Looking backward : A View from a Future Libertarian Republic

[EdouardH]

Avec mon komrad Jacques Robert on a fait un article sur un bouquin :

http://www.contrepoi…e-libertarienne

Voilà, en gros le fond du bouquin est expliqué dans l'article. Mais au delà de ça, j'aimerais insister sur un point qu'on n'a pas évoqué dans l'article : le bouquin en lui même est vraiment bien. A part le début un peu long, on ne s'en lasse pas. Les libéraux qui lisent le livre ne seront pas surpris par le contenu, mais il donne des structures d'argumentation très intéressantes ! Car à chaque problème notre cher Julien West donne les arguments socialistes typiques, et à chaque fois ils sont démontés de manière remarquable.

Et sinon, l'idée d'un Etat qui fonctionne uniquement par des dons, vous en pensez quoi ? ça parait séduisant dans l'idée, mais dans les faits je doute de la faisabilité.

Edit : si vous êtes gentil et que vous me donnez une adresse mail en MP, je peux vous envoyer le bouquin en epub ou pdf.

Modifié 30 avril 2012 par h16
Ajout balise Amazon

[Raffarin2012]

si vous êtes gentil et que vous me donnez une adresse mail en MP, je peux vous envoyer le bouquin en epub ou pdf.

Je suis assez intéressé par le bouquin, je t'envoie un MP. Et sinon je trouve que tu as toujours raison.

Et sinon, l'idée d'un Etat qui fonctionne uniquement par des dons, vous en pensez quoi ? ça parait séduisant dans l'idée, mais dans les faits je doute de la faisabilité.

À petite échelle (une cité-état), avec un fort sentiment de communauté, peut-être.

Edit : le lien Amazon de ton article est mort.

[EdouardH]

Ah, c'est pas moi qui l'ai inclus… Voilà le lien :

http://www.amazon.com/Looking-Backward-Future-Libertarian-Republic/dp/1468178954

[F. mas]

Très bon article en tout cas.

[jabial]

J'ai acheté le livre en version kindle :

Je n'ai pas contre pas encore trouvé le temps de le lire.

NB : pensez à inclure les liens amazon qui rapportent des sousous à liborg.

[Nicolas Azor]

Il existe un roman avec le même titre, écrit par Edward Ballamy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Looking_Backward

Il y a un lien entre les deux ?

pg624.txt.zip

[EdouardH]

L'auteur cite ce bouquin comme l'exemple dont elle s'est inspirée : il l'avait marqué, elle l'avait trouvé remarquable dans sa présentation d'une société utopique marxiste, donc elle voulait faire pareil pour une société libertarienne, dans le but de vendre du rêve.

[h16]

Et sinon, l'idée d'un Etat qui fonctionne uniquement par des dons, vous en pensez quoi ? ça parait séduisant dans l'idée, mais dans les faits je doute de la faisabilité.

Je pense que les impôts devraient commencer comme ça : on dirait au contribuable "Votre assiette d'imposition est de X tant, vous devez donc participer à hauteur de Y tant, comment répartissez vous cette somme en % dans les différents ministères". Le Y serait un flat sur X (mettons 10%), et ensuite, charge à chacun de répartir dans les ministères qu'il veut.

M'est avis que certains ministères très festifs et très inutiles tireraient la gueule.

[Arturus]

Je pense que les impôts devraient commencer comme ça : on dirait au contribuable "Votre assiette d'imposition est de X tant, vous devez donc participer à hauteur de Y tant, comment répartissez vous cette somme en % dans les différents ministères". Le Y serait un flat sur X (mettons 10%), et ensuite, charge à chacun de répartir dans les ministères qu'il veut.

M'est avis que certains ministères très festifs et très inutiles tireraient la gueule.

Oui, ça pourrait marcher pour les impôts 'traçables' (IR, IS…), mais pour la TVA par exemple ça n'est pas jouable. Sauf peut-être à donner le choix de répartition au commerçant et non au consommateur.

[h16]

Oui, ça pourrait marcher pour les impôts 'traçables' (IR, IS…), mais pour la TVA par exemple ça n'est pas jouable. Sauf peut-être à donner le choix de répartition au commerçant et non au consommateur.

Choix que le commerçant pourrait d'ailleurs afficher (stratégie marketing : "avec votre TVA, on soutient la justice" par exemple)

[jabial]

Vous ne prenez pas en compte les moyens de paiement modernes. Toute la TVA sur des achats payée par cartes de paiement pourrait être réaffectée au client en trois coups de programme informatique.

[Jesrad]

Et sinon, l'idée d'un Etat qui fonctionne uniquement par des dons, vous en pensez quoi ?

Que ça a fonctionné à chaque fois que ça a été fait, et même remarquablement bien.

[EdouardH]

Ha ouais ça a déjà été essayé ? T'as des exemples Jesrad ?

[Jesrad]

"Etat qui fonctionne uniquement par des dons", si on comprend le terme comme "ensemble d'institutions ne fonctionnant que sur des ressources fournies gracieusement, des contributions volontaires et du bénévolat", oui, ça a existé sous plein de formes tout au long de l'histoire. Mais les cas bien documentés ne concernent que de petites expérimentations sociales. Je pense aux kibboutzim en Israel, à certaines colonies américaines (Pennsylvanie des Quakers), à Christiania, aux tribunaux islamiques somaliens des années 90. Pour des trucs plus vastes et durables, je pense aux pirates des Caraïbes (des institutions distribuées, particulièrement complètes, qui ont duré plus de deux siècles), peut-être aux peuples sans roi de l'Antiquité (Israël biblique des Juges ? Sumériens d'avant les Héros ?), à l'Islande des Godi qui est quand même assez documentée mais encore controversée, pas mal de tribus d'amérindiens nomades…

D'après les livres que je suis en train de lire (anthropologie plutôt avancée), tous les peuples primitifs de chasseurs-cueilleurs peuvent aussi entrer dans la définition car les "chefs" de tribu au paléolithique et chez leurs héritiers directs étaient, très grossièrement, de simples arbitres qui achetaient le droit de donner leur avis aux autres. Oui, tu as bien lu: c'est le chef qui paie les autres membres de la tribu pour être chef, c'est le contraire des impôts.

