Articulation liberté/égalité

[JardinierPensant]

Je lisais tout récemment que les réformes Thatcher au RU avaient largement stimulé l'économie de manière positive et que par contre cela avait aussi largement créé, selon l'évaluation de The Economist, un accroissement des inégalités, avec un passage de la population de 8 à 22% sous le seuil de pauvreté en 11 ans. Je me pose alors la question:

Comment obtenir l'égalité si celle-ci s'éloigne dans le cadre de la liberté, et qu'intervenir pour l'établir vient contredire le principe même de liberté?

[Rincevent]

"passage de la population de 8 à 22% sous le seuil de pauvreté en 11 ans" --> Le seuil de pauvreté est-il fixe ou dépend-il de critères qui auraient changé en 11 ans ? La structure de la société est-elle restée stable, ou bien y a-t-il eu une augmentation des catégories susceptibles d'être frappées par la pauvreté, comme les mères célibataires et les immigrés ? Je pense que la bonne réponse est à chaque fois la seconde, et qu'ainsi cette affirmation revient à comparer des choux et des carottes.

[Hank Rearden]

Je lisais tout récemment que les réformes Thatcher au RU avaient largement stimulé l'économie de manière positive et que par contre cela avait aussi largement créé, selon l'évaluation de The Economist, un accroissement des inégalités, avec un passage de la population de 8 à 22% sous le seuil de pauvreté en 11 ans. Je me pose alors la question:

Comment obtenir l'égalité si celle-ci s'éloigne dans le cadre de la liberté, et qu'intervenir pour l'établir vient contredire le principe même de liberté?

La seule égalité possible dans un monde libéral, c'est l'égalité de droit. Elle est même une condition nécessaire au monde libéral et le précède. L'égalité de droit est une des conditions de la liberté.

Les inégalités dont le politique parle aujourd'hui sont, le plus souvent, les inégalités factuelles, l'inégalité de fait. Toute politique qui concourt à promouvoir l'égalité factuelle, l'égalité de fait est contradictoire avec les idées libérales puisque toute égalité de fait nécessite, dans sa promotion, la mise en place d'une inégalité de droit, de droits conditionnels aux faits et nécessaires à leur égalisation. De plus, cette promotion de l'égalité de fait nécessite une force extérieure aux individus, qui permet sa mise en place (l'état le plus souvent) alors que l'égalité de droit est simplement déclarative et n'interfère pas avec la liberté individuelle.

[JardinierPensant]

La seule égalité possible dans un monde libéral, c'est l'égalité de droit. Elle est même une condition nécessaire au monde libéral et le précède. L'égalité de droit est une des conditions de la liberté.

Oui effectivement, cela me semble tout à fait exact. Est-ce à dire que d'un point de vue libéral, les inégalités factuelles n'ont aucune importance? Si la liberté et l'égalité formelle aboutissent à une société factuellement très inégalitaire cela ne risque-t-il pas au final de créer les conditions les plus à même de rejeter le modèle libéral, ne serait-ce que par ressentiment comparatif? N'est-ce pas ce qu'on oberseve aujourd'hui? Comment défendre la pertinence des idées libérales dans un monde soucieux d'égalité factuelle?

[Lancelot]

Comment obtenir l'égalité

Mauvaise question : pourquoi chercher l'égalité ?

Si la liberté et l'égalité formelle aboutissent à une société factuellement très inégalitaire cela ne risque-t-il pas au final de créer les conditions les plus à même de rejeter le modèle libéral, ne serait-ce que par ressentiment comparatif ? N'est-ce pas ce qu'on observe aujourd'hui ? Comment défendre la pertinence des idées libérales dans un monde soucieux d'égalité factuelle ?

Il est certain qu'avec l'ambiance socialiste dans laquelle macère la France actuellement, c'est pas gagné.

[Gil_Grissom]

Mauvaise question : pourquoi chercher l'égalité ?

Tiens, je serais tenté de penser que l'égalité sous certaines formes est louable contrairement à l'égalitarisme (égalité absolue de tous les hommes sous tous les aspects) que je trouve dangereux. Je ne sais pas si mon raisonnement est bon…

[Lancelot]

Tiens, je serais tenté de penser que l'égalité sous certaines formes est louable

Comme l'a indiqué Hank Rearden, l'isonomie est nécessaire.

[neuneu2k]

Tiens, je serais tenté de penser que l'égalité sous certaines formes est louable.

L'équité, certainement, l'égalité, il faut vraiement etre zarbi pour vouloir que les hommes soient égaux alors qu'ils sont évidemment différents en tous points.

[JardinierPensant]

Oui il n'est pas question d'égalitarisme ici. C'est bien plus à partir d'un calcul utilitariste que l'égalité factuelle me pose problème. Si l'éfficacité économique du libéralisme a tendance à aller vers une partition de la société avec des individus couronnés de succès qui gagnent beaucoup d'argent et une part de plus en plus importante de la population qui en a comparativement moins, cela ne favorise-t-il pas un risque de révolte qui pourrait fondamentalement remettre en cause l'acquis de richesse? On le voit aujourd'hui avec un Mélenchon qui revient en force en utilisant de tels arguments. N'y a-t-il pas un moyen d'avoir une économie libérale (donc l'égalite formelle) et une inégalité factuelle qui ne soit pas en croissance?

