, sont, eux, clairement des organismes de propagande plus ou moins dissimulé.

 

Ce qui me pose surtout problème c'est que cette hystérie de voir Poutine derrière tout les problèmes occidentaux a atteint l'université.

Et pour travailler personnellement sur la Russie et avec une approche réaliste des relations internationales (entendre regarder les intérêts géopolitiques de chaque camp), je ressent de plus en plus une forme de maccarthysme: la plupart des centres de recherche en RI/ science po et sécurité internationale qui sont globalement centre gauche reprennent cette hystérie et la plupart des autres sont sous l'influence des néoconservateurs qui sont surexcité d'avoir le retour de leur vieil ennemi. Et remettre en cause cet état d'esprit te fait passer pour un pro-Poutine ou quelqu'un sous influence russe.

Mis à part quelques spécialistes de la Russie qui savent faire la part des choses et qui sont suffisamment renommés pour ne pas être embêté, c'est le bordel.

 

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Le 03/10/2018 à 17:03, Azzak a dit :

Pour l'Ukraine, la situation était la suivante :
Aider les ukrainiens à défoncer des rebelles séparatistes aurait causé énormément de problèmes avec la Russie. La plupart des pays européens dépendant du gaz russe n'auraient pas voulu tenter le diable.
Et pour quel avantage ? L'interventionnisme américain étant largement critiqué, ça aurait remis une couche supplémentaire. Tout ça pour avoir comme nouvel allié l'Ukraine, qui est instable, corrompue et avec une puissance militaire ridicule..
Une intervention aurait potentiellement fait agrandir le conflit dans des proportions plus grandes que souhaitées...
En plus de cela l'Occident était quelque peu fébrile à l'idée d'être potentiellement mêlé à des exactions causées par les milices ukrainiennes.
Bref, il valait bien mieux ne pas s'y mêler. Pour une fois qu'il faut remercier les américains d'être restés chez eux.

Avec la Russie c'est très simple : si tu es un de ses voisins et que tu as une armée merdique tu te feras envahir tôt ou tard. Et personne ne viendra t'aider.

 

Non, l'Ukraine occupe une place toute particulière dans les intérêts géostratégiques Russes, avec la Biélorussie, la Moldavie et la Finlande. Le Kremlin se moque des Baltiques, de la Pologne.

La Russie cherche à conserver son influence en Ukraine pour plusieurs raisons:
- Conserver son unique base navale en mer chaude, là où les accès ne gèlent pas 6 mois par an.
- Conserver une zone tampon pour garder l'OTAN un peu plus à distance.

- Empêcher l'émergence d'idées révolutionnaires qui pourraient (re)trouver leur chemin jusqu'à Moscou. Les ukrainiens sont vus comme un peuple frère en quelque sorte, le Kremlin a déjà connu des protestations mouvementés de 2001 à 2013; si Maidan fonctionne, combien de temps avant que les Russes se disent "ils l'ont fait, ça à l'air de marcher, pourquoi pas nous?"
- Rallumer la flamme du patriotisme à la maison, là où le laxisme de Medvedev en Libye avait été sanctionné dans l'opinion.

- Exploiter le sentiment Russia vs Western World pour faire un énorme bond dans les sondages. Toute opposition politique, celle des manif de 2011 notamment, a naturellement disparu du paysage. Cette opposition constitue aussi une excuse toute trouvée aux difficultés économiques domestiques.

Tous ces objectifs n'auraient pu être atteints qu'avec l'Ukraine, par conséquent, non, ton analyse est incorrecte.
Cependant, la Russie ne cherche surtout, surtout pas à envahir l'Ukraine et annexer les républiques séparatistes, seulement à maintenir une opposition pour idéalement aller vers la construction d'un état fédéral ukrainien avec des puppets à la tête des républiques de Donetsk et de Louhansk. Cela permettrait de bloquer l'avancée vers l'ouest du pays et le maintenir dans le giron. La Crimée est déjà une zone qui demande beaucoup d'efforts au gouvernement fédéral en termes d'investissements pour en faire une belle vitrine à destination de l'imaginaire des Russes, le Kremlin n'a pas envie de se farcir deux nouvelles régions pauvres qui demanderait d'engager d'énormes dépenses de reconstruction et de développement d'infrastructures sous peine d'être vus dans l'imaginaire collectif comme une opération ratée.

