Présidentielle 2012, round 2

[Tremendo]

En zieutant sur wiki je m'aperçoit que la définition proposée par Appolon est très proche de celle proposée par Staline (qui fait référence en la matière) à l'exception bien entendu de la fin du pargraphe qui suit.

Fallait la trouver celle-là. Ceci dit on peut penser que Staline avait lui-même chopé cette définition sur wiki ….oh wait.

Me concernant, je pense qu'une nation ce sont avant tout des valeurs culturelles en commun et une volonté de vivre ensemble, j'ai un peu plus de mal avec le fait qu'une nation serait une langue en commun.

Et même si c'en était ainsi, ça ne justifie pas la coercition imposée par l'Etat aux nouveaux arrivants pour apprendre cette langue. D'autre part, à une nation ne correspond pas nécessairement un Etat, les exemples britanniques, belges, suisses ou espagnols sont là pour en témoigner.

[Johnnieboy]

Fallait la trouver celle-là. Ceci dit on peut penser que Staline avait lui-même chopé cette définition sur wiki ….oh wait.

Me concernant, je pense qu'une nation ce sont avant tout des valeurs culturelles en commun et une volonté de vivre ensemble, j'ai un peu plus de mal avec le fait qu'une nation serait une langue en commun.

Et même si c'en était ainsi, ça ne justifie pas la coercition imposée par l'Etat aux nouveaux arrivants pour apprendre cette langue. D'autre part, à une nation ne correspond pas nécessairement un Etat, les exemples britanniques, belges, suisses ou espagnols sont là pour en témoigner.

Pourquoi pas ? Il y a une nation catalane aussi parce que l'on y parle le Catalan.

[Tremendo]

Pourquoi pas ? Il y a une nation catalane aussi parce que l'on y parle le Catalan.

Oui mais par exemple, je prends vraiment l'exemple extrême, à l'Ile Maurice le créole est la langue majoritairement parlée entre communautés, mais tout le monde comprend aussi bien ou pratique aussi le français, l'anglais voire d'autres langues indiennes. Après tout dépend si on est à l'école, dans les administrations, au parlement, au travail ou dans la rue.

Malgré tout cela on parle bien de nation mauricienne (nation sur le tard il faut bien le dire), n'est-ce pas contradictoire?

A contrario, les écossais parlent tous anglais mais sont une nation distincte de l'Angleterre.

[Johnnieboy]

Oui mais par exemple, je prends vraiment l'exemple extrême, à l'Ile Maurice le créole est la langue majoritairement parlée entre communautés, mais tout le monde comprend aussi bien ou pratique aussi le français, l'anglais voire d'autres langues indiennes. Après tout dépend si on est à l'école, dans les administrations, au parlement, au travail ou dans la rue.

Malgré tout cela on parle bien de nation mauricienne (nation sur le tard il faut bien le dire), n'est-ce pas contradictoire?

A contrario, les écossais parlent tous anglais mais sont une nation distincte de l'Angleterre.

Je ne connais pas l'île Maurice mais je suppose qu'il existe des nations singulières par rapport à la plupart des autres nations.

Concernant, l'Ecosse, je ne connais pas assez bien non plus mais je suppose que leur anglais est différent de l'anglais parlé en Angleterre et contient des références distinctes. De la même façon que le québécois n'est pas le français.

[Librekom]

Historiquement il y a deux conceptions de la nation :

- l'allemande, ou romantique, où la nation c'est l'héritage du sang, de la culture.

- la française, ou américaine, ou classique, où la nation c'est l'héritage d'une histoire et la volonté de la perpétuer.

Sinon en quoi la nation est source d'inégalité face à la loi ? Parce qu'il y a des lois différentes dans des pays différents ? Parce qu'il y a une distinction mineure au niveau des obligations de la citoyenneté et de la vie militaire ?