Si tu veux étendre aux situations où une partie seulement des institutions fonctionnent sur ce mode, alors il faudra se mettre d'accord sur ce qui constitue selon toi un domaine vraiment "régalien", parce que sur la durée, le secteur privé s'est occupé de tout ce qu'on considère aujourd'hui comme "réservé à l'état", juste pas tous en même temps, mais dans presque tous les pays.

[Steven Seagal]

Que ça a fonctionné à chaque fois que ça a été fait, et même remarquablement bien.

oui, ça a existé sous plein de formes tout au long de l'histoire. Mais les cas bien documentés ne concernent que de petites expérimentations sociales. Je pense aux kibboutzim en Israel, à certaines colonies américaines (Pennsylvanie des Quakers), à Christiania, aux tribunaux islamiques somaliens des années 90. Pour des trucs plus vastes et durables, je pense aux pirates des Caraïbes (des institutions distribuées, particulièrement complètes, qui ont duré plus de deux siècles), peut-être aux peuples sans roi de l'Antiquité (Israël biblique des Juges ? Sumériens d'avant les Héros ?), à l'Islande des Godi qui est quand même assez documentée mais encore controversée, pas mal de tribus d'amérindiens nomades…

D'après les livres que je suis en train de lire (anthropologie plutôt avancée), tous les peuples primitifs de chasseurs-cueilleurs peuvent aussi entrer dans la définition car les "chefs" de tribu au paléolithique et chez leurs héritiers directs étaient, très grossièrement, de simples arbitres qui achetaient le droit de donner leur avis aux autres. Oui, tu as bien lu: c'est le chef qui paie les autres membres de la tribu pour être chef, c'est le contraire des impôts.

Si tu veux étendre aux situations où une partie seulement des institutions fonctionnent sur ce mode, alors il faudra se mettre d'accord sur ce qui constitue selon toi un domaine vraiment "régalien", parce que sur la durée, le secteur privé s'est occupé de tout ce qu'on considère aujourd'hui comme "réservé à l'état", juste pas tous en même temps, mais dans presque tous les pays.

De peur de commettre un syllogisme je préfère te demander confirmation avant de réagir : peut-on déduire de tes deux messages le système en question "fonctionnant remarquablement bien" a été illustré par les tribunaux islamiques de la Somalie des années 90, et éventuellement par les tribus de chasseurs-cueilleurs ?

[Rincevent]

De peur de commettre un syllogisme

Tu ne devrais pas craindre de commettre un syllogisme, mais un illogisme ou un sophisme. C'était la minute culturelle du soir.

[F. mas]

ou pire, un paralogisme

[Jesrad]

Illustrer ? Non pas vraiment, parce que pour juger de "marcher vraiment bien" il faudrait une base de comparaison, qui n'existe pas, ou alors peut-être en se limitant à parler de droits des individus.

[Steven Seagal]

Illustrer ? Non pas vraiment, parce que pour juger de "marcher vraiment bien" il faudrait une base de comparaison, qui n'existe pas, ou alors peut-être en se limitant à parler de droits des individus.

Ma question, certes mal formulée, portait de savoir si la Somalie des années 90 était un des cas où "un Etat a fonctionné uniquement par des dons" ? Si tel est le cas, et je pense que selon toi ça l'est*, tu as déjà répondu que ça a fonctionné "à chaque fois que ça été fait, et même remarquablement bien".

*en acceptant le petit distinguo entre Etat qui fonctionne par des dons/ensemble d'institutions ne fonctionnant que sur des ressources fournies gracieusement, des contributions volontaires et du bénévolat qui ne me parait pas rédhibitoire.

Non pas vraiment, parce que pour juger de "marcher vraiment bien" il faudrait une base de comparaison, qui n'existe pas, ou alors peut-être en se limitant à parler de droits des individus.

A ce tarif là, n'y aurait-il aucun moyen de conclure qu'il vaut probablement mieux de vivre dans un Etat occidental contemporain que dans la Somalie des tribunaux islamiques ?

[Jesrad]

Pourquoi comparer avec un état occidental ? Pourquoi contemporain ? Ce genre de comparaison n'a aucun sens ni intérêt.

La seule comparaison vraiment utile, ce serait le même pays dans les mêmes conditions (même période) mais avec un système politique différent, ce qui est impossible à moins de voyager entre univers parallèles.

À défaut tu peux comparer la Somalie des années 90 aux pays africains voisins de la même période. C'est ce qu'ont fait des observateurs de la banque mondiale en 2004, et d'après tous leurs indicateurs de développement mesurés sauf un, la Somalie faisait mieux qu'eux. Je conseille aussi la lecture de ce rapport.

Si tu veux plus de détails, après l'effondrement complet du gouvernement socialiste de Siyaad Barre, la population s'est raccrochée à son système d'institutions claniques traditionnel, ce qui a donné d'abord une clique de seigneurs de guerre paralysant le pays, qui ont ensuite été chassés hors des grandes villes et remplacé par les fameuses courts islamiques, fonctionnant entièrement sur des dons, pour le système judiciaire, et des milices pour le maintien de la paix. Le reste (routes, eau, universités, aéroports, télécoms, etc.) a été repris par des entrepreneurs, surtout locaux.