[neuneu2k]

On parle de quelle 'égalité' exactement, a part quelques gauchistes en rébellion contre l'humanité elle-même, je n'ai jamais vu personne souhaiter être "égal" a un autre, des millions de gens avec un sentiment d'injustice, certainement, et c'est un probleme, mais d'inégalité…

[JardinierPensant]

On parle de quelle 'égalité' exactement, a part quelques gauchistes en rébellion contre l'humanité elle-même, je n'ai jamais vu personne souhaiter être "égal" a un autre, des millions de gens avec un sentiment d'injustice, certainement, et c'est un probleme, mais d'inégalité…

On peut souhaiter être l'égal en droit d'un autre (égalité formelle). Là dessus pas de soucis pour tous je pense. Souhaiter être égal (dans le sens d'identique ou égalitarisme) est une chimère et je pense qu'on peut tous tomber d'accord aussi facilement. Ma question est plus au niveau d'une limite fonctionnelle à l'inégalité. A force que les inégalités croissent dans le cadre de l'économie libérale ne risque-t-on pas de créer des révoltes qui pourraient remettre en cause l’efficacité économique indubitable du libéralisme?

[neuneu2k]

Je n'ai jamais vu personne se battre parce qu'il ne se sentait pas égal, ce qui provoque les révoltes, c'est le sentiment d'injustice, pas d'inégalité.

[José]

…ce qui provoque les révoltes, c'est le sentiment d'injustice…

Et le sentiment que le système est figé dans un système de castes et qu'il n'y a pas moyen de progresser.

[Bisounours]

A titre d'exemple afin d'illustrer le principe d'égalité confondu la plupart du temps avec égalitarisme :

les primes attribuées dans la fonction publique… il y a eu création d'une prime liée à une vague notion de mérite et de présence au boulot, hé bien ça été la source de débats sur "c'est trop pas juste d'être pénalisé pasqu'on est absent-malade" et que "le mérite, c'est quoi cette idée dégueu ?"

Donc, l'idée est que il faut partager équitablement la priprime, et on s'en fout que ceux qui bossent plus ne soient pas reconnus, l'essentiel étant que tout le monde ait peu, mais pareil

Il en va de même sur le partage du travail, où ceux qui ont la capacité d'en abattre davantage prennent la part de ceux qui ne peuvent (ou ne veulent) pas se faire chier

Il s'agit donc bien là du principe d'égalitarisme appliqué quotidiennement, mais qui prend le doux nom d'égalité

Mais je parle de la fontion publique, donc, d'un monde à part, quoique…

Donc, il est facile d'imaginer à un niveau plus élevé, que le discours de Mélenchon rencontre tant de fans, il ne fait que reprendre les petites mesquineries quotidiennes du monde du travail, de la jalousie et de l'envie

Imaginer que des gens réussissent mieux du fait de leur intelligence, leur mérite, les risques pris signifie a contrario qu'il en existe d'autres qui sont moins intelligents, moins aventureux. Et comme c'est pas leur faute, les pauvres, (comme les absents-malades), bah il faut compenser et ne pas les pénaliser financièrement

Le hic, c'est que tout ça ne va pas durer, mais les gens s'en foutent, pour la plupart

[neuneu2k]

Il s'agit en général d'un sentiment (justifié ou non, c'est un autre sujet) d'injustice, y compris chez les zombies mélanchonnistes, on leur a juste enseigné a l'exprimer en terme d'égalitarisme, parce que c'est la doxa.

[jabial]

On s'en fout de l'inégalité. Ce qui est détestable, c'est la misère. Le but à rechercher est que les pauvres s'enrichissent, pas que le niveau de revenus des uns et des autres se rapproche.

[Steven Seagal]

On notera aussi que "l'égalité" recherchée est toujours invariablement économique. C'est une définition bien étroite de l'égalité. Il y'a sûrement plus de gens déprimés et malheureux par les inégalités dans les affaires sentimentales et sexuelles (célibat forcé, etc) que de gens déprimés parce que le voisin a un chèque plus gros à la fin du mois. Bizarrement, personne ne parle de loi visant à forcer à loi sa femme à moins chanceux que soi.

[Bisounours]

On s'en fout de l'inégalité. Ce qui est détestable, c'est la misère. Le but à rechercher est que les pauvres s'enrichissent, pas que le niveau de revenus des uns et des autres se rapproche.

On est bien d'accord, malheureusement, l'idée dominante est précisément celle que nous critiquons, parce que la misère, pour beaucoup, c'est que certains aient plus qu'eux

[Invité]

On est bien d'accord, malheureusement, l'idée dominante est précisément celle que nous critiquons, parce que la misère, pour beaucoup, c'est que certains aient plus qu'eux

Parce que le sentiment de pauvreté est 100% relatif: si mon voisin s'enrichit, j'ai l'impression d'être plus pauvre qu'avant.

