Le PLD appelle à voter Sarkozy

[sans]

Je pense qu'il est dommage qu'aujourd'hui on considère qu'une femme qui a des enfants tôt a raté sa vie, on valorise la carrière professionnelle d'abord et les enfants sont considérés comme un truc ringard ou chiant, surtout quand on est jeune (18-30 ans, l'âge biologique normal pour qu'une femme ait des enfants). C'est une question de représentation sociale. Si Clémentine Autain avait 5 ou 6 gosses à s'occuper, elle passerait moins de temps à nous casser la tête à la télévision.

+1

En plus avec la législation gynocrate actuelle il faut être fou furieux pour être un homme aisé socialement et se marier. Les liberaux devraient lutter contre l'oppression matriarcale qui s'est déchainée depuis la loi Veil au lieu de prêter allégeance aux fariboles des féministes marxistes.

L'oppression matriarcale étant en France plus médiatique qu'autre chose, je ne vois pas contre quoi il y a à lutter.

A moins que tu ai en tête des lois particulières ?

[Johnnieboy]

Je crois qu'il n'y a que dans des sociale-démocraties que l'on peut concevoir un discours comme le tien, à savoir qu'il soit possible d'imaginer une société sans autorité et sans hiérarchie. Si l'on considère que la sociale-démocratie est un des régimes qui nous éloigne le plus du libéralisme, je ne suis pas sûr que tu comprennes très bien les conséquences directes sur la vie politique d'une société plus libérale. Et si tu les comprenais bien, que tu sois pour le coup toujours favorable à l'avènement d'une société plus libérale. Une société plus libérale aboutit forcément à une organisation dans laquelle l'autorité et la hierarchie au sens noble du terme sont plus prégnantes, avec des pouvoirs et des contre-pouvoirs bien disctints et bien identifiés qui s'affrontent violemment etc.

Totalitarisme ? Ok, on nous prend beaucoup, énormément de fric mais on est quand même relativement libres en soc-dém. Sinon, on se serait déjà tous barrés.

[Noob]

Sinon, on se serait déjà tous barrés.

Sinon on aurait tous essayer de se barrer.

[Ventura]

Totalitarisme ? Ok, on nous prend beaucoup, énormément de fric mais on est quand même relativement libres en soc-dém. Sinon, on se serait déjà tous barrés.

Eh bien voilà, c'est le coeur du problème. La sociale démocratie, les droits-créances et les aides sociales diverses qui coulent à flot maintiennent les gens dans une illusion d'affranchissement de la contingence. Si - comme c'est d'ailleurs plus ou moins programmé - tout cela venait à se terminer (banqueroute des sociale-démocraties), nous nous apercevrions alors que cette vague émancipation dont nous jouissons aujourd'hui était basée sur un système non viable sur la durée, une gentille utopie qui a quand même réussi à perdurer un temps. Ensuite, l'Histoire reprend ses droits.

[neuneu2k]

Il y a toujours un petit côté surréaliste quand FJ et moi disons exactement la même chose avec un champ lexical très différent et que Chitah est d'accord avec l'un et en désaccord frontal avec l'autre :-)

[Tremendo]

Les liberaux devraient lutter contre l'oppression matriarcale qui s'est déchainée depuis la loi Veil au lieu de prêter allégeance aux fariboles des féministes marxistes.

??

Totalitarisme ? Ok, on nous prend beaucoup, énormément de fric mais on est quand même relativement libres en soc-dém. Sinon, on se serait déjà tous barrés.

A certains égards on est moins libres aujourd'hui que sous Franco par exemple (auto-censure, hygiénisme etc…)

Et on ne s'est pas barré parce que les politiciens ont réussi à maintenir l'illusion que nous étions d'accord avec toutes leurs décisions. La démocratie fonctionne telle que des représentants élus par la majorité décident, donc pour l'homo democraticus quelque part c'est lui qui a décidé et mis son aval aux lois sorties du parlement, donc pourquoi se plaindre?