Parce que selon ta nationalité tu dois demander un permis de séjour au risque de te retrouver "illégal ou sans papier" et surtout un permis de travail, tu pourra ou ne pourra ni voter, ni te présenter aux elections (à la rigeur c'est ce qui a de moins problématiques) et tu ne pourra accéder à certaines proffessions et à certaines formations (polytechnique, centrale, mines, …) et j'en passe et des meilleurs.

[poney]

Retour au vote censitaire. La politique étant l'art de claquer le pognon des autres. Tu payes des impôts, tu votes. End of the story.

[Tremendo]

Je ne connais pas l'île Maurice mais je suppose qu'il existe des nations singulières par rapport à la plupart des autres nations.

Concernant, l'Ecosse, je ne connais pas assez bien non plus mais je suppose que leur anglais est différent de l'anglais parlé en Angleterre et contient des références distinctes. De la même façon que le québécois n'est pas le français.

J'aurais pu citer le cas de l'Inde par exemple où il y a 2 langues officielles (hindi et anglais), 22 langues reconnues, 13 autres langues communes, plus le français à Pondichéry.

On peut me rétorquer que dans ces cas-là parler de nation indienne est assez osé, en tout cas je pense que le seul critère de la langue est un peu court.

A mon avis, une nation ce sont d'abord des valeurs, une histoire et des traits culturels en commun (ce peut être la langue ou autres choses), mais surtout l'envie de vivre ensemble.

[GilliB]

Intermède culturelle sur la nation:

"C'est vrai qu'ils sont plaisants tous ces petits villages

Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités

Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages

Ils n'ont qu'un seul point faible et c'est être habités

Et c'est être habités par des gens qui regardent

Le reste avec mépris du haut de leurs remparts

La race des chauvins, des porteurs de cocardes

Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part"

[Librekom]

Il faut rappeler à nos utopistes du village global que la nation est une invention libérale, car consubstantielle à la démocratie représentative, ainsi que fondement de l'économie politique, puisque de la division du travail découle la richesse des nations.

Vas y, développe, ça m'intéresse.

Je n'ai pas l'impression qu'il ait fallu attendre l'émergence des nations pour diviser le travail et je pense que cette division a plus enrichi les individus que les nations.

ET s'il te plait précise en quoi la nation est une invention libérale.

Est-ce Hayek ou Mises qui a inventé le concept ??

Je ne savais pas non plus que la démocratie représentative était intrinsèque au libéralisme.

Donc développe s’il te plait, histoire que je comprenne.

[neuneu2k]

Retour au vote censitaire. La politique étant l'art de claquer le pognon des autres. Tu payes des impôts, tu votes. End of the story.

+1, mais ça pose le probleme des taxes diverses.

[Librekom]

Intermède culturelle sur la nation:

"C'est vrai qu'ils sont plaisants tous ces petits villages

Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités

Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages

Ils n'ont qu'un seul point faible et c'est être habités

Et c'est être habités par des gens qui regardent

Le reste avec mépris du haut de leurs remparts

La race des chauvins, des porteurs de cocardes

Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part"

[Mathieu_D]

Parce que selon ta nationalité tu dois demander un permis de séjour au risque de te retrouver "illégal ou sans papier" et surtout un permis de travail, tu pourra ou ne pourra ni voter, ni te présenter aux elections (à la rigeur c'est ce qui a de moins problématiques) et tu ne pourra accéder à certaines proffessions et à certaines formations (polytechnique, centrale, mines, …) et j'en passe et des meilleurs.

C'est vieux comme le monde que dans une tribut ou une localité les locaux refusent des avantages aux derniers arrivants. Ce n'est pas spécialeement relié à la nation.

Sinon le métier refusé aux autres c'est toujours le même : fonctionnaire.

Et quant aux formations refusées : wtf ? Tu payes tu peux la suivre. Le non-national n'a pas le droit à l'argent gratuit des autres. Quel scoop.

Quand on commence à distribuer de l'argent gratuit on corrompt le coeur des hommes. Ce n'est pas la nation qui distribue argent, cadeaux et pouvoir, c'est le régime.

[pankkake]

D'abord, moi je suis pas Français, je suis Parisien.