Oui,lLes Etats-Unis ne sont pas intervenus car ils ont très peu intérêt en Ukraine. La Turquie, la Bulgarie, les Baltiques sont déjà des membres de l'OTAN et dans la même zone géographique, l'Ukraine a peu à offrir en termes d'accroissement de la projection militaire, et ne même parlons pas de l'aspect économique ou géopolitique.

 

Il y a 9 heures, Zagor a dit :

 

Hoaxbuster me paraissait honnête au départ mais je le trouve de plus en plus orienté. Mais globalement les sites anti-désinformations crée avant les problèmes actuels sont plus solides.

Tous ceux créent suite aux élections américaines de 2016 et française de 2017, sont, eux, clairement des organismes de propagande plus ou moins dissimulé.

 

Ce qui me pose surtout problème c'est que cette hystérie de voir Poutine derrière tout les problèmes occidentaux a atteint l'université.

Et pour travailler personnellement sur la Russie et avec une approche réaliste des relations internationales (entendre regarder les intérêts géopolitiques de chaque camp), je ressent de plus en plus une forme de maccarthysme: la plupart des centres de recherche en RI/ science po et sécurité internationale qui sont globalement centre gauche reprennent cette hystérie et la plupart des autres sont sous l'influence des néoconservateurs qui sont surexcité d'avoir le retour de leur vieil ennemi. Et remettre en cause cet état d'esprit te fait passer pour un pro-Poutine ou quelqu'un sous influence russe.

Mis à part quelques spécialistes de la Russie qui savent faire la part des choses et qui sont suffisamment renommés pour ne pas être embêté, c'est le bordel.

 


La propagande est partout depuis l'avènement du numérique, aussi bien en France gauchiste dans les médias ou milieux universitaires, que dans les médias liberals américain type MSNBC et CNN, que venant des Russes. Les meilleurs analyses sur la Russie viennent pour moi de discussion en ligne, les posts de Dima Vorobiev, de Vladislav Antonov ou d'Igor Markov sur Quora par exemple offre une troisième ligne excellente, et non pas d'interventions d'experts autoproclamés à l'Inalco ou Sciences Po

  • Yea 1
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La dernière phrase de mon intervention était plutôt une boutade qu'une analyse profonde.

Tout ça pour dire que si les russes ont un quelconque intérêt à envahir ton pays d'une manière ou d'une autre et que les chances de succès sont bonnes, ils ne vont pas se gêner. 

Les russes n'ont aucun intérêt à envahir l'intégralité de l'Ukraine (c'était pareil pour la Géorgie). Ils prennent ce qui les intéressent (directement ou par le biais de provinces séparatistes).

 

Si l'Ukraine avait une armée digne de ce nom, cela ne se serait pas passé comme ça pour la Crimée. Idem pour la Géorgie. Les russes n'auraient pas pris le risque au vue de l'état de leurs forces.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ton intervention par ailleurs, je ne vois par contre pas en quoi elle invalide la mienne. 

 

Les intérêts changent au fil du temps : ne pas avoir une armée puissante tout en étant à côté de la Russie, c'est tôt ou tard demander à se faire taper dessus. 

Cela n'implique pas la Pologne et les membres de l'OTAN par ailleurs, l'Alliance est justement là pour les protéger (ou en tout cas dissuader d'éventuels agresseurs).

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Il y a 6 heures, Tsuliaah a dit :

Les ukrainiens sont vus comme un peuple frère en quelque sorte

C'est embêtant, parce que ça n'a pas du tout l'air réciproque.

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Il y a 5 heures, Azzak a dit :

La dernière phrase de mon intervention était plutôt une boutade qu'une analyse profonde.