[neuneu2k]

@Toda: la volonté émancipatrice dont tu te prévaut à été le plus grand moteur de croissance du pouvoir étatique à égalité avec les guerres au XXeme sciecle, dans la guerre, l'état protége de l'étranger esclavagiste majoritairement fantasmé, dans le progressisme sociétal, l'ennemi, ce n'est plus le lointain, c'est les proches, la tradition, et les contraintes naturelles et la encore l'esclavage résultant majoritairement fantasmé.

les nazis impérialistes existent, les terroristes aussi, les maris ou les pères esclavagistes aussi, c'est quand même dommage de ne pas se laisser avoir par le vieux piège de la peur de l'extrême pire très improbable pour accepter le mal réel quand il s'agit des voisins plus ou moins éloignés et de laisser aussi facilement avoir par la peur du père, du mari et du curé, des gens qui, contrairement aux précités, n'ont pas fait collectivement grand chose de répréhensible en occident depuis bien avant que les mouvements émancipateurs n'apparaissent…

[Johnnieboy]

A certains égards on est moins libres aujourd'hui que sous Franco par exemple (auto-censure, hygiénisme etc…)

Et on ne s'est pas barré parce que les politiciens ont réussi à maintenir l'illusion que nous étions d'accord avec toutes leurs décisions. La démocratie fonctionne telle que des représentants élus par la majorité décident, donc pour l'homo democraticus quelque part c'est lui qui a décidé et mis son aval aux lois sorties du parlement, donc pourquoi se plaindre?

Nice troll.

[Chitah]

Il y a toujours un petit côté surréaliste quand FJ et moi disons exactement la même chose avec un champ lexical très différent et que Chitah est d'accord avec l'un et en désaccord frontal avec l'autre :-)

[Tremendo]

Nice troll.

Tu dis ça de ton jeune âge, je ne fais que relater les dires de personnes que je connais et qui ont connu l'époque, en particulier les années 60 (avant un peu moins).

Je ne sais si nous sommes à l'époque la plus libre de l'Histoire -certainement pas aux heures les plus sombres de notre histoire- mais honnêtement l'affirmer c'est assez osé, et je ne parle pas qu'au niveau du fric mais bien aussi de tout le reste.

[José]

Nice troll.

C'est un fait : sous Franco, tant que tu ne te mêlais pas de politique, de syndicalisme ou de contestation ouverte du régime, tu vivais autrement plus librement qu'aujourd'hui.

[Hayek's plosive]

C'est un fait : sous Franco, tant que tu ne te mêlais pas de politique, de syndicalisme ou de contestation ouverte du régime, tu vivais autrement plus librement qu'aujourd'hui.

Et inversement, c'est pas parce que tu as le droit de glisser un papier qui n'a aucun sens dans une boite transparente pour elire une ploutocratie meprisante et incompetente que tu es plus libre.

Quelqu'un a une idée de la proportion de nostalgiques du regime de Pinochet dans la population chilienne? A comparer avec les nostalgiques de Pol Pot.

[Lameador]

C'est un fait : sous Franco, tant que tu ne te mêlais pas de politique, de syndicalisme ou de contestation ouverte du régime, tu vivais autrement plus librement qu'aujourd'hui.

Tu pouvais :

- être notoirement homosexuel ?

- être publiquement homosexuel ? (sans répression policière)

- divorcer et/ou fréquenter simultanément plusieurs partenaires sexuel(le)s ?

- créer une entreprise ou une association non politique ?

- construire un bâtiment sur un terrain t'appartenant ?

- sortir des capitaux du pays ?

- sortir du pays physiquement, et/ou y revenir ?

- avorter ?

- te droguer ?

- AJOUT : posséder une arme

- AJOUT : défendre ta personne, tes biens et tes proches par la force.