[Rincevent]

Et pour moi il est clair que cette définition est fausse.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, tu vas donc pourvoir nous dire ce qui te pose problème dans cette définition.

Retour au vote censitaire. La politique étant l'art de claquer le pognon des autres. Tu payes des impôts, tu votes. End of the story.

Hmmm, tout le monde paie la TVA, y compris les touristes, TVA qui représente la plus grande partie des ressources de l'Etat. Et puis sinon, quel impôt ? L'impôt sur le revenu, que beaucoup (à commencer par Ron Paul) rêvent de supprimer ?

[Noob]

Voilà donc dans l'absolu (du fait des taxes) tout le monde à un droit légitime de voter, par contre on devrait avoir le droit de s'opposer à une dépense publique.

Droit d'initiative populaire pour s'opposer à une dépense, à une taxe ou à un impôt.

[TODA]

Juste pour réfléchir….

j'ai reçu chez moi la maman de mon ami afghan…une très vieille dame…ses frères ont été parmi les premiers à résister à l'arrivée des soviétiques dans son pays…( tous morts)

Elle vivait à l'époque aux états unis, chez sa fille ainée, mais ne parlais que la langue de son éthnie, pas majoritaire len Afghanistan)…maintenant, elle vit en allemagne chez sa cadette depuis le décès de son ainée…ses petits enfants parlent ( et vivent, donc) français, allemand,ou américain, mais aucun la langue de leur grand-mère…

Mais tous se sentent afghans (encore?), mais aussi très "français, ou allemands, ou américains…"

[Tremendo]

Voilà donc dans l'absolu (du fait des taxes) tout le monde à un droit légitime de voter, par contre on devrait avoir le droit de s'opposer à une dépense publique.

Droit d'initiative populaire pour s'opposer à une dépense, à une taxe ou à un impôt.

Les touristes devraient avoir le droit de voter?

[pankkake]

Les touristes devraient avoir le droit de voter?

Les touristes devraient être interdits.

[Johnnieboy]

Les touristes devraient être interdits.

Qu'on laisse tout de même entrer les Anglaises, les Suédoises, les Allemandes, les Italiennes et les Japonaises.

[Tremendo]

Qu'on laisse tout de même entrer les Anglaises, les Suédoises, les Allemandes, les Italiennes et les Japonaises.

Laissons-les toutes entrer, on fera le tri après.

Les touristes devraient être interdits.

Et pendus.

[E.T. bleu]

Ouais m'enfin toi, ta nationalité est ta sexualité.

[Witchking]

Alors dans ce cas la ils devraient voter en masse pour le FN ! puisque c'est le seul parti qui était contre l'intervention en Libye, l'Afghanistan, les deux guerres du golfe, d'éventuelles frappes contre la Syrie ou l'Iran, et qui est plutôt traditionnellement pro-palestinien…

Bonjour

Si je peux me permettre, le FN a eu souvent soutenu le nationalisme arabe au cours de l'histoire, mais son grand leader historique a toujours considéré Moshé Dayan comme un modèle, JMLP n'a pas caché son admiration pour les "cultivateurs-soldats" israeliens dans les années 60. Enfin, noublions pas les déclarations de la vielle Janny à la télé dans les années 80 ou 90 qui a dit que neuneuil préférai les juifs aux z'arabes.

Qui plus est, une partie de l'extrême droite européenne est clairement invitée en Israel afin de parler de l'ennemi commun.

Tout le paradoxe du Front National.

Je pense que les muzz' s'en souviennent.

[Apollon]

Idem : quel est le rapport entre le droit de vote et cette « réalité de la nation », puisque tu admets toi même que des Français qui vivent en France ne se sentent pas Français et ont pourtant le droit de vote ?

Euh je ne vois pas de quoi tu parles.

J'ai l'impression que sur ces questions sociales à la mode, les libéraux se mettent sans vergogne à la remorque du gauchisme culturel post68 - la lutte contre les institutions, les autorités et les traditions - pour montrer qu'ils sont des gens fréquentables animés de bons sentiments, aux côtés des minorités opprimées, dans le sens du mouvement, comme s'ils voulaient rattraper le train progressiste en marche. Ils en reprennent aussi parfois les outrances dans les formules et les indignations automatiques.

