Quelle solution libérale/libertarienne face aux familles monoparentales ?

[Invité]

Rien ne m'énerve plus que de voir une certaine droite couper dans le social sous prétexte d'abus et d'Etat-providence en faillite, pour ne rien faire dans l'autre sens qui permettrais à ses gens de trouver un boulot facilement. J'estime que c'est purement criminel.

Ah bon, tu fais référence à quel pays ?

[Lancelot]

Histoire de rajouter une couche de pessimisme : c'est bien sympa de proposer des plans quinquennaux mais ça suppose qu'on soit au pouvoir (circuit officiel) ET qu'on ait les moyens de l'exercer pleinement (circuit officieux). C'est à peine moins du rêve que la libéralie.

[Hank Rearden]

Je comprends pas ce que tu veux dire parce que tu mélanges un peu tout

Je dis pas c'était mieux ou pire avant, c'était différent, c'est tout

Je ne défends pas les rentes versées par l'état, loin de là, je parle d'assumer ses responsabilités lorsqu'on a fait des enfants, aussi bien pour le père que pour la mère

Et non, ce n'est pas vrai de dire que les gens ont grosso merdo ce qu'ils méritent. Quand tu fais un choix, tu en assumes les conséquences, soit, mais quelquefois, le choix peut t'être imposé par un tiers, comme le cas du parent qui se fait planter par l'autre parent, et ça, même au siècle dernier, ça devait exister, non ? Y avait pas l'état providence mais la charité et la solidarité familiale ou je ne sais quoi d'autre

Salima, elle a choisi de s'arêter de bosser pour élever son dernier gamin et aujourd'hui elle "assume" mais pas trop, les conséquences de ce choix, sauf que c'est la caf qui raque. C'est clair que moi, j'aurais préférer continuer de bosser ! Mais ptêt que son mari s'est barré sans qu'elle le veuille

En tous cas, j'ai pas envie de la plaindre, ça c'est clair, des Salima j'en recevais des paquets de douze dans mon bureau, merci bien

Je ne te répondais pas à titre personnel mais d'une manière générale au fil. C'est juste ta réponse qui m'a donné envie de rebondir. J'aurais du préciser…

D'une manière générale, les foyers monoparentaux sont le résultat d'une société dont tout le monde a bien voulu. La solution, ce n'est pas de proposer une législation correctrice ou paliative mais de revenir aux causes primaires de cet état de fait (que je pense être le libéralisation des moeurs, le féminisme et la "révolution" 68)

[poney]

Ah bon, tu fais référence à quel pays ?

La France ou la Belgique. Dans le premier on assimile allègrement profiteurs et bénéficiaires, dans le second on ne fait pas mieux. Et qu'est ce qu'on a fait pour faciliter la recherche d'un emploi ? A-t-on libéralisé le marché du travail ? A-t-on aider (comprendre : "étouffé un peu moins") les entreprises afin qu'elles engagent ? Non.

En Belgique, on a sorti tout fièrement les "intérêts notionnels", ce qui permet juste a quelques multinationales de venir mettre une boite au lettre, 2 pequenauds dans un bureau pour faire de la compta, y faire transiter du pognon, payer un impot super ridicule et ne plus en payer ailleurs (puisqu'en UE, si tu payes une fois, tu payes pas une seconde). Bénéfice nul pour les travailleurs, par contre, derrière, on balance allégrement des petits "bon, nous, on a libéralisé le marché du travail, veuillez trouver un job, on va couper le robinet au pognon".

En France, on fait Pôle Emploi.

Wou….

[Cthulhu]

Ça peux changer très vite si tu coupes les allocs. Les gens sont généreux, les ONG, malgré toutes les conneries qu'on sait qu'elles font, débordent de millions. Chaque catastrophe naturelle est l'occasion de voir encore les millions (milliards ?) fleurirent de partout. Je ne suis pas totalement sur que l'Homme ne soit qu'un loup pour l'Homme, et sans aller jusqu'a penser qu'il est naturellement bon, je pense qu'une fois qu'il aura compris que super-nounou aka Etat demandera aux citoyens de se prendre en main et de ne plus être chouchoutés, il se prendra en main.