Les questions sont honnêtes, je ne connais pas les réponses et je penses que tu as raison

[Hayek's plosive]

La répression pour orientation sexuelle n'était pas du fait de la dictature, mais des moeurs de l'époque. Encore aujourd'hui au Brésil par exemple, c'est extremement mal vu d'etre homosexuel. Seuls les homosexuels et les expatriés peuvent vivre en colocation, tu ne peux quitter le foyer familial que le jour ou tu te maries. Pas avant. Mon ex était brésilienne, c'était inconcevable qu'elle puisse dormir ailleurs que dans son lit chez ses parents alors qu'elle avait 24 ans. Pareil pour sa soeur qui avait 3 ans de plus et qui était célibataire. En France, en 2004.

[Johnnieboy]

Tu dis ça de ton jeune âge, je ne fais que relater les dires de personnes que je connais et qui ont connu l'époque, en particulier les années 60 (avant un peu moins).

Je ne sais si nous sommes à l'époque la plus libre de l'Histoire -certainement pas aux heures les plus sombres de notre histoire- mais honnêtement l'affirmer c'est assez osé, et je ne parle pas qu'au niveau du fric mais bien aussi de tout le reste.

C'est un fait : sous Franco, tant que tu ne te mêlais pas de politique, de syndicalisme ou de contestation ouverte du régime, tu vivais autrement plus librement qu'aujourd'hui.

Donc, pas le droit de créer un parti politique ; pas le droit de créer un syndicat ; à mon avis, pas le droit d'être ouvertement homosexuel ; pas le droit de danser le Flamenco (lol) ; censure de presque tout ce qui a trait aux particularités culturelles régionales ; pas le droit d'être fonctionnaire si l'on est pas catholique ; une seule langue officielle alors que l'Espagne est un pays où plusieurs langues cohabitent ; divorce interdit, contraception aussi (je ne compte pas l'avortement, ça fait débat) ; une répression qui a fait entre 15.000 et 50.000 morts dans les dix premières années du régime ; centralisation du pouvoir malgré, encore une fois, les particularités régionales de l'Espagne.

J'ai aussi passé toutes les inégalités hommes/femmes, pas envie de tendre la perche à des remarques misogynes (que je ferais bien moi-même )

Tout ça vient du wikipedia anglais, que l'on m'indique si j'ai recopié n'importe quoi.

Alors, oui, prendre le contre-pied des cocos qui font passer Franco pour un nazi, je veux bien mais de là à dire que l'on était plus libres sous Franco que maintenant en France parce que l'on paie peut-être 20% d'impôts en plus, non, faut pas déconner. Et surtout, le régime de Franco ne respectait pas du tout le principe libéral sacro-saint d'égalité devant la loi.

La répression pour orientation sexuelle n'était pas du fait de la dictature, mais des moeurs de l'époque. Encore aujourd'hui au Brésil par exemple, c'est extremement mal vu d'etre homosexuel. Seuls les homosexuels et les expatriés peuvent vivre en colocation, tu ne peux quitter le foyer familial que le jour ou tu te maries. Pas avant. Mon ex était brésilienne, c'était inconcevable qu'elle puisse dormir ailleurs que dans son lit chez ses parents alors qu'elle avait 24 ans. Pareil pour sa soeur qui avait 3 ans de plus et qui était célibataire. En France, en 2004.

C'est faux puisque après Franco, les homosexuels n'ont plus été persécutés.

[José]

Être notoirement homosexuel ? Oui.

Être publiquement homosexuel ? Non. Comme dans beaucoup de démocraties à l'époque. Plus le fait que, là, on entrait en conflit avec la base catholique du régime.

Divorcer ? Non. (Bon, dans les faits, cela se réglait souvent par l'annulation du mariage.) Idem : conflit avec la base catholique du régime. Par ailleurs, nombre de démocraties, à l'époque, ne reconnaissaient pas non plus le divorce.

