Le PLD appelle à voter Sarkozy

[Apollon]

Dire que l’URSS est tombée grâce à Reagan, ça signifie que sans Reagan, l’URSS ne serait pas tombée, donc que le socialisme fonctionne et qu’il ne peut foirer qu’à cause de sabotages externes.

Théorie intéressante…

Bien sur que le socialisme fonctionne : pas pour avoir une économie florissante bien sur, mais pour asseoir une dictature ça marche du tonnerre.

[Jesrad]

Pas sur le long terme. Même pour ça le socialisme ne marche qu'un moment.

Pas sur le long terme. Même pour ça le socialisme ne marche qu'un moment.

[Sloonz]

Après tout, l'URSS a tenu 74 ans. Pourquoi pas juste 70 ou pourquoi pas 94 ?

Cette question est toute aussi profonde que : pourquoi mon arrière grand mère est morte à 98 ans et pas 90 ou 110 ans ?

Bien sur que le socialisme fonctionne : pas pour avoir une économie florissante bien sur, mais pour asseoir une dictature ça marche du tonnerre.

Parce que l’état économique de l’URSS n’a rien à voir avec sa chute ?

[Johnnieboy]

Cette question est toute aussi profonde que : pourquoi mon arrière grand mère est morte à 98 ans et pas 90 ou 110 ans ?

Parce que l’état économique de l’URSS n’a rien à voir avec sa chute ?

Tu viens pour discuter ou jouer au con ? Si tu passes une mauvaise journée, éloigne-toi de ton clavier et reviens plus tard.

[Sloonz]

Tu viens pour discuter ou jouer au con ? Si tu passes une mauvaise journée, éloigne-toi de ton clavier et reviens plus tard.

Très bonne journée, merci. Mais je ne comprend toujours pas la pertinence de la question « pourquoi 74/70/94 » ? Si on part du principe que le socialisme doit s’écrouler un jour… pourquoi la question de « ce sera un jeudi ou un mercredi » ? Un jour on arrivera à cours de l’argent des autres, et ça ne marchera plus. L’URSS est tombé après 74 années parce qu’ils ne pouvaient pas, économiquement, tenir beaucoup plus.

C’est comme si quelqu’un qui gagne au loto se pose la question « pourquoi moi ? ». Ben… parce que ça devait bien tomber sur quelqu’un, et si chacun se dit « c’est pas possible que ce soit moi », ça tombera sur personne => contradiction. Là pareil, ça devait tomber un jour, si chaque année on se dit « c’est pas possible que ce soit maintenant », ça tombera jamais => contradiction.

Encore une fois, si je suis votre logique, une dictature socialiste en autarcie (ou internationale) pourrait tenir indéfiniment. Ça me semble quelque peu osé, comme proposition.

[Tremendo]

Entre "le socialisme fonctionne, rend les gens plus riches et plus heureux" et "un système socialiste peut perdurer durant de longues périodes aux dépens de sa population", il y a une différence. Après tout, l'URSS a tenu 74 ans. Pourquoi pas juste 70 ou pourquoi pas 94 ?

Précisément parce qu'il y eût Gorbatchev. L'URSS était très mal en point mais tenait, quand Gobratchev arrive et décide de dégeler un peu tout ça, les carences ont été mis à jour en vitesse accélérée, la suite on la connait. Il y aurait eu un Brejnev, on repartait encore pour quelques années, mais plus pour très longtemps cela dit.

[Johnnieboy]

Tu déformes absolument tous les propos et n'écrit que des sophismes. Vraiment. Même si je ne crois pas que Reagan soit la cause de la chute de l'URSS, les tenants de cette thèse ont de bons arguments.

Ce qui est écrit ici, c'est que d'une part, un système socialiste peut perdurer très longtemps, quand bien même la majorité du peuple serait dans la misère, et que d'autre part, la chute de l'URSS fut accélérée par la course à l'armement que Reagan leur imposa.

Il n'est écrit nulle part qu'un régime socialiste puisse perdurer indéfiniment (d'ailleurs si je voulais être aussi irritant que toi, je dirais qu'aucun système ne peut perdurer indéfiniment).

[Sloonz]

Il n'est écrit nulle part qu'un régime socialiste puisse perdurer indéfiniment

Si on est d’accord avec ça, tant mieux, parce que c’est tout ce que je voulais dire. Ça ne me semble juste pas compatible avec la position « on doit la chute de l’URSS à Reagan », ce que je voulais souligner.

[Johnnieboy]

Si on est d’accord avec ça, tant mieux, parce que c’est tout ce que je voulais dire. ça ne me semble juste pas compatible avec la position « on doit la chute de l’URSS à Reagan », ce que je voulais souligner.

Pour prendre un autre exemple qui te fera comprendre la position de "on doit la chute de l'URSS à Reagan" : la chute du régime des Khmers rouges ne s'explique pas par la non-viabilité des régimes socialistes et communistes mais par l'invasion du Cambodge par le Viêt Nam. Ca ne veut pas dire que le régime de Pol Pot aurait perduré durant des décennies mais ça explique pourquoi il s'est éffondré en telle année (je ne me souviens plus de la date) et pas une décennie ou cinquante ans plus tard.

