Présidentielle 2012, round 2

[Johnnieboy]

Je comprends l'énervement de Lucilio.

Se rendre compte que non seulement les immigrés sont capables de patriotisme agressif, mais qu'ils constituent également l'armée de réserve du Socialisme, c'est tout l'édifice lucilien qui s'effondre. Ce vote massif en direction des collectivistes Hollande et Mélenchon démontre bien que nos immigrés ne sont pas avides de libre marché comme que le postule l'utopie lucilienne faite de libéralisme et de vivre-ensemble et autres billevesées constructivistes, mais qu'ils sont devenus les plus zélés promoteurs de l'Etat-Providence.

C'est clair, y'a que des zarabes et des nouares à l'ENA ou dans l'administration.

[yiggles]

DéjÀ quand on a pas d'Avatar on ne la ramène pas, on ne sait même pas si t'es blanc, noir ou jaune. Non mais !

Je constate que sur ce forum dès qu'il s'agit de faire du french-bashing en brocardant les Français comme les pires immondices collectivistes, c'est liberhallal. En revanche, se permettre la moindre généralisation sur la population issue de l'immigration récente, c'est l'hallali.

[Lancelot]

Et quand on critique les français immigrés, c'est l'iberhallali.

[poney]

C'est Jacquathallali aussi.

[Johnnieboy]

D'ailleurs, yiggles, ton analyse est vraiment très pauvre et cela s'explique parce qu'elle est issue de tes passions et non pas de ta raison. Un sondage indique que 93% des musulmans ont voté pour Hollande. Tu penses vraiment que c'est parce que 93% des musulmans sont socialistes ? Ou alors est-ce parce que la droite de ce pays n'a rien de conservatrice et parce que Sarko a tenté de draguer outrageusement les électeurs FN entre les deux tours ?

[poney]

A ce sujet, il faudrait sans doute décerner une médaille aux Renois, parce qu'a Marseille, on m'a proposé une fois des machins pour Hollande, c'était des z'artisto-bobo, mais par contre, 4x (4 !) des tracts pour Sarko lors de cette semaine, à chaque fois (chaque fois, soit 4x, 2x dans le métro, 1x à Noailles, 1x à Belsunce), c'était des black.

[yiggles]

D'ailleurs, yiggles, ton analyse est vraiment très pauvre et cela s'explique parce qu'elle est issue de tes passions et non pas de ta raison. Un sondage indique que 93% des musulmans ont voté pour Hollande. Tu penses vraiment que c'est parce que 93% des musulmans sont socialistes ? Ou alors est-ce parce que la droite de ce pays n'a rien de conservatrice et parce que Sarko a tenté de draguer outrageusement les électeurs FN entre les deux tours ?

Tu présupposes qu'une droite plus "conservatrice" serait de nature à attirer le vote musulman ?

Que siginifie "conservateur" de ce point de vue?

[Johnnieboy]

Tu présupposes qu'une droite plus "conservatrice" serait de nature à attirer le vote musulman ?

Que siginifie "conservateur" de ce point de vue?

Promotion des valeurs familiales traditionnelles et de la liberté ; plus de respect accordé à la propriété privée et rejet des expérimentations sociétales progressistes. Bref, cela n'a pas grand chose à voir avec les sorties hasardeuses de Sarko visant à séduire l'électorat du FN en stigmatisant les musulmans, les immigrés, etc.

Les musulmans ont donc en partie voté contre Sarko tandis que ceux qui ont voté pour Hollande l'ont fait en raison d'autres caractéristiques indépendantes à leur religion (leur niveau de vie, etc).

[Johnnieboy]

Dernière précision : je pense, qu'en général, les musulmans ne votent pas pour des candidats atlantistes - ce qu'est Sarkozy - ou assimilés, d'une façon ou d'une autre, aux neo-cons. Et cela pour des raisons évidentes.

D'ailleurs, lors des dernières élections en Grande-Bretagne, les musulmans n'ont pas voté aussi massivement que d'habitude pour le parti travailliste alors que ce dernier présentait beaucoup plus de candidats musulmans que le parti conservateur.