L'audace dans un domaine se paie trop souvent par un conformisme par ailleurs.

Oui, et c'est cette corruption de l'idée de nation (qui ne prend pas de majuscule à moins d'être un exalté ) qui légitimise, par exemple, des aberrations comme l'obligation de parler français et seulement le français malgré la richesse des langues régionales. On notera d'ailleurs que lorsqu'il s'agit pour la France de récolter le prix Nobel de Frédéric Mistral, tout d'un coup, la diversité linguistique devient une richesse…

Mistral, Mises en parle Les patois, il faut savoir que les provinciaux les ont abandonné de façon voulue quoique en se faisant tirer les oreilles (un peu paradoxal qd même).

Parce que selon ta nationalité tu dois demander un permis de séjour au risque de te retrouver "illégal ou sans papier" et surtout un permis de travail, tu pourra ou ne pourra ni voter, ni te présenter aux elections (à la rigeur c'est ce qui a de moins problématiques) et tu ne pourra accéder à certaines proffessions et à certaines formations (polytechnique, centrale, mines, …) et j'en passe et des meilleurs.

Le pendant de la nation c'est en effet le rejet du mal sur les personnes extérieures à la nation, soit l'étranger d'où le grave risque de dérive nationaliste. Mais quelles sont les alternatives ? Soit les divisions internes (ex : l'antisarkozisme), soit la solution religieuse voire plus précisément chrétienne (voir René Girard là-dessus).

[Librekom]

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, tu vas donc pourvoir nous dire ce qui te pose problème dans cette définition.

Hmmm, tout le monde paie la TVA, y compris les touristes, TVA qui représente la plus grande partie des ressources de l'Etat. Et puis sinon, quel impôt ? L'impôt sur le revenu, que beaucoup (à commencer par Ron Paul) rêvent de supprimer ?

Et bien les exemples de « nation » qui n’ont pas une langue en commun sont légions, ou alors il faut admettre qu'il n'existe pas de nation helvétique, ni de nation belge et que la nation Française est relativement récente.

Ensuite pour la culture c'est raté aussi, les suisses allemand, italiens et Romans ont des cultures fort différentes dès lors qu'ils ne regardent pas les même chaines de télévisons, ne lisent pas les même auteurs, ni les même journaux et n'écoutent pas les même radios, …

Pareil entre les flamands et les wallons, et même dans une certaine mesure, entre les chtis et les provençaux, les points commun ne sautent pas aux yeux. Aujourd'hui ça a changé mais il fut une époque on les chtis avaient plus en commun avec les wallon picards qu’avec les savoyards ou les basques.

Pour le territoire, c'est pareil, le territoire est changeant. Au fure et à mesure des guerres, le territoire de ces nations évolue. Est-ce que les alsaciens et les lorrains font partie de la nation française ? Et que dire des corses ? Et les DOM TOMiens ? On voit tout de même clairement une longue histoire complètement indépendante de celle de le France pour ces gens.

Une grande partie de la Belgique à longtemps été française et du jour au lendemain la nation n’avait plus aucun poids ?

Les Luxembourgeois étaient fiers d'être belges avant leur indépendantce. Quelques années après, on pouvait leur demander si ils étaient encore fiers d'être belges et ils répondaient (et répondent encore aujourd’hui) qu'ils ont toujours été fiers d'être Luxembourgeois et que rien ne peut entraver leur fierté nationale. Idem pour les 'hollandais' qui furent séparés de la Belgique: aujourd'hui, ils achètent des caleçons oranges.

Et pour ce qui est de la volonté de vivre ensemble, ça concerne qu’une partie de ces peuples. Le concepte même de nation nie l'individualité de chaque citoyen.

Les nations sont complètement artificielles, elles sont crées de toutes pièce et servent avant tout le tyran et les statolatres.