Mais je le redis, dans un contexte de libéralisation large.

Je ne doute pas une seule seconde que des ONG caritatives reprendraient le relais. Juste qu'il faut un certain temps d'adaptation. Est-ce que 5 ans c'est suffisant ? Peut-être, mais c'est difficile à évaluer. Cela dit, dans ce scénario fiction, un gouvernement libéral viendrait au pouvoir par le jeu démocratique, donc on peut supposer que les mentalités auraient déjà bien évolué.

De manière plus générale, on retombe sur une des divergences de mentalité principales entre libéraux et étatistes. Les premiers pensent que les hommes sont parfaitement capables d'échanger entre eux sans contraintes alors que les autres partent du principe que cela finirait forcément dans le chaos le plus absolu et qu'il faut absolument réguler tout Ça.

[ShoTo]

Et enfête, puisqu'elle ne travaille pas pourquoi continuer à habiter en région parisienne ? Les loyers sont surement moins chers dans les petites villes de province.

Les aides sont aussi moins importantes.

[Invité]

La France ou la Belgique. Dans le premier on assimile allègrement profiteurs et bénéficiaires, dans le second on ne fait pas mieux. Et qu'est ce qu'on a fait pour faciliter la recherche d'un emploi ? A-t-on libéralisé le marché du travail ? A-t-on aider (comprendre : "étouffé un peu moins") les entreprises afin qu'elles engagent ? Non.

En Belgique, on a sorti tout fièrement les "intérêts notionnels", ce qui permet juste a quelques multinationales de venir mettre une boite au lettre, 2 pequenauds dans un bureau pour faire de la compta, y faire transiter du pognon, payer un impot super ridicule et ne plus en payer ailleurs (puisqu'en UE, si tu payes une fois, tu payes pas une seconde). Bénéfice nul pour les travailleurs, par contre, derrière, on balance allégrement des petits "bon, nous, on a libéralisé le marché du travail, veuillez trouver un job, on va couper le robinet au pognon".

En France, on fait Pôle Emploi.

Wou….

Bon c'est sûr qu'on peut pas dire "maintenant l'assistanat c'est terminé" et en même temps conserver les freins à la concurrence et à l'accès à l'emploi. Mais sur l'assistanat ce ne sont que des discours pour faire plaisir à une partie de l'électorat, il n'a jamais été question de supprimer ces aides. Et si jamais un gouvernement essaie de prendre quelques mesures pour flexibiliser le marché du travail des millions de gens descendent dans la rue (exemple le CPE de Villepin). Et quand on essaie d'étouffer un peu moins les entreprises de charges ( exemple TVA sociale), là non plus les gens ne sont pas contents donc c'est normal que les gouvernements ne fassent pas grand chose.

Les aides sont aussi moins importantes.

Oui mais globalement vu le différentiel du coût de la vie, ça doit quand même être plus intéressant en province.

[poney]

Bon c'est sûr qu'on peut pas dire "maintenant l'assistanat c'est terminé" et en même temps conserver les freins à la concurrence et à l'accès à l'emploi. Mais sur l'assistanat ce ne sont que des discours pour faire plaisir à une partie de l'électorat, il n'a jamais été question de supprimer ces aides. Et si jamais un gouvernement essaie de prendre quelques mesures pour flexibiliser le marché du travail des millions de gens descendent dans la rue (exemple le CPE de Villepin). Et quand on essaie d'étouffer un peu moins les entreprises de charges ( exemple TVA sociale), là non plus les gens ne sont pas contents donc c'est normal que les gouvernements ne fassent pas grand chose.

Bien sur, c'est pour ça que je suis en faveur d'une ou deux belles victoires de la gauche. C'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur. Tant que les gens ne sont pas en train de faire un pas dans le gouffre, ils n'ont pas conscience que le gouffre est là. Le libéralisme n'est entendu que par les gens qui prennent le temps de s'arrêter 5 minutes pour mesurer, comparer, analyser, et qui en plus, s'accorde sur la nature plutôt libérale de l'Homme et la néfasteté de l'Etat. Trois conditions que les partisans des slogans "salauds de riches", "taxons, taxons, taxons" et "plus, plus, plus" sont incapables de faire.