[Bisounours]

C'est pour cela que le socialisme a encore de beaux jours devant lui… car c'est ce qu'il promet. Mais quand y aura plus d'argent gratuit, ça va saigner, et quand je dis ça à mes proches, on me regarde en souriant et en répondant qu'il faut en prendre davantage encore aux riches…

[Apollon]

Je lisais tout récemment que les réformes Thatcher au RU avaient largement stimulé l'économie de manière positive et que par contre cela avait aussi largement créé, selon l'évaluation de The Economist, un accroissement des inégalités, avec un passage de la population de 8 à 22% sous le seuil de pauvreté en 11 ans. Je me pose alors la question:

Comme le fait remarquer Rincevent, ces stats sont à bien comprendre : sous Thatcher toutes les catégories de revenu se sont enrichies sauf la dernière, non pas parce que les pauvres se sont appauvris mais parce l'enrichissement général fait émerger de nouvelles catégories de pauvres qui ne pouvaient pas exister avant, à savoir les mères célibataires (famille monoparentale en novlangue).

Comment obtenir l'égalité si celle-ci s'éloigne dans le cadre de la liberté, et qu'intervenir pour l'établir vient contredire le principe même de liberté?

Contrairement à ce qui est largement admis, le libéralisme est une doctrine plus égalitaire que le socialisme en ce que l'un et l'autre n'abolissent jamais la hiérarchie mais que le premier permet la circulation verticale tandis que le second la bloque et fournit des privilèges à la classe dominante plus violents et iniques, énoncés en termes de pouvoirs plutôt que de voitures de luxe.

ps on remarquera que les militants socialistes aiment contester les indicateurs type PIB au motif qu'ils ne prendraient en compte que des critères matériels, mais les mêmes n'ont rien à redire à un indicateur d'inégalité qui ne s'intéresse qu'à l'argent… Remarquable quoique pas étonnant.

[Poil à gratter]

A ce sujet un tic amusant des degôche c'est qu'ils ont tendance a citer la déclaration universelle des droits de l'homme, ou la constitution française de 1789, mais de façon tronquée : tous les hommes naissent et demeures libres et égaux - en droits. Les rédacteurs de la constitution avaient bien en tête qu'ils s'agissait de garantir l'égalité en droits, et uniquement cela. Nos amis socialistes s'en servent de nos jours surtout pour prétendre faire valoir une égalité de revenus, ce qu'ils appellent "réduire les inégalités".

Donc je dirais que liberté et égalité vont de pair lorsqu'il s'agit des droits, on peut éventuellement parler d'équité car le terme égalité est désormais de plus en plus mal compris en France.

[DiabloSwing]

e le premier permet la circulation verticale tandis que le second la bloque et fournit des privilèges à la classe dominante plus violents et iniques, énoncés en termes de pouvoirs plutôt que de voitures de luxe.

Si tu parles du "ruissellement" c'est l'argument type qui est raillé par les gauchos.

[Bisounours]

bah ça ruisselle moyen, à chaque dispositif "contre l'exclusion et pour aider les plus démunis", il y a une kyrielle de fonctionnaires embauchés qui pompent une bonne partie des subventions destinées à cet effet… mais allez expliquez ça à un bureaucrate, chuis bien placée pour le dire

[jabial]

On est bien d'accord, malheureusement, l'idée dominante est précisément celle que nous critiquons, parce que la misère, pour beaucoup, c'est que certains aient plus qu'eux

Ils peuvent aussi appeler ça éléphant si ça leur chante, ça ne changera pas le sens des mots.

Parce que le sentiment de pauvreté est 100% relatif: si mon voisin s'enrichit, j'ai l'impression d'être plus pauvre qu'avant.

Ah bon ? Ben pas moi. Moi j'ai l'impression de m'appauvrir si je ne peux plus me payer les mêmes biens et services qu'avant. Si j'ai plus dans mon assiette et mon voisin encore beaucoup plus, je me suis bien enrichi.

[John Connor]

Je me demande si il y n'a pas un détournement du sens des mots par certains socialistes aussi

¨Par exemple, le sens du mot charité est confondu par beaucoup avec mépris et pitié de nos jours

[Bisounours]

Je me demande si il y n'a pas un détournement du sens des mots par certains socialistes aussi

¨Par exemple, le sens du mot charité est confondu par beaucoup avec mépris et pitié de nos jours

C'est certain, d'ailleurs, ce qu'on entend c'est qu'il est regrettable qu'existent encore des associations caritatives (restau du coeur et autres secours catholique et populaire) qui sont la preuve de la faillite de la solidarité étatique. Les bénévoles sont souvent raillés pour leur manque de professionnalisme, mais je peux vous certifier que beaucoup de "professionnels de la profession de l'action sociale" sont malgré tout bien contents de les trouver car leur réponse est toujours plus rapide (ce qui n'est pas difficile), efficace et bienveillante

[ikichi]

Est-ce à dire que d'un point de vue libéral, les inégalités factuelles n'ont aucune importance?

Individuellement, ça peut avoir une importance pour toi et tu peux tenter de faire quelque chose tant que cela respecte l'égalité en droit de chacun.

Mais politiquement, non, cela n'a aucune importance… .