Fréquenter simultanément plusieurs partenaires sexuel(le)s ? Hors mariage et discrètement, oui. Comme dans tous les pays occidentaux de l'époque.

Créer une entreprise ou une association non politique ? Oui.

Construire un bâtiment sur un terrain t'appartenant ? Oui. Mis à part la législation sur le permis de bâtir, autrement plus laxiste qu'aujourd'hui.

Sortir des capitaux du pays ? Oui.

Sortir du pays physiquement, et/ou y revenir ? Oui.

Avorter ? Non. Mais là, même chose : attaque contre le fondement catholique du régime.

Bref, comme je disais, tant que l'on ne s'attaquait pas ouvertement au régime ou aux fondements de celui-ci (catholicisme, etc.), l'air était beaucoup plus libre en Espagne sous Franco qu'aujourd'hui, comme il était plus libre en France sous la IVe République qu'aujourd'hui.

Par exemple, mon père me disait toujours qu'il n'avait jamais vu autant de flics dans les rues, autant de contrôles que lorsqu'il quitta l'Espagne pour faire un périple en Suisse, en Belgique et en France.

[José]

Alors, oui, prendre le contre-pied des cocos qui font passer Franco pour un nazi, je veux bien mais de là à dire que l'on était plus libres sous Franco que maintenant en France parce que l'on paie peut-être 20% d'impôts en plus, non, faut pas déconner.

Pourtant, it's a fact. Il suffit de causer aux vieux : tant que tu ne t'occupais pas des choses de l'État ou du régime, l'État et le régime te foutaient la paix. Contrairement à aujourd'hui où l'État s'immisce dans tous les aspects de ta vie et où il est impossible de lui échapper. La preuve : la multiplication par dix, vingt ou cent des textes législatifs et réglementaires et des taxes et impôts.

Ainsi, pour prendre un exemple, tant qu'il ne réclamait pas la reconnaissance du catalan comme langue officielle, un habitant de Gérone pouvait parler et écrire catalan dans le privé, alors qu'aujourd'hui, un cafetier de Barcelone se mange une amende s'il placarde son menu du jour en espagnol à sa devanture.

Alors oui, sous Franco, dans la vie publique, celle qui concernait les contacts avec l'État, le régime, la loi, etc. on pouvait manquer de liberté. Mais cette vie publique était minime, et la majorité des gens n'y avait peu ou pas accès et étaient plus libres qu'aujourd'hui dans leur vie privée. Sous Franco, tu pouvais complètement vivre à côté de l'État, ne payer aucun impôt (pas seulement 20% en moins, zéro impôt), même pas de TVA (inexistante), seulement quelques accises, ne cotiser à que dalle, ne demander aucune autorisation, permis, etc. à personne, etc. Alors qu'aujourd'hui, la vie privée a pratiquement disparu et rien n'échappe pratiquement plus aux griffes du contrôle de l'État.

[Jean Karl]

Si le libéralisme n'est qu'un joli enrobage idéologique pour satisfaire l'avarice ou la cupidité, je vois beaucoup plus facilement en quoi c'est honteux plutôt que respectable.

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait d'avenir dans le libéralisme que dans la droite, au contraire. Le marxisme ne ravagera pas les réflexes intellectuels de la population à jamais. J'ai nombre d'amis qui se considèrent d'extrême gauche ou de gauche alors qu'ils vivent selon des principes libéraux (les mouvances do it yourselfs, les hippy qui crachent sur le capitalisme mais économisent pour faire un voyage en Inde et en ramener des trucs à revendre, les petits artisans, les dealers (qui ont malheureusement du mal à comprendre le rapprochement entre se faire racketter pour "assurer sa sécurité" et les impôts et diverses taxes), les écolos/décroissants qui pleurent lorsqu'ils voient les législations européennes sur la bouffe, les bons vivants face à l’hygiénisme etc etc )

Tous ces gens, leur orientation est due à une mauvaise compréhension de termes utilisées (a mauvais escient) dans les médias, il faut plutôt un travail pédagogique d'explication plutôt que de basses manœuvres pour espérer réussir à avancer.