Tout ça pour dire que si les russes ont un quelconque intérêt à envahir ton pays d'une manière ou d'une autre et que les chances de succès sont bonnes, ils ne vont pas se gêner. 

Les russes n'ont aucun intérêt à envahir l'intégralité de l'Ukraine (c'était pareil pour la Géorgie). Ils prennent ce qui les intéressent (directement ou par le biais de provinces séparatistes).

 

Si l'Ukraine avait une armée digne de ce nom, cela ne se serait pas passé comme ça pour la Crimée. Idem pour la Géorgie. Les russes n'auraient pas pris le risque au vue de l'état de leurs forces.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ton intervention par ailleurs, je ne vois par contre pas en quoi elle invalide la mienne. 

 

Les intérêts changent au fil du temps : ne pas avoir une armée puissante tout en étant à côté de la Russie, c'est tôt ou tard demander à se faire taper dessus. 

Cela n'implique pas la Pologne et les membres de l'OTAN par ailleurs, l'Alliance est justement là pour les protéger (ou en tout cas dissuader d'éventuels agresseurs).

 

N'importe quel état qui pense avoir des intérêts géostratégiques supérieurs aux ressources engagées et qui peut faire passer la pilule domestiquement ne va pas se gêner pour justifier une intervention militaire, il me semble que cela n'est pas limité à la Russie.


La Crimée serait certainement tombée grande armée Ukrainienne ou pas. 65% des habitants de la Crimée sont ethniquement Russes, 14000 militaires de la Crimée, environ 12000 policiers, 1500 agents de sécurité, presque toute l'administration, les professeurs... ont désertés volontairement pour rejoindre la Russie. Si l'Ukraine avait envoyé son armée, ça aurait été probablement un bain de sang, et cela dans un scénario où une grande partie des soldats Ukrainiens qui cherchent à éviter de se battre contre des compatriotes n'auraient pas carrément désertés. L'Ukraine a eu énormément de mal à rassembler des troupes lors du référendum de la Crimée: 41 000 troupes appelées, 6 000 ont répondus présent.
Difficile de justifier ça auprès de la communauté internationale, quand on voit ce qu'ont été les événements en Catalogne. Ici, le scénario est différent, puisqu'on est sur que la majorité souhaitait rejoindre la Russie.

Les régions du Dombass auraient également été un vrai problème. Les milices qui se battent à l'est sont Ukrainiennes, armées par la Russie et formées par des instructeurs Russes certes, mais Ukrainiennes. Cela aurait dégénéré en longue guerre asymétrique, avec un fort taux de découragement dans l'armée Ukrainienne régulière. 
De plus, les conflits en milieu urbain sont une plaie en termes de durée et pour la population, qui aurait eu un énorme ressentiment contre le gouvernement Ukrainien pour avoir provoqué bêtement un conflit ruinant leur vies au lieu de régler ça par la négociation. La population du Dombass se serait beaucoup plus inscrite dans une attitude sécessionniste. Pour l'instant, seuls 22% veulent des statuts spéciaux pour les régions de Louhansk et Donetsk.

Un edge de Poutine se trouve dans le fait qu'en faisant combattre des Ukrainiens contre d'autres Ukrainiens sur le front, ça ne crée pas la même volonté de combattre dans les effectifs militaires Ukrainiens que si c'était des blindés estampillés Fédération de Russie.

Que la Pologne (ou autre) ait une armée ou pas, qu'elle soit dans l'OTAN ou non ne change rien, la Russie n'a pas d'incentives pour l'envahir.
D'un point de vue géopolitique, ça n'aurait pas de sens, la Russie n'a même pas les ressources pour occuper entièrement l'Ukraine durablement sans soutient de la population, pourquoi tenterait-elle d'envahir des pays plus solides qui ne lui apporteraient aucun des avantages que j'ai cité dans mon précédent post ? Le motto du Kremlin est de maximiser les outcomes en engageant le minimum de ressources, pas de lancer des guerres à tout va.
 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

C'est embêtant, parce que ça n'a pas du tout l'air réciproque.