On peut se sentir attaché au quartier où on a grandi, à la ville qui nous a vu faire nos premiers pas, à sa culture, mais pas à une entité arbitrairement désignée par des Etats comme étant un ensemble.

[free jazz]

Qu'on laisse tout de même entrer les Anglaises, les Suédoises, les Allemandes, les Italiennes et les Japonaises.

Et les russes! Avec quelques réserves sur les anglaises, il faut qu'elles soient tenues en laisse la nuit, quand elle se transforment en bandes de petits cochons sur pattes.

Entendu hier dans un dîner mondain tendance gauche caviar :

"Hollande a plus l'air président, il fait quand-même plus français que Sarkozy avec ses mauvaises manières, ce fils d'immigré hongrois."

[F. mas]

Plusieurs remarques partant du propos de Yiggles sur le vote Front National comme vote d'autodéfense.

Dire que le parti socialiste voit dans dans la communauté afro-maghrébine à majorité musulmane une clientèle naturelle me semble vrai. Cela ne veut pas dire que ce sont tous des étrangers, tous des musulmans, ni tous des socialistes. Seulement, comme la grande majorité de ce segment de population est pauvre (même si tous les pauvres n'entrent pas dans la catégorie, comme le discours socialiste le laisse entendre), elle est grande consommatrice des prestations sociales et des biens publics (même si elle n'est pas la seule).

Le ps a donc tout intérêt à flatter et élargir cette clientèle pour arriver et se maintenir au pouvoir. Il suffit de voir les chiffres du vote musulman dans ce pays pour se faire une idée (malheureusement, il n'est pas possible de faire des statistiques ethniques dans ce pays, on ne peut que le deviner par recoupement). Il suffit de voir à quel point Sarko a été rejeté par cette même communauté : il a été perçu, à tort ou à raison, comme incapable de reconnaître la singularité de cette clientèle, qui est aussi demandeuse de reconnaissance sociale.

Cela m'amène à l'autre facteur qui entre en jeu, qui est essentiel et bien souvent mal compris, enfin, par nous, pas par les politiques qui nous gouvernent, c'est qu'il n'y a pas que les rétributions matérielles qui comptent, mais aussi les rétributions symboliques, et notamment en termes d'identité (et donc de reconnaissance), et cela plus que de nationalité ou de citoyenneté. La question ne se posait pas quand l'immigration était marginale et intra-européenne, elle est devenue présente dans toutes les consciences avec celles extra-européenne.

Dans mon bled, qui est une ville typique du Pas de Calais, le vote Le Pen arrive en tête au premier tour, et ce n'est pas un opposition frontale entre immigrés et Français : c'est entre les arabes et les noirs d'un côté, et le reste de l'autre. D'ailleurs, tout mes voisins sont d'origine polonaise, italienne ou portugaise, ce qui signifie que leur identité repose sur ce clivage. Je parie même qu'en raffinant un peu, on trouverait même dans la catégorie frontiste les immigrés maghrébins de la première génération (et retraités des mines).

Les discussions sur ce forum ne semblent pas déparer avec les problèmes que se posent le reste de la population. Les réponses des uns et des autres se font aussi en termes identitaires : je suis pas français, je suis d'origine machin, je suis breton, je suis truc machin. Mais le problème demeure, l'identité n'a de sens que là où existe un clivage entre plusieurs identités.

Sans être dans la tête de l'électeur frontiste, je pense que la découverte d'une identité propre (qui suppose toujours un clivage, on est quelque chose pour se différencier d'un autre, que ce soit le Français tant honni par certains, l'arabe je ne sais pas quoi) n'est pas seulement causé par l'arrivée de nouveaux immigrants pauvres et consommateurs de prestations sociales, mais aussi par la crainte de devenir une minorité dans leurs propres quartiers. ça peut plaire à certains d'être minoritaires dans leurs propres bleds, mais pas à tout le monde visiblement. Sur ce point, je suis assez d'accord avec un type comme Christopher Caldwell, la conjonction de l'immigration extra-européenne et de l'Islam est en train de changer l'identité et le fonctionnement même des institutions en Europe, parce que dans certains coins, il y a substitution de population.