[free jazz]

Ou alors est-ce parce que la droite de ce pays n'a rien de conservatrice et parce que Sarko a tenté de draguer outrageusement les électeurs FN entre les deux tours ?

Quand Hollande s'apprête à mener campagne publiquement avec le PCF et les excités du Front de gauche, la presse bien élevée appelle ça une alliance démocratique et plurielle. Quand Sarko cherche à rallier les voix sur sa droite, les idiots disent qu'il drague outrageusement l'électorat pétainiste.

Quant au vote musulman pour le PS, ce n'est pas une nouveauté (bien qu'il devienne de plus en plus visible), plusieurs enquêtes avaient déjà mesuré une tendance massive en faveur de S. Royal en 2007. Il faut s'y faire, à l'avenir les élections seront davantage structurées par leur composante ethnique, et graviteront autour des conflits culturels et identitaires, ça ne sert à rien de se le cacher.

[yiggles]

Dernière précision : je pense, qu'en général, les musulmans ne votent pas pour des candidats atlantistes - ce qu'est Sarkozy - ou assimilés, d'une façon ou d'une autre, aux neo-cons. Et cela pour des raisons évidentes.

Alors dans ce cas la ils devraient voter en masse pour le FN ! puisque c'est le seul parti qui était contre l'intervention en Libye, l'Afghanistan, les deux guerres du golfe, d'éventuelles frappes contre la Syrie ou l'Iran, et qui est plutôt traditionnellement pro-palestinien…

[Johnnieboy]

Quand Hollande s'apprête à mener campagne publiquement avec le PCF et les excités du Front de gauche, la presse bien élevée appelle ça une alliance démocratique et plurielle. Quand Sarko cherche à rallier les voix sur sa droite, les idiots disent qu'il drague outrageusement l'électorat pétainiste.

Lorsque Sarko tente de récupérer les votes de l'extrême-droite, il avilit la droite. Lorsque Hollande, qui est au parti socialiste, tente de rallier des socialistes, il ne fait rien de contre nature.

[free jazz]

http://www.youtube.com/watch?v=5iR0OhRyrvA

[free jazz]

Bref, cela n'a pas grand chose à voir avec les sorties hasardeuses de Sarko visant à séduire l'électorat du FN en stigmatisant les musulmans, les immigrés, etc.

Quand Hollande déclare qu'il ya trop d'immigrés illégaux en France, la presse bien élevée loue son pragmatisme et son sens des réalités.

Quand Sarko déclare qu'il y a trop d'immigrés en France, les idiots disent qu'il stigmatise les musulmans, les immigrés et déchire le pacte républicain.

Il faut rappeler que la gauche, politiquement minoritaire au soir du premier tour, ne pourrait disposer de tous les leviers du pouvoir sans ce moyen de division par la culpabilisation de la droite, autorité morale qu'elle acquise grâce à des années de combat culturel.

D'ailleurs, lors des dernières élections en Grande-Bretagne, les musulmans n'ont pas voté aussi massivement que d'habitude pour le parti travailliste alors que ce dernier présentait beaucoup plus de candidats musulmans que le parti conservateur.

La situation concernant l'ethnicisation du vote n'est pas tellement différente chez les rosbeefs.

https://www.contrepo…u-vote-musulman

La victoire de Galloway doit beaucoup à l’inutilité monumentale d’Ed Miliband. Beaucoup de non-musulmans à Bradford ont clairement voté pour lui. Et, en effet, il n’y a pas de honte – au contraire, c’est un grand honneur en fait – de s’être opposé à la guerre en Irak. à ce sujet, je suis entièrement d’accord avec Galloway, et je partage son désir de voir la Grande-Bretagne se retirer rapidement de l’Afghanistan. Il a parfaitement le droit de se battre sur ces questions. L’ennui, c’est qu’il va plus loin. Meeting après meeting politiques, il exprime son opposition aux impérialistes occidentaux qui tuaient « des millions de musulmans ». En d’autres termes, il encouragerait les électeurs à s’identifier, sur des bases dévotionnelles, aux étrangers plutôt qu’à ses compatriotes.

http://jssnews.com/2…ne-lantisemite/

La stratégie de Livingstone au cours de sa campagne, selon beaucoup, était de gagner des voix musulmanes en aliénant les Juifs. Il y a un million de musulmans dans la capitale, comparativement à 200.000 juifs tout au plus.