Effectivement, d'autant plus depuis le début du conflit. J'ai eu l'impression que les Russes ordinaires voient historiquement et de manière condescendante l'Ukraine comme une sorte de petite frère qui réussi moins bien et qu'il faut protéger, éduquer. La Russie trouvent ses racines dans la Rus' de Kiev. Pour eux, c'est d'où ils viennent, ils sont semblables aux Ukrainiens qui sont restés. Ils se rappellent que l'Ukraine était une partie de l'empire Russe avant, que les RSS de Russie et d'Ukraine étaient très liées.

Le sentiment est différent chez les Ukrainiens. Les Ukrainiens de l'ouest eux vont peut être plus se souvenir de comment l'armée rouge Russe a chassé la République Nationale Ukrainienne pour installer le communisme, ou se souvenir des famines organisées par Staline durant l'Holodomor, et de les avoir plongés dans un XXème siècle fait d'échecs, puis dans une période désastreuse lors de la chute du communisme. Les années 90 ont été très difficiles pour l'Ukraine et la Russie à cause du manque d'état de droit, où il sont passés d'une dictature bureaucratique molle et improductive sous Gorbatchev à la loi de la jungle. Au final, aussi loin qu'ils peuvent se souvenir, pas grand chose de bon est venu de Russie.
Rajouter à ça les déclarations belliqueuses et paternaliste de Poutine envers l'Ukraine, puis bien sur l'intervention, et on obtient ce ressentiment.

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  • 3 weeks later...

Si l'on excepte l'utilisation du buzz word néolibéral, cette analyse sur l'influence russe me parait la meilleure que j'ai vue (faite par un chercheur de l'IFRI):

https://www.liberation.fr/planete/2018/10/26/maxime-audinet-la-russie-n-est-pas-la-cause-mais-l-aiguillon-des-populismes_1688190

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  • 1 month later...

Un petit incident entre la Russie et l'Ukraine sur le détroit de Kerch, où 3 navires militaires ukrainiens ont tenté de forcer le passage. Ils ont fini capturés par les russes.

https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-russia-sanctions/russia-accuses-ukraine-of-provoking-kerch-strait-incident-idUSKCN1NV1FO

 

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La position ukrainienne est clairement foutue dans cette région et la seule chose qu'ils peuvent faire est de jouer la provocation.
Pas certain que ça fonctionne : personne n'en a rien à faire.
 

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1 hour ago, Adrian said:

Encore plus flou que les frontières terrestres, les frontières maritimes ..

 

Le mer d'Azov est désormais un lac russe, je ne vois rien de "flou" là dedans. En regardant une carte, on voit que ce n'est pas une route de passage impliquant un pays non-russe.

En fait, c'est une zone probablement moins internationale que la baie de l'Hudson ou la mer Caspienne, et en tout cas bien  moins que les lacs Titicaca, Victoria ou Erié.

 

https://www.zerohedge.com/news/2018-11-26/saker-fears-very-real-possibility-ukraine-full-scale-war-russia

https://www.zerohedge.com/news/2018-11-30/buchanan-putin-provocateur-kerch-crisis

 

Les pyromanes ukrainiens prennent le risque d'engager une guerre d'agression contre la Russie, en faisant le calcul que les popovs préféreront encaisser que risquer un conflit avec Washington. C'est tout simplement délirant. L'histoire d'Hiroshima devrait être enseignée plus vigoureusement, par exemple dans les écoles qui forment les "diplomates" de l'OTAN.

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Le Canada est le seul pays côtier à la baie d'Hudson et 4 pays sont côtiers à la mer Caspienne dont la Russie, à ce que je sache la Russie n'a pas le monopole militaire sur cette mer.

 

"Lac russe" militairement peut-être pas légalement non et l'Ukraine est toujours côtier à la mer d'Azov et le statut de la Crimée reste contesté.

 

Je lis ailleurs que les bateaux étaient en eau international.

 

Il y a d'ailleurs un accord de passage sur le détroit d'avant l'annexion.

 

 

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