Présidentielle 2012, round 2

[Librekom]

Na. Par exemple moi qui peut voter en Italie et France alors que je n'y ai jamais vécu.

[Tremendo]

Ce qui fait qu'on arrive à des aberrations telles que des "nationaux" qui vivent aux antipodes depuis trente ans peuvent voter pour un pays qu'ils ne connaissent plus en dehors de visites bisannuelles à la famille, alors que d'autres, qui paient leurs taxes et vivent depuis des années dans le pays, ne bénéficient pas du simulacre de démocratie que sont les élections.

Ca ne veut rien dire quand tu dis qu'ils paient leurs taxes et vivent depuis des années dans le pays (en parlant des immigrés) puisque la procédure d'acquisition de la nationalité existe et que les gens n'ont pas besoin d'attendre 30 ans pour devenir français et donc voter s'ils le demandent.

Quant aux nationaux qui vivent à l'étranger, ils ont tout de même vécu plus d'années en France que des nouveaux immigrés, et sont quand même au courant de ce qui se passe en métropole, par internet etc…Et le fait d'avoir de la famille et des amis en métropole fait que leurs préoccupations restent les mêmes. Enfin, beaucoup d'entre eux paient des impôts à la France pour la simple raison qu'ils y possèdent un patrimoine.

D'autre part, ces nationaux qui vivent à l'étranger ne peuvent déjà pas exercer leur droit de vote de manière aussi satisfaisante que les français de métropole, pour la simple raison que des bureaux de vote à l'étranger lors des élections il n'y en a pas autant, loin de là, l'abstention est d'ailleurs 4 fois plus élevés chez les français de l'étranger, en somme de vrais libertariens soit dit en passant, on ne peut pas en dire autant des franchouilles restés au pays dans leur province.

[Librekom]

Quant aux nationaux qui vivent à l'étranger, ils ont tout de même vécu plus d'années en France que des nouveaux immigrés, et sont quand même au courant de ce qui se passe en métropole hein, par les amis, la famille, internet etc…et beaucoup d'entre eux paient des impôts à la France pour la simple raison qu'ils y possèdent un patrimoine.

D'autre part, ces nationaux qui vivent à l'étranger ne peuvent déjà pas exercer leur droit de vote de manière aussi satisfaisante que les français de métropole, pour la simple raison que des bureaux de vote à l'étranger lors des élections il n'y en a pas autant qu'en métropole, l'abstention est d'ailleurs 4 fois plus élevés chez les français de l'étranger, en somme de vrais libertariens soit dit en passant.

C'est presqu'entièrement faux.

Certains Français vivant à l'étranger n'ont jamais mis un pied en France.

Ma mère est née en France, je suis né En belgique et n'ai jamais vécu en France et j'ai pourtant la nationalité Française.

Et mes petits enfant auront eux aussi la nationalité française (si j'en ai un jour, ce qui n'est pas gagné, mais soit) alors qu'ils ne parleront peut être même pas français.

Dans toutes les villes où j'ai vécu il y avait soit un consula, soit un lycée français et en tout cas toujours un bureau de vote à moins de 5 Km de mon domicile.

Par ailleurs, je ne possède aucun patrimoine en France. (Ma grand mère, oui, mais il est claire que dès que j'hérite je vend tout).

Avant je ne votais pas en France parce que je ne me sentait pas concerné, mais je votait en Belgique. Aujourd'hui je ne vote plus nulle part.

[Barem]

Quant au vote musulman pour le PS, ce n'est pas une nouveauté (bien qu'il devienne de plus en plus visible), plusieurs enquêtes avaient déjà mesuré une tendance massive en faveur de S. Royal en 2007. Il faut s'y faire, à l'avenir les élections seront davantage structurées par leur composante ethnique, et graviteront autour des conflits culturels et identitaires, ça ne sert à rien de se le cacher.

Hollande est également pour le mariage gay, le droit à l'avortement, … bref des électeurs sans contradictions…

[Tremendo]

C'est presqu'entièrement faux.

Certains Français vivant à l'étranger n'ont jamais mis un pied en France.

Ma mère est née en France, je suis né En belgique et n'ai jamais vécu en France et j'ai pourtant la nationalité Française.

Et mes petits enfant auront eux aussi la nationalité française (si j'en ai un jour, ce qui n'est pas gagné, mais soit) alors qu'ils ne parleront peut être même pas français.

bad cases make bad laws

Dans toutes les villes où j'ai vécu il y avait soit un consula, soit un lycée français et en tout cas toujours un bureau de vote à moins de 5 Km de mon domicile.

Tu sais bien que ce n'est pas le cas partout dans le monde, seules les grandes villes ont des bureaux de vote, en particulier dans les pays proches de la France. Ton expérience personnelle est loin de réprésenter la norme.