Maintenant, la question de l'identité est-elle une non question, comme semble le dire certains (qui pourtant ne cessent d'en parler ou de la réactiver pour délégitimer celle des autres) ? Je ne le pense pas, parce qu'il y a une certaine naïveté à croire qu'on peut la choisir et s'en départir comme on pourrait se défaire d'un costume trop étriqué. D'ailleurs, il suffit de voir à quel point les esprits s'échauffent quand la question est posée sur le tapis.

Le big problème, c'est que l'identité personnelle, qui le contenu des choix et des préférences que nous posons, tout comme la somme de nos expériences est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C'est un donné : croire que nous sommes des individus abstraits qui pouvons choisir et rejeter a priori ce qui constitue notre individualité est une erreur rationaliste, constructiviste et, si je devais suivre Hayek (même si là, il a tort), typiquement cartésienne et donc typiquement française.

Maintenant, le Front national offre-t-il une alternative crédible à la grande transformation culturelle qui est en train de changer la physionomie de l'Europe ? Je ne crois pas, et je pense que la solution se trouve du côté du libéralisme : pourquoi ? Parce que le FN est une formation démocratique, qui prétend à la fois limiter voire inverser les flux migratoires et revenir au bon vieil état providence du début des années 1980.

Or, ce sont deux propositions incompatibles, ou plutôt qui ne peuvent se comprendre qu'en se plaçant du point de vue Marine Le Pen : il faut élargir sa clientèle en parlant d'autre chose que l'immigration pour rassembler plus de monde pour accéder au pouvoir.

Maintenant, si MLP avait vraiment la volonté de revenir à l'Etat providence corporatiste des années 80 sans toucher au système de retraites, il faudrait qu'elle fasse comme tous les autres politiciens : non seulement qu'elle tolère l'immigration, mais qu'elle l'encourage. L'état providence français fonctionne sur la croissance, la croissance demande l'intégration rapide (donc pas seulement par une politique nataliste) de cotisants actifs pour soutenir les inactifs, ce qui fait que le seul moyen d'enrayer son déclin causé par la transition démographique revient à en appeler à l'immigration, et même massivement. Toutes nos élites sont d'accord là dessus (elles sont d'autant plus d'accord que ce ne sont pas elles qui en supportent les coûts). Si MLP enraye l'immigration par un moyen ou un autre, elle prend le risque d'assécher l'Etat providence, et donc de se couper d'une partie non négligeable de son électorat.

Il me semble que le moyen le plus efficace de réduire l'immigration (ça ne la supprimera pas) tout comme ses effets négatifs sur les populations autochtones est encore de la dépolitiser, c'est-à-dire de supprimer les incitations politiques à l'immigration (allocations familiales, logements sociaux, etc) notamment la plus grande d'entre tous, le droit de vote. ça devrait même être l'un des points de convergence entre libéraux, à mon avis : réduire le droit de vote jusqu'à ce qu'il n'existe plus, assécher le marché politique pour que l'immigration ne soit plus un instrument d'ingénierie sociale dans les mains d'une classe politique qui ne cherche que le pouvoir. ça passe aussi par le démantèlement de l'état providence, qui n'existe que par la rente que constitue ceux les politiciens ponctionnent, et qui est interdit aux populations les moins favorisées, dont les immigrés, de sortir de la pauvreté et de la précarité (et qui donc, à l'inverse, entretient l'ostracisme social, le ressentiment, l'identitarisme mal placé, les extrémismes et les papiers gras dans les rues).

[Librekom]

C'est vieux comme le monde que dans une tribut ou une localité les locaux refusent des avantages aux derniers arrivants. Ce n'est pas spécialeement relié à la nation.

Sinon le métier refusé aux autres c'est toujours le même : fonctionnaire.

Et quant aux formations refusées : wtf ? Tu payes tu peux la suivre. Le non-national n'a pas le droit à l'argent gratuit des autres. Quel scoop.