[Apollon]

Pas sur le long terme. Même pour ça le socialisme ne marche qu'un moment.

Pas sur le long terme. Même pour ça le socialisme ne marche qu'un moment.

Que signifient les mots "marcher", "fonctionner" : que les moyens employés sont en adéquation avec les fins suivies qui dès lors se réalisent. Si le but d'un régime est de maintenir une caste au pouvoir et de promouvoir une idéologie, peu importe que l'économie se traine et que la population meure car l'idéologie explique qu'un plus grand bien se situe à l'horizon. En ce sens, le socialisme marche dans la mesure où son objectif est l'anéantissement des bourgeois, de la propriété privée, la conduite des affaires par le prolétariat lui-même dirigé par les intellectuels.

ça peut continuer indéfiniment en dépit d'une économie minable.

C'est donc bien la défaite idéologique qui est décisive : c'est la classe dirigeante qui abandonne la doctrine communiste et cherche désormais à normaliser le pays.

Parce que l’état économique de l’URSS n’a rien à voir avec sa chute ?

Si, et donc ? Personne n'a dit le contraire. Ce que je soutiens, c'est que Reagan a eu une influence sur la défaite idéologique du communisme.

[Jesrad]

Je ne dis rien de plus: ça ne peut pas continuer indéfiniment (et je pense que la Corée du Nord n'en a plus pour très longtemps) parce que la banqueroute morale finit toujours par se produire, banqueroute économique ou pas.

[Anne.Eliott]

En fait, Reagan y est bien pour quelque chose, mais ce n'est pas le point le plus libéral de son mandat…. Augmenter de façon exponentielle les dépenses militaires (le "sublime" programme IDS appellé Star Wars depuis entre autre) a conduit l'URSS à vouloir le suivre dans "qui a le plus gros Kiki mondial". Le programme POLYUS a couté une fortune au complexe militaro-industriel entre autre et cela a accélerer la faillite du régime (je dis bien accélerer et non pas permis…. C'était en gestation.) Au passage ca a couté cher à l'Europe aussi (qui a tenté plus ou moins d'avoir son propre programme).

Bref dépenser plus pour faire dépenser plus à l'autre pour le conduire plus vite à la faillite…. C'est un peu comme si les libéraux de France se mettaient à acheter des tonnes de dette francaise pour endetter au maximum le pays et l'ammener au dépot de bilan rapidement. Pas sure que cela soit la solution idéale.

[Tremendo]

Mais moi j'attends des preuves comme quoi la course à l'armement a achevé l'URSS, franchement c'est loin d'être sûr, je n'ai pas vu de rapports de cause à effet.

[Anne.Eliott]

Mais moi j'attends des preuves comme quoi la course à l'armement a achevé l'URSS, franchement c'est loin d'être sûr, je n'ai pas vu de rapports de cause à effet.

Bon je n'aime pas spécialement Wiki mais promis des que j'arrive à trouver des données plus fiables (il existe des rapports de l'heritage fundation à ce sujet), je te les donne. pour le moment lit dans cet artcle le chapitre concernant les dépenses militaires soviétique entre 85 et 90. Cela dit tout:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_militaro-industriel_de_la_Russie

je copie les chiffres donnés:

Le CMI soviétique représentait entre 1985 et 1990 :

• plus de 14 millions d'employés ;
  
• 80 % de l'industrie ;
  
• 6 000 entreprises ;
  
• + de 50 % du Produit national brut.
  

L'industrie de défense proprement dite absorbait 20 % du revenu national, 8 % du produit intérieur brut et 47 % des dépenses publiques pour les besoins de l'Armée rouge.

Je pense que toute personne ayant un minimum de culture économique pourra dire que ce genre de chiffres est suicidaire pour l'économie d'une nation.

[Tremendo]

Je pense que toute personne ayant un minimum de culture économique pourra dire que ce genre de chiffres est suicidaire pour l'économie d'une nation.

C'est peut-être suicidaire, mais si les chiffres avant cette période étaient peu ou prou les mêmes, alors ça n'indique en rien pourquoi la course à l'armement (et a fortiori Reagan) a achevé l'URSS.

[Calembredaine]

C'est ce qu'on a et dans un contexte de social-démocratie, ça mène à une surcouche d'état à chaque mandat. Il faut quelqu'un de dur, rigide, un peu méchant.

Je pense exactement le contraire. Nous n'avons jamais eu de gestionnaire, uniquement des politiques avec leurs "visions" destinée à leurs clientèles électorales. D'où les couches et surcouches d'état à chaque mandat.

[Rincevent]

Encore une fois, si je suis votre logique, une dictature socialiste en autarcie (ou internationale) pourrait tenir indéfiniment. Ça me semble quelque peu osé, comme proposition.