Et surtout, c'est cette image du "moi j'm'en fou tant que mes impôts baissent et qu'on me laisse jouir de mon pognon" qui les pousse dans les bras des étatistes (socialistes, communistes, décroissants, alter mondialistes etc) sans qu'ils imaginent les conséquences et les implications de ce type de discours.

Je me doute que ma vision est très biaisée par mon entourage, mais à mon avis, plutôt que de tenter de détruire l'homme de paille du cadre sup'/patron consumériste pollueur réactionnaire dirigiste exploiteur profiteur etc etc etc, il vaudrait mieux s'en désassimiler.

Même si le recul intellectuel impliqué par l'utilisation d'un homme de paille dans le discours peut être difficile, c'est à mon avis une étape nécessaire.

[Rincevent]

Totalitarisme ? Ok, on nous prend beaucoup, énormément de fric mais on est quand même relativement libres en soc-dém. Sinon, on se serait déjà tous barrés.

Peu d'Allemands non Juifs se sont barrés sous le nazisme. Jusqu'à une date assez avancée de la guerre, ils étaient même plutôt contents du régime. Ne jamais, jamais sous-estimer le caractère profondément corrupteur de l'Etat-Providence.

Il y a toujours un petit côté surréaliste quand FJ et moi disons exactement la même chose avec un champ lexical très différent et que Chitah est d'accord avec l'un et en désaccord frontal avec l'autre :-)

Question d'éducation. D'un côté, un ingénieur posé et carré expose son point de vue : de l'autre, un littéraire avec un goût particulier pour la provoc gratuite et inutile s'exprime au visage de ses interlocuteurs comme un éjaculateur textuel précoce. Alors oui, l'un des deux est moins intéressant à lire.

[Chitah]

Bref, comme je disais, tant que l'on ne s'attaquait pas ouvertement au régime ou aux fondements de celui-ci (catholicisme, etc.), l'air était beaucoup plus libre en Espagne sous Franco qu'aujourd'hui, comme il était plus libre en France sous la IVe République qu'aujourd'hui.

Je vois deux choses différentes :

• le lieu social d'immixtion de l'Etat : terme pompeux pour désigner le sujet dont on parle, le catholicisme, l'entreprise, le foncier, l'agriculture, les moeurs, etc.
  
• l'intensité de l'immixtion de l'Etat dans le domaine dont on parle.
  

Ma question : l'Espagne de Franco n'avait-elle pas tendance à peut-être s'immiscer dans moins de domaines que l'Etat français actuel, mais de manière beaucoup plus hardcore, je parle ici de l'intensité?

Et si c'est le cas, si on a le choix entre voir l'Etat ne s'occuper que de 5 domaines mais de manière hardcore, ou de 20 domaines mais avec moins d'intensité, je ne sais pas ce qui est le mieux.

Pourtant, it's a fact. Il suffit de causer aux vieux : tant que tu ne t'occupais pas des choses de l'État ou du régime, l'État et le régime te foutaient la paix. Contrairement à aujourd'hui où l'État s'immisce dans tous les aspects de ta vie et où il est impossible de lui échapper. La preuve : la multiplication par dix, vingt ou cent des textes législatifs et réglementaires et des taxes et impôts.

Ainsi, pour prendre un exemple, tant qu'il ne réclamait pas la reconnaissance du catalan comme langue officielle, un habitant de Gérone pouvait parler et écrire catalan dans le privé, alors qu'aujourd'hui, un cafetier de Barcelone se mange une amende s'il placarde son menu du jour en espagnol à sa devanture.