[free jazz]

D'une manière générale, les foyers monoparentaux sont le résultat d'une société dont tout le monde a bien voulu. La solution, ce n'est pas de proposer une législation correctrice ou paliative mais de revenir aux causes primaires de cet état de fait (que je pense être le libéralisation des moeurs, le féminisme et la "révolution" 68)

Ce qui me la coupe, c'est que l'homme de la grande Nurserie post 68 semble anthropologiquement aliéné, tellement il est enfoncé dans la servitude volontaire et intoxiqué d'allocations. C'est à peine si l'on peut imaginer comment faisaient nos grands-parents et arrières grands-parents pour élever leur progéniture sans l'aide de l'Etat, des assistantes sociales et maternelles, des psychologues et autres coachs.

J'en ai déjà expliqué maintes fois en détail les raisons, mais force est de constater que la condition de la femme régresse depuis l'émancipation féministe, à la fois en terme de précarité économique, d'isolement et de perte d'influence dans la société.

[ikichi]

Et enfête, puisqu'elle ne travaille pas pourquoi continuer à habiter en région parisienne ? Les loyers sont surement moins chers dans les petites villes de province.

On parle de la France là, pas des états unis. Le marcher est hyper rigide et règlementé. Il n'est pas aussi facile de partir du jour au lendemain pour trouver une meilleure situation.

On est d'accord. 5 ans sur le principe, c'est largement faisable sur le papier, mais il faut changer assez radicalement la mentalité des gens.

Tu veux un homme nouveau ?

[Cthulhu]

Tu veux un homme nouveau ?

Hmm, ma phrase est mal tournée en effet. Disons plutôt une évolution dans le rapport qu'ont les gens à l'Etat. Et sortir enfin de l'idée fantasmée du modèle français égalitariste qu'on est censé avoir hériter des Lumières et de la révolution.

[Mathieu_D]

Je pourrais prendre le pari que même sans alloc' elle aurait quand même fait ses 4 enfants dans la même situation.

[LaFéeC]

[mode : jeracontemavie.org]

Je vis seule avec mon fils de 6 ans 1/2, je ne perçois pas de pension alimentaire, je loue une maison dans le privé, je crois que je touche 145 e d'allocation logement par mois, et je veux bien m'assoir dessus…

[/mode]

Plusieurs choses maintenant,

- Madame ne travaille pas, mais elle met les enfants à la cantine,

- Elle a préféré toucher 370 € que son smic à 1100 €/mois, elle s'assied, de facto, sur la prime pour l'emploi. De plus, elle restreint ses chances d'évolution pro (s'arrêter 3 ans, c'est long, surtout sur un marché tendu)

- L'article énumère ses revenus, sans parler de la prime de rentrée scolaire, on pourrait la lisser sur 12 mois.

- Jusqu'à 6 ans, les frais de garde sont "remboursés" à hauteur de 50% (l'an dernier, j'ai touché 420 € parce qu'entre le centre de loisirs le mercredi et la garderie le soir, j'avais payé 840 €)

- Les discounters sont plus chers que les supermarchés,

Je n'ai pas la prétention d'avoir une solution, cependant, si madame touchait son salaire complet, si l'état ne limitait pas les modes de garde (normes pour les accueils collectifs, salariat pour les nounous, smic), et si le marché de l'emploi était plus dynamique… Aurait-on besoin de se poser la question ?

[ShoTo]

Bon c'est sûr qu'on peut pas dire "maintenant l'assistanat c'est terminé" et en même temps conserver les freins à la concurrence et à l'accès à l'emploi. Mais sur l'assistanat ce ne sont que des discours pour faire plaisir à une partie de l'électorat, il n'a jamais été question de supprimer ces aides. Et si jamais un gouvernement essaie de prendre quelques mesures pour flexibiliser le marché du travail des millions de gens descendent dans la rue (exemple le CPE de Villepin). Et quand on essaie d'étouffer un peu moins les entreprises de charges ( exemple TVA sociale), là non plus les gens ne sont pas contents donc c'est normal que les gouvernements ne fassent pas grand chose.