Quand on commence à distribuer de l'argent gratuit on corrompt le coeur des hommes. Ce n'est pas la nation qui distribue argent, cadeaux et pouvoir, c'est le régime.

Non, même en payant tu ne peux pas être admis à la polytechique si tu n'es pas Français.

Si je suis bien renseigné, la plus haute école d'ingénieur à laquelle les non-français peuvent acceder est Supelec.

Et pour info, à l'heure actuelle les non nationnaux ont droit à l'argent gratuit des autres.

[pankkake]

Entendu hier dans un dîner mondain tendance gauche caviar :

Tu aime te faire du mal.

[Tremendo]

Et bien les exemples de « nation » qui n’ont pas une langue en commun sont légions, ou alors il faut admettre qu'il n'existe pas de nation helvétique, ni de nation belge et que la nation Française est relativement récente.

Ensuite pour la culture c'est raté aussi, les suisses allemand, italiens et Romans ont des cultures fort différentes dès lors qu'ils ne regardent pas les même chaines de télévisons, ne lisent pas les même auteurs, ni les même journaux et n'écoutent pas les même radios, …

Pareil entre les flamands et les wallons, et même dans une certaine mesure, entre les chtis et les provençaux, les points commun ne sautent pas aux yeux. Aujourd'hui ça a changé mais il fut une époque on les chtis avaient plus en commun avec les wallon picards qu’avec les savoyards ou les basques.

Pour le territoire, c'est pareil, le territoire est changeant. Au fure et à mesure des guerres, le territoire de ces nations évolue. Est-ce que les alsaciens et les lorrains font partie de la nation française ? Et que dire des corses ? Et les DOM TOMiens ? On voit tout de même clairement une longue histoire complètement indépendante de celle de le France pour ces gens.

Une grande partie de la Belgique à longtemps été française et du jour au lendemain la nation n’avait plus aucun poids ?

Les Luxembourgeois étaient fiers d'être belges avant leur indépendantce. Quelques années après, on pouvait leur demander si ils étaient encore fiers d'être belges et ils répondaient (et répondent encore aujourd’hui) qu'ils ont toujours été fiers d'être Luxembourgeois et que rien ne peut entraver leur fierté nationale. Idem pour les 'hollandais' qui furent séparés de la Belgique: aujourd'hui, ils achètent des caleçons oranges.

Et pour ce qui est de la volonté de vivre ensemble, ça concerne qu’une partie de ces peuples. Le concepte même de nation nie l'individualité de chaque citoyen.

Les nations sont complètement artificielles, elles sont crées de toutes pièce et servent avant tout le tyran et les statolatres.

On peut se sentir attaché au quartier où on a grandi, à la ville qui nous a vu faire nos premiers pas, à sa culture, mais pas à une entité arbitrairement désignée par des Etats comme étant un ensemble.

C'est pour ça que je pense que la notion de nation ne peut recouvrir uniquement une langue en commun, mais généralement des traits culturels , une histoire et des valeurs en commun avec une volonté de vivre ensemble.

Nous sommes forcés de constater que suisses alémaniques et romands ont une volonté de vivre ensemble et une histoire vieille de 8 siècles, que les valeurs qui les animent sont sensiblement les mêmes. En revanche au niveau de la langue il n'y a rien en commun, mais c'est pour ça que je pense que le critère de la langue commune est typiquement français mais pas une donnée universelle. On peut donc parler de nation suisse a priori.

En revanche, en Belgique, au-delà des séparations linguïstiques, flamands et wallons n'ont jamais exprimé un amour fou réciproque, on dira que ça a empiré avec le temps d'ailleurs. Parler de nation belge me parait donc osé, on pourrait parler d'Etat plurinational à la limite.

[Librekom]

Mais la France est dans ce cas un pays plurinational également : la nation bretonne, la nation normande, corse, savoyarde, provençale, picarde, basque, …

La nation c'est complètement artificel, vous avez tous subit un lavage de cerveau puissance 1000 et vous ne parvenez plus à différencier ce qui a été induit de ce qui est réel.