Lors d’une réunion avec les supporters juifs du parti travailliste, Livingstone a déclenché une nouvelle crise en alléguant que « les Juifs ne voteraient pas pour lui parce qu’ils étaient trop «riche». »

[yiggles]

D'ailleurs, yiggles, ton analyse est vraiment très pauvre et cela s'explique parce qu'elle est issue de tes passions et non pas de ta raison.

J'admets que les drapeaux communistes et étrangers à la Bastille pendant le discours de Hollande m'ont franchement ulcéré, même si je ne suis pas Français. En tant qu'européen je suis ébahi et consterné de voir une si grande nation européenne tomber si bas. Les symboles ont leur importance tout de même.

Alors je sais qu'un libéral en 2012 doit se détacher de tout sentiment patriotique, que tous ces flonflons et cette quincaillerie cocardière sont réservées au Bas-du-Front National, mais je n'ai pas encore atteint la placidité de H16 et Lucilio dans ce domaine.

[Librekom]

Il est logique que des gens très croyant et qui ont le sens du commerce se sentent plus proches des thèses de droites que de gauches non ?

[Simon Ovronnaz]

Il est logique que des gens très croyant et qui ont le sens du commerce se sentent plus proches des thèses de droites que de gauches non ?

Si c'est censé caractériser les musulmans de France ça ne me parait vrai que pour un petit nombre d'entre eux. Très croyant? Bof. Sens du commerce? Là je vois pas. Pas plus que les autres.

[Pedro33]

Il est logique que des gens très croyant et qui ont le sens du commerce se sentent plus proches des thèses de droites que de gauches non ?

non mais là vous prenez 2 notions qui vont dans votre sens mais la réalité est qu'il y a d'autres choses qui caractérisent (si on puis dire) les gens dont vous parlez et qui sont au moins aussi importantes que la religion ou le ""sens du commerce"".

[JackieV]

Il est logique que des gens très croyant et qui ont le sens du commerce se sentent plus proches des thèses de droites que de gauches non ?

Si c'était sensé caractériser les musulmans, c'est à peu près aussi raciste que de dire "ce sont tous des voleurs".

[poney]

En tout cas, pour l'individualisme cher aux libéraux, on repassera

[pankkake]

Sens du commerce? Là je vois pas.

Ben si, ils vendent des trucs qui ne leur appartiennent même pas, c'est fort !

[Librekom]

Si c'était sensé caractériser les musulmans, c'est à peu près aussi raciste que de dire "ce sont tous des voleurs".

Je parle des siciliens (j'en suis un) et des Italiens en général, des blacks, des marocains, de turcs, des pakis, des asiatiques, … Moi je remarque que partout ou j'ai vécu, que ce soit à Mons, Namur, Liège, Bruxelles, Dublin, Eindhoven, Lommel, … une très grosse proportion des petits commerces sont tenu par des immigrés.

Je suis fils d'immigré sicilien, mon père était plombier, sur ces 5 frères et sœurs, seuls 2 sont restés salariés toute leur vie et ils sont tous très croyant à l'exception de mon père. Par ailleurs, dans la famille, ils ont tous rénové et soit revendu soit mis en location au minimum une maison en plus de la leur et c'est comme ça dans à peu près toutes les familles siciliennes que je connais.

Les marocains à Bruxelles possèdent des rues entières de petit commerce : boucheries hallal, marchands de légume, hammam, salon de coiffures, boulangerie pâtisserie marocaines, magasin de tissu et de vêtement, …

Les blacks de Bruxelles, Liège et Mons se partagent le marché des night shops avec les pakistanais.

A Mons, comme à Liège, il faut se lever tôt pour trouver une friterie encore détenues par un belge, il reste les friteries hyper connues, et encore, même certaines de celles là ont été rachetées par des immigrés.