C'est pour ça qu'il faut d'abord flexibiliser le travail et seulement ensuite réduire les aides. Historiquement, le smic est antérieur au RMI.

[Poil à gratter]

Concrètement comment on fait ? On ne fait rien, on attend encore un peu, l'élastique de la dette se tend encore un peu et finit par claquer : les aides sociales sont drastiquement revues à la baisse, et versées avec des mois de retard (dépendant de l'état des CAF, mais si elle vit dans le 93 c'est plié).

Salima doit se retrouver un travail, n'importe lequel, plus question de droit du travail : nécessité fait loi. Fin de l'histoire

[Chitah]

Sinon, bon, après lecture de l'article elle n'est franchement pas à plaindre cette brave dame, pour quelqu'un qui ne travaille pas

Elle vit mieux que ce qu'ont vécu nombre de mes connaissances dans leur enfance.

Je n'ai pas la prétention d'avoir une solution, cependant, si madame touchait son salaire complet, si l'état ne limitait pas les modes de garde (normes pour les accueils collectifs, salariat pour les nounous, smic), et si le marché de l'emploi était plus dynamique… Aurait-on besoin de se poser la question ?

Absolument pas et ce que tu écris est une solution : les métiers de la petite enfance, faut libéraliser tout ce bazar.

C'est pour ça qu'il faut d'abord flexibiliser le travail et seulement ensuite réduire les aides. Historiquement, le smic est antérieur au RMI.

C'est très juste dit comme ça.

[Noob]

Absolument pas et ce que tu écris est une solution : les métiers de la petite enfance, faut libéraliser tout ce bazar.

+1,

On était arrivé à la conclusion dans une autre fil de ce forum, selon laquelle une place en crèche coûte, subvention comprise aussi cher qu'un salaire complet.

Par contre je pense que faire garder ses gosses un jour sur deux par la voisine et rendre le même service le deuxième est encore faisable.

[LaFéeC]

Salima doit se retrouver un travail, n'importe lequel, plus question de droit du travail : nécessité fait loi. Fin de l'histoire

Elle n'a pas perdu son job, le congé parental impose à l'employeur de la reprendre à la fin.

+1,

On était arrivé à la conclusion dans une autre fil de ce forum, selon laquelle une place en crèche coûte, subvention comprise aussi cher qu'un salaire complet.

Par contre je pense que faire garder ses gosses un jour sur deux par la voisine et rendre le même service le deuxième est encore faisable.

Une assistante maternelle aujourd'hui est limitée à 3 enfants, dans le même genre..

[Blueglasnost]

La dame en question a peut être été larguée par le père de ses enfants, ce sont des choses qui arrivent, on est pas toujours mère célibataire (ou père) par vocation de percevoir des aides sociales.

Donc, déjà, la première chose à faire c'est de courir après l'obligation alimentaire, et si la loi l'oblige pas, comment on fait ? La loi, c'est pas toujours con !

La loi fait cela par la contrainte. La pension alimentaire est devenue une arme facile pour vivre en se mariant et divorcant. Qu'on laisse les gens se débrouiller et faire leur contrat entre eux avec les clauses qu'ils souhaitent et en assumer les conséquences.

Mais bon, ce que j'en dis, c'est que pour beaucoup de gens, c'est plus rentable de pas bosser et toucher les allocs, surtout à cause des droits connexes qui vont avec, même si on est perdant un petit peu. Surtout que ça laisse du temps pour bosser au black

Il est là le vrai problème.

ça peux changer très vite si tu coupes les allocs. Les gens sont généreux, les ONG, malgré toutes les conneries qu'on sait qu'elles font, débordent de millions.

Aux Etats-Unis, les gens versent en moyenne 40% de leurs revenus à l'Etat en taxes directes et indirectes, impôts et autres joyeusetés. Pourtant, on enregistre plus de 260 milliards de dollars en dons privés pour ce type de causes. C'est dire que si les gens peuvent à nouveau percevoir l'intégralité de leurs revenus, ils donneront probablement bien davantage. En outre, dans un contexte où le marché du travail et la fiscalité auraient été radicalement libéralisés, il y aurait beaucoup moins de personnes à aider dans le sens où il serait beaucoup moins difficile de trouver un emploi.