Et de fait, la Corée du Nord tient fort bien depuis 60 ans, sans qu'on voie de fissure majeure pour le moment.

je pense que la Corée du Nord n'en a plus pour très longtemps

Qu'est-ce qui te fait dire Ça ?

[Noob]

Qu'est-ce qui te fait dire Ça ?

Au delà de l'acte de foi, je ne vois vraiment pas.

En ex-URSS la révolte passait aussi par l'aspiration à la liberté des pays satellites.

En Corée du nord on ne voit pas Ça et il n'y a pas eu jusqu'ici à ma connaissance d’évènements comparable au printemps de Prague.

C'est bien là aussi une contribution de Thatcher ou de Reagan que d'avoir légitimer les dissidences en ex-URSS.

C'est pour cela que la Birmanie est tombée plus vite que la Corée du nord.

[poney]

Putain les mecs, entre ça et la discution sur la nation, faut croire que l'élection de Hollande à chauffer les esprits !

[Snarol]

Putain les mecs, entre ça et la discution sur la nation, faut croire que l'élection de Hollande à chauffer les esprits !

En même temps, ces discussions hors-sujets sont plus intéressantes que de commenter l'élection de Flanby ou de savoir s'il fallait soutenir l'un des deux socialistes.

[poney]

Tu marques un point.

[Melkion]

J'ai reçu le mail aussi, j'en ai été étonné. Autant la "stratégie" de soutenir Bayrou pouvait se comprendre même si personnellement je ne la soutenais pas, autant appeler à voter Sarkozy, j'ai beau chercher je ne vois pas. Le PLD voudrait-il que ses adhérents prennent leur carte à l'UMP directement pour gonfler les rangs des quelques très rares libéraux ? La posture de ce parti devrait plutôt se radicaliser pour se démarquer, pas jouer le rôle d'un minuscule satellite.

[Jean Karl]

Est-ce que quelqu'un qui s'y connait un peu plus en politique que moi pourrait m'expliquer les avantages ou les objectifs concrets de cet appel ?

Parce que quand je lit des "s'intégrer dans une recomposition de la droite" j'imagine des ninja qui remplacent les mecs de l'UMP sans que personne s'en aperçoive.

Mais concrètement, cela veut dire quoi ?

[h16]

Parce que quand je lit des "s'intégrer dans une recomposition de la droite" j'imagine des ninja qui remplacent les mecs de l'UMP sans que personne s'en aperçoive.

Ah oui, là, ce serait cool. Il faut proposer à Aurel. Je le vois bien en moule-bite noir intégral avec une cagoule.

Est-ce que quelqu'un qui s'y connait un peu plus en politique que moi pourrait m'expliquer les avantages ou les objectifs concrets de cet appel ?

Avantages ? Je peine à les distinguer.

Objectifs : je suppose, apparaître sur le radar politique.

Ça semble raté.

[no treason]

La posture de ce parti devrait plutôt se radicaliser pour se démarquer, pas jouer le rôle d'un minuscule satellite.

Bien dit.

[Hayek's plosive]

Est-ce qu'en se radicalisant des liberaux peuvent vraiment esperer gagner en visibilite? Vu le ramassis de journaleux qu'on se farcit…

[no treason]

Le risque pour les libéraux d'être plus invisibles qu'aujourd'hui est infinitésimal -- et en affichant des convictions radicalement logiques et cohérentes, notamment sur les libertès individuelles , bien oubliées , en sortant un peu de l'économie/finance, ils auraient une chance de toucher une nouvelle couche de population ( cf. la popularité de Ron Paul dans l'électorat "jeune" ).

[Tremendo]

Etre populiste, être provocant sans être insultant, gagner la bataille des pulsions et sentiments et gagner la bataille idéologique.

[ts69]

Le risque pour les libéraux d'être plus invisibles qu'aujourd'hui est infinitésimal -- et en affichant des convictions radicalement logiques et cohérentes, notamment sur les libertès individuelles , bien oubliées , en sortant un peu de l'économie/finance, ils auraient une chance de toucher une nouvelle couche de population ( cf. la popularité de Ron Paul dans l'électorat "jeune" ).

+1

[POE]

Est-ce que quelqu'un qui s'y connait un peu plus en politique que moi pourrait m'expliquer les avantages ou les objectifs concrets de cet appel ?

Parce que quand je lit des "s'intégrer dans une recomposition de la droite" j'imagine des ninja qui remplacent les mecs de l'UMP sans que personne s'en aperçoive.

Mais concrètement, cela veut dire quoi ?

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une tactique politicienne, l'appel consistait simplement à voter contre un socialiste de gauche, dans l'hypothèse légèrement plus probable où le "socialiste" de droite déciderait de réformer un peu le pays.

Y voir une tactique ou une stratégie est à mon avis, une erreur, il s'agissait simplement de choisir entre deux maux, avec lucidité et raison, un simple calcul de proba en quelque sorte.