A Dublin, ce sont surtout les indiens qui dominent la restauration et les petit super marchés (du genre Spar) et les polonais sont très présent dans le secteur de la construction.

Aux Pays-Bas, les polonais et les turcs sont hyper présents sur le marché des petites entreprises dans le bâtiment

Et partout en Europe le nombre de restaurant détenus par des italiens et asiatiques ne se compte plus.

C’est très bien comme ça, ce n’est pas la question, mais c’est un fait. C’est un peu comme affirmer que « dire que beaucoup d’Antillais Français qui ont aujourd’hui plus de 40 ans sont fonctionnaires, c’est raciste ». Non, ce n’est pas raciste, c’est juste vrai et ça s’explique assez facilement en observant l’histoire politique de la France sur ses relations avec ses départements d’outre-mer.

Je ne pense pas que ce soit lié à leurs origines. Parce que quand je vais en Italie, notamment en Sicile, il n’y a pas plus de commerçant qu’ailleurs. Ils ont même plutôt tendance à se complaire dans l’assistanat et le fonctionnariat et à utiliser la Mafia comme alibi à leur manque d’initiative « si tu gagne un peu ta vie, la mafia vient tout te prendre » ce qui est le plus souvent complètement faux, pour la plus grande partie de la Sicile en tout cas, il faut vraiment avoir un gros business pour attirer les mafieux, ils ne perdent plus leur temps à raquetter les marchands de légumes depuis au moins les années 80.

Donc je ne pense pas que ce soit lié à leurs origines, mais plutôt à leur condition d’immigrés.

Parmi les immigrés, il y a beaucoup de personnes qui auraient gravi les échelons plus ou moins facilement s’ils avaient été salariés. Ne maitrisant pas la langue et n’ayant pas ou peu de diplôme, ils ont investit leur énergie, leur créativité et leurs initiatives dans des carrières d’indépendant qui leur offrent bien plus de perspectives que le salaria.

Par ailleurs, il me parait également évident que les italiens, polonais, turcs, marocains, blacks, asiatiques, … sont plus attaché aux valeurs traditionnels que les occidentaux.

Ils sont d'une manière générale plus croyants et plus attachés aux valeurs familiales que les occidentaux d’aujourd’hui.

Tout ceci me laisse donc penser que les populations immigrées sont plus susceptibles de se laisser tenter par les thèses conservatrices de droite, que par les thèses de gauche.

[Tremendo]

Quand Hollande s'apprête à mener campagne publiquement avec le PCF et les excités du Front de gauche, la presse bien élevée appelle ça une alliance démocratique et plurielle. Quand Sarko cherche à rallier les voix sur sa droite, les idiots disent qu'il drague outrageusement l'électorat pétainiste.

Quant au vote musulman pour le PS, ce n'est pas une nouveauté (bien qu'il devienne de plus en plus visible), plusieurs enquêtes avaient déjà mesuré une tendance massive en faveur de S. Royal en 2007. Il faut s'y faire, à l'avenir les élections seront davantage structurées par leur composante ethnique, et graviteront autour des conflits culturels et identitaires, ça ne sert à rien de se le cacher.

On comprend mieux pourquoi Hollande fait dans la démagogie en promettant le droit de vote aux étrangers hors UE aux élections locales, il sait que le vote des immigrés et des français d'origine immigrée est acquis au PS et à la gauche en général. Soit dit en passant, si cela se limite aux élections locales, cela ne changera rien, puisque ces populations immigrées sont déjà installées dans des mairies socialistes et communistes. Mais peu importe, ce que vise la gauche ce ne sont pas les immigrés mais par ricochet les populations françaises d'origine immigrée pour les élections nationales présentes et futures.

Et contrairement à ce que pensent certains, ce n'est pas parce que Sarko aurait été un nazi islamophobe que les musulmans ne votent pas pour lui -d'ailleurs Hollande a déclaré lui-même au débat qu'il ne voulait pas de viandes halals dans les cantines- mais bien parce que les socialistes veulent amplifier les aides à ces populations et aux associations nombreuses qui les représentent dans les quartiers et qui sont d'ailleurs noyautées par les mairies socialistes et communistes.