Avant je ne votais pas en France parce que je ne me sentait pas concerné, mais je votait en Belgique.

Personne n'est parfait.

[Librekom]

bad cases make bad laws

Tu sais bien que ce n'est pas le cas partout dans le monde, seules les grandes villes ont des bureaux de vote, en particulier dans les pays proches de la France. Ton expérience personnelle est loin de réprésenter la norme.

Personne n'est parfait.

Ce n'est pas un bad case.

Hors de france, les français font depuis depuis toujours beaucoup d'enfants (et oui, c'est une tarre, mais c'est comme ça) et ceux-ci ont la nationalité françaises et ils sont très nombreux et une bonne proportion d'entre eux n'ont fait que passer occasionellement en France sans jamais y avoir vécu.

[neuneu2k]

C'toi la tarre

[Tremendo]

Ce n'est pas un bad case.

Hors de france, les français font depuis depuis toujours beaucoup d'enfants (et oui, c'est une tarre, mais c'est comme ça) et ceux-ci ont la nationalité françaises et ils sont très nombreux et une bonne proportion d'entre eux n'ont fait que passer occasionellement en France sans jamais y avoir vécu.

je vois que les thèses mélenchonnistes font des émules jusqu'ici.

[Librekom]

C'toi la tarre

J'ai tellement honte d'être Français, c'est ça ma tarre, ça ma carte d'identité Française.

[WBell]

Tu vis dans un endroit, il est juste que tu ait ton mot à dire sur la gestion de cet endroit, surtout si tu es propriétaire.

Ce n'est pas son dirigeant, c'est le type qui gere le pognon des impots localement, il me semble qu'il serait juste qu'il ai son mot a dire en fonction de ce qu'il paye non

Voilà, quelque chose que j'ai lu souvent ici : "pas de prélèvements sans représentation". Si tu payes pour la fonctionnement de la "vie locale", sans qu'on te demande d'ailleurs si tu es d'accord, ça me parait logique que tu sois représenté (sachant qu'avec la bande de bras cassés qui "représentent" les français actuellement, ils éliront quand même un mauvais, mais bon…)

[JackieV]

Les étrangers ne peuvent pas voter parce qu'en leur qualité d'étranger, il ne sont pas familier avec la culture politique du pays et leur vote représente donc un risque pour la stabilité du gouvernement local. Par ailleurs, il semble complètement absurde que quelqu'un qui n'est lié d'aucune manière à l'avenir du pays ait un mot à dire dans sa gestion à long terme.

Voilà, quelque chose que j'ai lu souvent ici : "pas de prélèvements sans représentation". Si tu payes pour la fonctionnement de la "vie locale", sans qu'on te demande d'ailleurs si tu es d'accord, ça me parait logique que tu sois représenté (sachant qu'avec la bande de bras cassés qui "représentent" les français actuellement, ils éliront quand même un mauvais, mais bon…)

Un étranger est nécessairement d'accord puisqu'il a quitté son pays pour s'installer dans le nôtre. De son plein gré, donc.

[Librekom]

Les étrangers ne peuvent pas voter parce qu'en leur qualité d'étranger, il ne sont pas familier avec la culture politique du pays et leur vote représente donc un risque pour la stabilité du gouvernement local. Par ailleurs, il semble complètement absurde que quelqu'un qui n'est lié d'aucune manière à l'avenir du pays ait un mot à dire dans sa gestion à long terme.

????

En quoi suis-je plus lié à l'avenir de la France, moi en tant que Français résidant à l'étranger, qu'un type qui a un petit commerce en France ou un contrat de travail, des enfants qu'il envoit à l'école de la république, un prêt hypotécaire, …

[Johnnieboy]

Les étrangers ne peuvent pas voter parce qu'en leur qualité d'étranger, il ne sont pas familier avec la culture politique du pays et leur vote représente donc un risque pour la stabilité du gouvernement local. Par ailleurs, il semble complètement absurde que quelqu'un qui n'est lié d'aucune manière à l'avenir du pays ait un mot à dire dans sa gestion à long terme.

Tu te considères lié à l'avenir de la France parce que tu as un passeport français ?

Non mais vraiment…

[JackieV]

En quoi suis-je plus lié à l'avenir de la France, moi en tant que Français résidant à l'étranger, qu'un type qui a un petit commerce en France ou un contrat de travail, des enfants qu'il envoit à l'école de la république, un prêt hypotécaire, …

Tu n'es peut-être pas plus lié, je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer. D'autre part dans ton exemple, ses enfants qu'il envoie à l'école sont Français, quand tes enfants sont français et que tu résides sur le sol français la nationalité s'obtient facilement.