Alors oui, sous Franco, dans la vie publique, celle qui concernait les contacts avec l'État, le régime, la loi, etc. on pouvait manquer de liberté. Mais cette vie publique était minime, et la majorité des gens n'y avait peu ou pas accès et étaient plus libres qu'aujourd'hui dans leur vie privée. Sous Franco, tu pouvais complètement vivre à côté de l'État, ne payer aucun impôt (pas seulement 20% en moins, zéro impôt), même pas de TVA (inexistante), seulement quelques accises, ne cotiser à que dalle, ne demander aucune autorisation, permis, etc. à personne, etc. Alors qu'aujourd'hui, la vie privée a pratiquement disparu et rien n'échappe pratiquement plus aux griffes du contrôle de l'État.

Ca répond un peu à ma question en fait.

[TODA]

Le législateur il fait pratiquement jamais ça, il décide ce qui est bon pour les être humains (et pas les femmes en particulier).

Et a moins de considerer les talibans comme representatifs des conservateurs, le père conservateur (ou la mère conservatrice) il décide pas de force pour les femmes.

Tu as des exemples pour que ça soit plus clair ?

Moi, ma ville, c'est Tours, donc mon conservateur de référence, C"est Monsieur Jean Royer, celui que j'ai vu à l'oeuvre dans sa ville, celui dont j'ai pu observer à loisir les politiques et l'impact sur les vies quotidiennes de ses concitoyennes, que ce soient mes mamans d'élèves, ou ses employées municipales qui balayaient ma classe …

Ce n'est pas un taliban…juste un homme politique français, décédé l'année dernière, donc pas le XiXème non plus…

Vous êtes probablement trop jeunes pour vous souvenir de lui?

[Tremendo]

Pourtant, it's a fact. Il suffit de causer aux vieux : tant que tu ne t'occupais pas des choses de l'État ou du régime, l'État et le régime te foutaient la paix. Contrairement à aujourd'hui où l'État s'immisce dans tous les aspects de ta vie et où il est impossible de lui échapper. La preuve : la multiplication par dix, vingt ou cent des textes législatifs et réglementaires et des taxes et impôts.

Ainsi, pour prendre un exemple, tant qu'il ne réclamait pas la reconnaissance du catalan comme langue officielle, un habitant de Gérone pouvait parler et écrire catalan dans le privé, alors qu'aujourd'hui, un cafetier de Barcelone se mange une amende s'il placarde son menu du jour en espagnol à sa devanture.

Alors oui, sous Franco, dans la vie publique, celle qui concernait les contacts avec l'État, le régime, la loi, etc. on pouvait manquer de liberté. Mais cette vie publique était minime, et la majorité des gens n'y avait peu ou pas accès et étaient plus libres qu'aujourd'hui dans leur vie privée. Sous Franco, tu pouvais complètement vivre à côté de l'État, ne payer aucun impôt (pas seulement 20% en moins, zéro impôt), même pas de TVA (inexistante), seulement quelques accises, ne cotiser à que dalle, ne demander aucune autorisation, permis, etc. à personne, etc. Alors qu'aujourd'hui, la vie privée a pratiquement disparu et rien n'échappe pratiquement plus aux griffes du contrôle de l'État.

Être notoirement homosexuel ? Oui.

Être publiquement homosexuel ? Non. Comme dans beaucoup de démocraties à l'époque. Plus le fait que, là, on entrait en conflit avec la base catholique du régime.

Divorcer ? Non. (Bon, dans les faits, cela se réglait souvent par l'annulation du mariage.) Idem : conflit avec la base catholique du régime. Par ailleurs, nombre de démocraties, à l'époque, ne reconnaissaient pas non plus le divorce.

Fréquenter simultanément plusieurs partenaires sexuel(le)s ? Hors mariage et discrètement, oui. Comme dans tous les pays occidentaux de l'époque.

Créer une entreprise ou une association non politique ? Oui.

Construire un bâtiment sur un terrain t'appartenant ? Oui. Mis à part la législation sur le permis de bâtir, autrement plus laxiste qu'aujourd'hui.

Sortir des capitaux du pays ? Oui.