Je pourrais prendre le pari que même sans alloc' elle aurait quand même fait ses 4 enfants dans la même situation.

Son problème. Que les gens arrêtent de se plaindre : avoir des enfants, c'est un choix personnel et on n'a pas le droit d'en faire supporter les conséquences aux autres.

http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoaftYzi.html

[Gil_Grissom]

La loi fait cela par la contrainte. La pension alimentaire est devenue une arme facile pour vivre en se mariant et divorcant. Qu'on laisse les gens se débrouiller et faire leur contrat entre eux avec les clauses qu'ils souhaitent et en assumer les conséquences.

Très intéressant. Donc, dans une société libérale, un couple qui concevrait un enfant hors mariage pourrait lui aussi rédigé un contrat librement avec, par exemple, une clause qui stipulerait que le père assume financièrement son enfant quoi qu'il arrive en cas de séparation (je pars du principe que l'enfant vivra avec sa mère) ?

[Mathieu_D]

Son problème. Que les gens arrêtent de se plaindre : avoir des enfants, c'est un choix personnel et on n'a pas le droit d'en faire supporter les conséquences aux autres.

Je suis bien d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas elle qui a fait de ses enfants notre problème. Je suppose qu'elle aurait fait pareil sans garanties.

[Blueglasnost]

Très intéressant. Donc, dans une société libérale, un couple qui concevrait un enfant hors mariage pourrait lui aussi rédigé un contrat librement avec, par exemple, une clause qui stipulerait que le père assume financièrement son enfant quoi qu'il arrive en cas de séparation (je pars du principe que l'enfant vivra avec sa mère) ?

Exactement. Pourquoi pas ? On pourrait envisager des contrats pour quasiment n'importe quoi, du moment que le tout respose sur un accord volontaire et mutuel, c'est tout à fait liberhalal.

Je suis bien d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas elle qui a fait de ses enfants notre problème. Je suppose qu'elle aurait fait pareil sans garanties.

Sans aucun doute. Pour beaucoup de gens, le centre de "réflexion" se situe entre les cuisses, il y aurait sans nul doute encore beaucoup de gens pour agir de manière irresponsable dans une société libérale, mais ils ne pèseraient désormais plus sur ceux qui n'ont pas pris la décision.

[Noob]

Une assistante maternelle aujourd'hui est limitée à 3 enfants, dans le même genre..

lol, et une maman de quatre mioches on lui en impose une ? Ben c'est vrai quoi comment va-t-elle faire pour s'occuper de chacun d'eux hein ?

[Chitah]

lol, et une maman de quatre mioches on lui en impose une ? Ben c'est vrai quoi comment va-t-elle faire pour s'occuper de chacun d'eux hein ?

Oui enfin 4 mioches entre 0 et 3 ans à élever ensemble, c'est quand même pas hyper courant je crois. Mais ton argument est juste sur le fond : cela n'est absolument pas impossible, loin s'en faut.

[Tremendo]

Ce qui me la coupe, c'est que l'homme de la grande Nurserie post 68 semble anthropologiquement aliéné, tellement il est enfoncé dans la servitude volontaire et intoxiqué d'allocations. C'est à peine si l'on peut imaginer comment faisaient nos grands-parents et arrières grands-parents pour élever leur progéniture sans l'aide de l'Etat, des assistantes sociales et maternelles, des psychologues et autres coachs.

J'en ai déjà expliqué maintes fois en détail les raisons, mais force est de constater que la condition de la femme régresse depuis l'émancipation féministe, à la fois en terme de précarité économique, d'isolement et de perte d'influence dans la société.

+1, je ne sais plus où j'avais vu que le revenu moyen d'un foyer avait baissé depuis 40 ans principalement pour la raison que de plus en plus de foyers sont des familles monoparentales. Evidemment ça change tout. On peut dire effectivement que la libération excessive des femmes a paupérisé leur condition, mais elles ne sont pas les seuls en cause, puisque les hommes aussi se sont libérés sexuellement et la déresponsabilisation ambiante dans nos sociétés les a atteint tout autant, et effectivement de plus en plus fuient leurs responsabilités de père. Si déjà on pouvait faire évoluer les mentalités sur ce plan-là ce serait pas mal.