[GilliB]

D'abord vous avez tout faux…

Les étrangers ont le droit de vote aux élections locales, les étrangers résidents en france originaires de la CEE et pas les arabes autres .

[free jazz]

Je trouve que le système de la démocratie athénienne était excellent, car il distinguait les libertés négatives propres au libéralisme et les libertés participatives propres au citoyen : liberté de circulation pour les étrangers, liberté de commerce et d'installation (sous conditions de ressources), mais droit du sang pour les droits civiques, avec possiblité d'acheter la citoyenneté pour les immigrés les plus méritants qui en expriment la volonté.

[Tremendo]

????

En quoi suis-je plus lié à l'avenir de la France, moi en tant que Français résidant à l'étranger, qu'un type qui a un petit commerce en France ou un contrat de travail, des enfants qu'il envoit à l'école de la république, un prêt hypotécaire, …

Dixit le type qui vient parler régulièrement de ce qui se passe en France sur ce forum.

Quant au type de petit commerce dont tu parles, tu fais peut-être référence à l'épicier arabe du coin, rien ne lui interdit de devenir français et donc de voter, après avoir passé quelques années, compris le mode de fonctionnement de nos institutions, respecté nos lois, s'être attaché à l'avenir du pays etc…Ce concept de citoyenneté est vieux comme le monde, pas les lubies socialistes du vote pour les étrangers.

[JackieV]

Tu te considères lié à l'avenir de la France parce que tu as un passeport français ?

Non, parce que je suis Français.

[Librekom]

Tu n'es peut-être pas plus lié, je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer. D'autre part dans ton exemple, ses enfants qu'il envoie à l'école sont Français, quand tes enfants sont français et que tu résides sur le sol français la nationalité s'obtient facilement.

Mon copain a étudié 21 ans (entre 4 et 25 ans) en France et il est Italien.

Il est né en Italie de père et de mère italiens et il a pourtant fait toute sa scolarité en France.

Ce que je cherche a démontrer c'est que quand tu dis qu'un immigré n'est lié d'aucune façon à l'avenir de le France, tu te trompes et qu'en plus de cela de nombreux français dont moi, sont beaucoup moins lié à l'avenir de la France que n'importe quel immigré de France.

Je ne payerais jamais d'impot en France, je ne contriburais jamais à quoi que ce soit pour la nation Française et je n'utiliserai jamais ses services publiques.

Dixit le type qui vient parler régulièrement de ce qui se passe en France sur ce forum.

Si je te suis, tu tentes de démontrer que le fait de parler régulièrment de ce qui se passe dans un pays sur un forum justifie qu'on y ait le droit de vote.

ça dépasse l'entendement là !

Grace à toi, un bon 20 % du Maroc et de l'Algérie va voter en France et un bon tiers de l'Europe qui va voter aux USA.

[Tremendo]

Si je te suis, tu tentes de démontrer que le fait de parler régulièrment de ce qui se passe dans un pays sur un forum justifie qu'on y ait le droit de vote.

C'est toi qui as lié seulement et uniquement "intérêt particulier pour ce qui se passe en France" avec "droit de vote", pas moi.

Je cherche juste à te dire que malgré le fait que tu clames que tu te fiches de ce qui se passe en France, ta présence répétée sur ce forum dans des discussions concernant la France en dit davantage.

[JackieV]

Mon copain a étudié 21 ans (entre 4 et 25 ans) en France et il est Italien.

Il est né en Italie de père et de mère italiens et il a pourtant fait toute sa scolarité en France.

Ce que je cherche a démontrer c'est que quand tu dis qu'un immigré n'est lié d'aucune façon à l'avenir de le France, tu te trompes et qu'en plus de cela de nombreux français dont moi, sont beaucoup moins lié à l'avenir de la France que n'importe quel immigré de France.

Je ne payerais jamais d'impot en France, je ne contriburais jamais à quoi que ce soit pour la nation Française et je n'utiliserai jamais ses services publiques.

Et donc tu veux que ton copain ait le droit de vote en France? Je ne vois pas où tu veux en venir.

J'espère que tu te rends compte que le critère de résidence ne peut pas suffire pour accorder le droit de vote. Partant de là il faut bien trouver un critère, celui de la nationalité me semble tout-à-fait consistant : les Français sont supposés avoir une meilleure compréhension de ce qu'est la France, et être plus fortement intéressés à son avenir à long terme que les étrangers pour des raisons familiales, affectives, financières, culturelles, etc. Pardon pour l'enfonçage de porte ouverte.

[Johnnieboy]

Non, parce que je suis Français.

Donc si le bateau coule, tu coules avec ?