Sortir du pays physiquement, et/ou y revenir ? Oui.

Avorter ? Non. Mais là, même chose : attaque contre le fondement catholique du régime.

Bref, comme je disais, tant que l'on ne s'attaquait pas ouvertement au régime ou aux fondements de celui-ci (catholicisme, etc.), l'air était beaucoup plus libre en Espagne sous Franco qu'aujourd'hui, comme il était plus libre en France sous la IVe République qu'aujourd'hui.

Par exemple, mon père me disait toujours qu'il n'avait jamais vu autant de flics dans les rues, autant de contrôles que lorsqu'il quitta l'Espagne pour faire un périple en Suisse, en Belgique et en France.

On ne peut mieux répondre.

[jubal]

Moi, ma ville, c'est Tours, donc mon conservateur de référence, C"est Monsieur Jean Royer, celui que j'ai vu à l'oeuvre dans sa ville, celui dont j'ai pu observer à loisir les politiques et l'impact sur les vies quotidiennes de ses concitoyennes, que ce soient mes mamans d'élèves, ou ses employées municipales qui balayaient ma classe …

Ce n'est pas un taliban…juste un homme politique français, décédé l'année dernière, donc pas le XiXème non plus…

Vous êtes probablement trop jeunes pour vous souvenir de lui?

Si si je me souviens bien de Royer, mais effectivement j’étais trop jeune pour voir l'impact qu'il a eut sur les femmes tourangelles. C’était quoi l'impact ?

[TODA]

Je crois qu'il n'y a que dans des sociale-démocraties que l'on peut concevoir un discours comme le tien, à savoir qu'il soit possible d'imaginer une société sans autorité et sans hiérarchie. Si l'on considère que la sociale-démocratie est un des régimes qui nous éloigne le plus du libéralisme, je ne suis pas sûr que tu comprennes très bien les conséquences directes sur la vie politique d'une société plus libérale. Et si tu les comprenais bien, que tu sois pour le coup toujours favorable à l'avènement d'une société plus libérale. Une société plus libérale aboutit forcément à une organisation dans laquelle l'autorité et la hierarchie au sens noble du terme sont plus prégnantes, avec des pouvoirs et des contre-pouvoirs bien disctints et bien identifiés qui s'affrontent violemment etc.

Je crois que tu me connais vraiment très mal…

Mon discours n'est absolument pas celui que tu me prêtes!

J'ai choisi de vivre voilà plus d'un quart de siècle au sein d'une communauté forte de plus de 200 000 personnes, on ne peut plus hiérarchisée…

Bon, mais là n'est pas le problème…

Une société plus libérale aboutit forcément à une organisation dans laquelle l'autorité et la hierarchie au sens noble du terme sont plus prégnantes, avec des pouvoirs et des contre-pouvoirs bien disctints et bien identifiés qui s'affrontent violemment etc.

Moi, je dirais plutôt qu'une société plus libérale aboutit forcément à une organisation dans laquelle l'autorité au lieu de reposer sur des hasards de naissance, sexe, fortune, intelligence, caste , reposerai les différentes capacités humaines développées grâce à des efforts avérés…

Et si grâce à ses mérites avérés, chacun est à sa juste place à chaque instant ( il ne s'agit pas bien entendu de liens féodaux gravés dans le marbre à vitam éternam), alors, ce ne sont pas affrontement violents de pouvoirs et contre pouvoirs, mais harmonies mouvantes en éternelle réorganisations

[TODA]

Ne mélenchon pas tout. La question politique et la question sociétale sont séparées.

Le patriarcat est absolument libéral-compatible.

Ce qui différencie le père de famille, le clerc et le médecin du chef d'état, c'est que les premiers ne prétendent pas imposer par la force.

La question politique et la question sociétale sont séparées.

Non

Le patriarcat est absolument libéral-compatible.