Quant à la question de Chitah et Yiggles, elle est effectivement intéressante puisque de transition nous allons avoir besoin si l'on veut que nos idées gagnent du terrain mais surtout que tout le monde ne se retrouve pas sur le carreau du jour au lendemain.

Il faudra d'abord complètement ouvrir les marchés et réduire le plus possible les procédures administratives dont souffrent nos entreprises pour relancer l'emploi, de même qu'il faudra réformer nos systèmes assurantiels (retraites, chomage, santé) en introduisant le salaire complet afin de libérer les entreprises de charges sociales. Il faut d'abord donner la possibilité à chacun d'obtenir un emploi pour s'assumer avant de s'attaquer à notre modèle anti-social, cela passe aussi par une remise en cause des aides sociales qui désincitent à trouver un job.

Il faudra ensuite motiver les français à monter des associations ou des fondations, ou à donner de l'argent à des associations qui s'occupent de ces dames en besoin, ce qui nécessite de mettre en place des avantages fiscaux mais aussi une baisse générale de la fiscalité tout en la réorganisant de manière lisible (flat tax, tva).

Ce n'est qu'ensuite que l'on pourra réorganiser notre système d'aides sociales, d'abord en réunissant toutes les aides en une seule allocation universelle ouverte à tous avec des montants plus élevés si le foyer a des enfants. Ensuite, il faudra prévoir une transition de 10 ans pour supprimer progressivement cette allocation.

Le problème c'est que les mandats électifs sont courts, on manquerait de temps.

[José]

J'en ai déjà expliqué maintes fois en détail les raisons, mais force est de constater que la condition de la femme régresse depuis l'émancipation féministe, à la fois en terme de précarité économique, d'isolement et de perte d'influence dans la société.

La Loi naturelle, c'est plus fort que toi.

[clint]

La solution c'est à elle de la trouver (j'avoue que personnellement, mis à part travailler, je n'en ai pas plus pour elle).

[Bisounours]

La solution c'est à elle de la trouver (j'avoue que personnellement, mis à part travailler, je n'en ai pas plus pour elle).

Bouh, quel grossièreté viens tu de dire !

[Chitah]

Il faudra d'abord complètement ouvrir les marchés et réduire le plus possible les procédures administratives dont souffrent nos entreprises pour relancer l'emploi, de même qu'il faudra réformer nos systèmes assurantiels (retraites, chomage, santé) en introduisant le salaire complet afin de libérer les entreprises de charges sociales. Il faut d'abord donner la possibilité à chacun d'obtenir un emploi pour s'assumer avant de s'attaquer à notre modèle anti-social, cela passe aussi par une remise en cause des aides sociales qui désincitent à trouver un job.

Il faudra ensuite motiver les français à monter des associations ou des fondations, ou à donner de l'argent à des associations qui s'occupent de ces dames en besoin, ce qui nécessite de mettre en place des avantages fiscaux mais aussi une baisse générale de la fiscalité tout en la réorganisant de manière lisible (flat tax, tva).

Ce n'est qu'ensuite que l'on pourra réorganiser notre système d'aides sociales, d'abord en réunissant toutes les aides en une seule allocation universelle ouverte à tous avec des montants plus élevés si le foyer a des enfants. Ensuite, il faudra prévoir une transition de 10 ans pour supprimer progressivement cette allocation.

Le problème c'est que les mandats électifs sont courts, on manquerait de temps.

C'est très bien tout ça.

Surtout, la fin : l'allocation universelle.

La dame dont on étudie le cas ci-dessus, elle touche 200 € par-ci, 300€ par-là, etc. Il faudrait fusionner tout cela pour que l'on puisse voir toutes ces familles qui perçoivent en réalité plus de 1000€ par mois d'allocs, soit plus que le salaire de nombre de français.

[clint]

Bouh, quel grossièreté viens tu de dire !

Grossier moi ?! en quoi ?