[Apollon]

Il y a des torts des deux côtés. D'une part, il ne faut pas oublier que la nation est un bien et une réalité au sens où elle réunit des personnes unie par la volonté d'un vivre-ensemble (voir Renan et Mises là-dessus). La nation est le corps politique de la démocratie et l'assise véritable de la légitimité politique. Détruire cette forme d'organisation sociale produit, comme toute réforme socialiste, le renforcement de l'Etat maternant omnipotent et l'individu doté de tous les pouvoirs et pourtant complètement aliéné.

Mais d'autre part, les nationalistes devraient cesser de croire que les choses leur sont dues et qu'on les vole. Leur veulerie ne vient pas d'une politique d'Etat, elle vient d'eux-même. Leur gémissement ne sert qu'à nourrir leur ressentiment, qui ne provient souvent que d'une pose de victime. Combien de frontistes qui savent à peine écrire alors qu'ils font l'apologie maladroite de la France et de son histoire ?

Admirons en tout cas cette dynamique nuisible : les uns s'octroient la nation et la rendent infréquentable, les autres veulent les contredire et ce faisant ils valident leur argumentation. Il me semble donc important de ne pas laisser la nation aux perdants du FN.

[JackieV]

Je ne payerais jamais d'impot en France, je ne contriburais jamais à quoi que ce soit pour la nation Française et je n'utiliserai jamais ses services publiques.

Et ta descendance ne sera pas Française, donc. Le système est imparfait mais il a quand même un sens, tu vois.

Donc si le bateau coule, tu coules avec ?

D'une certaine manière, oui. Si demain dictature communiste, je n'ai plus rien : ni biens, ni liberté. Je serai également profondément attristé, en tant que Français, pour l'avenir de mon pays.

[Johnnieboy]

D'une certaine manière, oui. Si demain dictature communiste, je n'ai plus rien, ni biens ni liberté.

Tandis qu'un immigré, lui, s'en sortira sans problème ? Non, tout ça n'est pas sérieux. A notre époque, on est lié à la France parce qu'on vit sur son territoire. Point.

[Apollon]

Tandis qu'un immigré, lui, s'en sortira sans problème ? Non, tout ça n'est pas sérieux. A notre époque, on est lié à la France parce qu'on vit sur son territoire. Point.

bah non

[Librekom]

Et ta descendance ne sera pas Française, donc. Le système est imparfait mais il a quand même un sens, tu vois.

D'une certaine manière, oui. Si demain dictature communiste, je n'ai plus rien, ni biens ni liberté.

Ma descendance sera Française si chacun de mes descedant le choisi à 18 ans et je trouve ça complètement con, mais soit

Je trouve le concepte de nationalité complètement con, mais si j'en crois Appolon il faut que je mette à la lecture.

En tous cas, je trouve limite que tu trouve que mes propos sont raciste quand j'explique que de nombreux immigrés sont commerçant et croyant pour ensuite nous expliquer que la nationalisme c'est liberhallal

[Tremendo]

Mon copain a étudié 21 ans (entre 4 et 25 ans) en France et il est Italien.

Il est né en Italie de père et de mère italiens et il a pourtant fait toute sa scolarité en France.

Ce que je cherche a démontrer c'est que quand tu dis qu'un immigré n'est lié d'aucune façon à l'avenir de le France, tu te trompes et qu'en plus de cela de nombreux français dont moi, sont beaucoup moins lié à l'avenir de la France que n'importe quel immigré de France.

Qu'attend-il pour demander la nationalité française s'il tient à voter en France tant que ça? Je cherche à te démontrer que le vote n'est pas fermé aux étrangers contrairement à ce que l'on pense, on leur demande juste d'acquérir la nationalité après avoir démontré vouloir en faire partie.

Etre nationaliste c'est donner moins de droits négatifs aux étrangers et faire des lois préférentielles pour les nationaux. Le droit de vote est un droit positif, rien de plus, et celui-ci est ouvert aux étrangers sous condition qu'ils veuillent devenir français, je ne vois donc pas de nationalisme dedans.

[Johnnieboy]

bah non

L'attachement romantique à la De Gaulle, ça n'existe quasiment plus.

[Librekom]

bah non

Développe s'il te plait, ça m'intéresse.

Je ne comprends pas la différence entre un Français et un Malien si la France coule. (Je parle bien d'un point de vue moral et non pas pratique, je sais parfaitement qu'il est plus facile de bouger avec un passeport français qu'avec un passeport malien)

Tous les deux ont le choix de rester ou de partir si le pays coule, tous les deux y auront payé des impôts, élevé leurs enfants, …

Imaginons deux hommes identiques en tout point sauf le passeport, qu'est ce qui change ???