Non

Ce qui différencie le père de famille, le clerc et le médecin du chef d'état, c'est que les premiers ne prétendent pas imposer par la force

Non

Vous avez vraiment la mémoire courte et sélective!

Relisez donc le code Napoléon, avant de sortir des âneries..

Et allez donc demander à votre mère ( ou à vos grands mères) ce que leur à lu monsieur le maire le jour de leur mariage, à quoi elles on dû s'engager…

On en reparle après?

[TODA]

@Toda: la volonté émancipatrice dont tu te prévaut à été le plus grand moteur de croissance du pouvoir étatique à égalité avec les guerres au XXeme sciecle, dans la guerre, l'état protége de l'étranger esclavagiste majoritairement fantasmé, dans le progressisme sociétal, l'ennemi, ce n'est plus le lointain, c'est les proches, la tradition, et les contraintes naturelles et la encore l'esclavage résultant majoritairement fantasmé.

les nazis impérialistes existent, les terroristes aussi, les maris ou les pères esclavagistes aussi, c'est quand même dommage de ne pas se laisser avoir par le vieux piège de la peur de l'extrême pire très improbable pour accepter le mal réel quand il s'agit des voisins plus ou moins éloignés et de laisser aussi facilement avoir par la peur du père, du mari et du curé, des gens qui, contrairement aux précités, n'ont pas fait collectivement grand chose de répréhensible en occident depuis bien avant que les mouvements émancipateurs n'apparaissent…

Les femmes sont des libéraux comme les autres!

Moi aussi, je peux ne pas apprécier qu'on veuille décider à ma place, pour les choix dont je devrai assumer les conséquences à l'avenir!

Logique, non?

[Mathieu_D]

Par rapport à Franco, je me demande, est-ce que répondre comme le fait Lucillio "tant que tu ne faisais pas chier on ne te faisait pas chier" est une marque de plus de libertés ? Je ne suis pas convaincu.

J'ai un peu le même questionnement que Chitah en fait.

Risquer très gros sur des points précis face à de multiples petites chafouineries dans tous les domaines.

J'ai l'impression qu'il y a un effet de seuil quand même.

[TODA]

Je vois deux choses différentes :

• le lieu social d'immixtion de l'Etat : terme pompeux pour désigner le sujet dont on parle, le catholicisme, l'entreprise, le foncier, l'agriculture, les moeurs, etc.
  
• l'intensité de l'immixtion de l'Etat dans le domaine dont on parle.
  

Ma question : l'Espagne de Franco n'avait-elle pas tendance à peut-être s'immiscer dans moins de domaines que l'Etat français actuel, mais de manière beaucoup plus hardcore, je parle ici de l'intensité?

Et si c'est le cas, si on a le choix entre voir l'Etat ne s'occuper que de 5 domaines mais de manière hardcore, ou de 20 domaines mais avec moins d'intensité, je ne sais pas ce qui est le mieux.

Ca répond un peu à ma question en fait.

Sachant quand même que voilà 35 ans; ma copine, à 20 ans, elle a bien été obligée de l'épouser, son bel hidalgo qui avait juste 17 ans…

Et que si ils avaient pu finir leurs études avant d'avoir leur enfants, leur vie matérielle et professionnelle aurait été tout autre…

[sans]

Non

Non

Non

Vous avez vraiment la mémoire courte et sélective!

Relisez donc le code Napoléon, avant de sortir des âneries..

Et allez donc demander à votre mère ( ou à vos grands mères) ce que leur à lu monsieur le maire le jour de leur mariage, à quoi elles on dû s'engager…

On en reparle après?

Si si si. Le code de Napo était contraignant, mais cela n'implique en rien que toute forme de patriarcat est contraignant. Tu sais, l'autorité consentie.

Tout comme les engagements, tant qu'ils sont consentis.

Et je ne veux pas entendre parler de pression sociale.

[Bisounours]

Je ne sais pas si l'on peut parler de consentement si on a pas le choix