Le droit de vote a toujours été réservé aux nationaux, cette proposition de Hollande donnant le droit de vote aux étrangers est donc pur constructivisme et a des fins électoralistes évidentes.

[Librekom]

C'est surement du contructivisme et j'ai peut-être tord de penser que les immigrés ont tout pour être de droite.

Mais c'est pourtant une excellente proposition. Il me semble absomument juste qu'un mec qui vit dans une commune ait son mot à dire sur son dirigeant, quelque soit sa nationalité.

Tu vis dans un endroit, il est juste que tu ait ton mot à dire sur la gestion de cet endroit, surtout si tu es propriétaire.

[Tremendo]

C'est surement du contructivisme et j'ai peut-être tord de penser que les immigrés ont tout pour être de droite.

Mais c'est pourtant une excellente proposition. Il me semble absomument juste qu'un mec qui vit dans une commune ait son mot à dire sur son dirigeant, quelque soit sa nationalité.

Tu vis dans un endroit, il est juste que tu ait ton mot à dire sur la gestion de cet endroit, surtout si tu es propriétaire.

Tu n'as qu'à acquérir la nationalité, c'est ce qu'ont fait des millions de personnes qui ont émigré vers la France, ils en sont pas morts. Pourquoi réinventer le fil a couper le beurre?

Si cela peut permettre à des étrangers de vouloir s'intégrer et rester longtemps c'est une chose positive.

[Librekom]

Tu n'as qu'à acquérir la nationalité, c'est ce qu'ont fait des millions d'immigrés en France, ils en sont pas morts.

De un c'est très long, de deux je ne voit pas ce que ça apporte, ni à l'immigré, ni à la France, ni aux Français.

Peux tu argumenter ?

Moi je m'en fou, j'ai trois nationalité et ça ne me sert absolument à rien, d'autant plus que je m'abstient dans mes 3 pays (même en Belgique où le vote est pourtant obligatoir)

[neuneu2k]

Mais c'est pourtant une excellente proposition. Il me semble absomument juste qu'un mec qui vit dans une commune ait son mot à dire sur son dirigeant, quelque soit sa nationalité.

Ce n'est pas son dirigeant, c'est le type qui gere le pognon des impots localement, il me semble qu'il serait juste qu'il ai son mot a dire en fonction de ce qu'il paye non

[Tremendo]

De un c'est très long, de deux je ne voit pas ce que ça apporte, ni à l'immigré, ni à la France, ni aux Français.

Peux tu argumenter ?

Moi je m'en fou, j'ai trois nationalité et ça ne me sert absolument à rien, d'autant plus que je m'abstient dans mes 3 pays (même en Belgique où le vote est pourtant obligatoir)

Sur liberaux.org on passe notre temps à appeler à l'abstention, on passe notre temps à dire que le droit de vote n'est pas un droit naturel et que la démocratie n'est pas un but en soi mais un moyen parmi d'autres d'atteindre la liberté, et subitement on se bat pour que des catégories de population aient un faux droit.

Si tu veux je leur vends mon droit de vote aux étrangers puisque je ne m'en sers pas.

[Librekom]

Oui mais non.

En tant qu'Anarcap, je trouve le concept de nationalité bien plus nocif à la liberté que la démocratie.

D'ailleurs je trouve que la démocratie est parmi les alternatives à l'anrachie, celle qui est la plus saine.

[Punu]

Le droit de vote a toujours été réservé aux nationaux, cette proposition de Hollande donnant le droit de vote aux étrangers est donc pur constructivisme et a des fins électoralistes évidentes.

Ce qui fait qu'on arrive à des aberrations telles que des "nationaux" qui vivent aux antipodes depuis trente ans peuvent voter pour un pays qu'ils ne connaissent plus en dehors de visites bisannuelles à la famille, alors que d'autres, qui paient leurs taxes et vivent depuis des années dans le pays, ne bénéficient pas du simulacre de démocratie que sont les élections.